От Вадим Жилин
К Sfj
Дата 19.03.2002 18:53:05
Рубрики 1941;

Чем эт Ты ночью решил заняться??? :-))

Приветствую.

>1. "Бьет" с Владимирским.

Это Владимирский с ним "бьет":).

>2. В документе напрочь отсутствует понятие "внезапное нападение" (поиск по тексту результата не дал). Основное планирование - от М.

О!

>3. Как следствие п.2 понятно, что все, что творилось с 22.06 - чистейшая импровизация нашего командования.

О!

>4. Как следствие п.2 - мое предположение - М не объявляли в надежде не спровоцировать немцев и считая, что ТАКИМ количеством войск можем задержать немцев по любому раскладу, а там и мероприятия по М выполнятся.

"М" обьявили же. 22-го обьявили и на 23-е назначили. "Клево" да :( ?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (19.03.2002 18:53:05)
Дата 19.03.2002 19:16:17

Чтобы не уснуть на защите страны - надо заниматься чем-то увлекательным! (+)

Приветствую всех !

>Это Владимирский с ним "бьет":).
Владимирского прочитал первым.

>>2. В документе напрочь отсутствует понятие "внезапное нападение" (поиск по тексту результата не дал). Основное планирование - от М.
>
>О!

>>3. Как следствие п.2 понятно, что все, что творилось с 22.06 - чистейшая импровизация нашего командования.
>
>О!

О! - это согласие или несогласие?

>>4. Как следствие п.2 - мое предположение - М не объявляли в надежде не спровоцировать немцев и считая, что ТАКИМ количеством войск можем задержать немцев по любому раскладу, а там и мероприятия по М выполнятся.
>
>"М" обьявили же. 22-го обьявили и на 23-е назначили. "Клево" да :( ?

Вадим, а как объявили мобилизацию? Если директивами 1,2 - то это не мобилизация. Это все та же импровизация.


Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (19.03.2002 19:16:17)
Дата 19.03.2002 19:35:06

Ре: Чтобы не...

>Вадим, а как объявили мобилизацию? Если директивами 1,2 - то это не мобилизация. Это все та же импровизация.

Указом Президиума Верховного Совета от 22.6.41
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.03.2002 19:35:06)
Дата 19.03.2002 21:13:14

Ре: Чтобы не...

Здравствуйте

>>Вадим, а как объявили мобилизацию? Если директивами 1,2 - то это не мобилизация. Это все та же импровизация.
>
>Указом Президиума Верховного Совета от 22.6.41

А где-то Sfj прав:-)
Импровизации хватало.
Поначалу Соколовский от имени правительства (отмечаю, потому как Президиум ВС - это "законодательная" ветвь власти, а не исполнительная, как правительство, т.е. СНК) объявляет о мобилизации (РА-Терра, 12(1), с.24, д.3).

Затем он же (РА-Терра, 12(1), с.26, д.9) уточняет - то, ребята, было неверно. Самодеятельность, так сказать (или "импровизация"?).
Потому что Указом ПВС, оказывается, объявлена общая открытая (подчеркнул я) мобилизация. Т.е. настоящая уже мобилизация.
Значит, та (которая от правительства) - закрытая, т.е. тайная.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.03.2002 21:13:14)
Дата 20.03.2002 03:18:59

Ре: Чтобы не...

>Поначалу Соколовский от имени правительства (отмечаю, потому как Президиум ВС - это "законодательная" ветвь власти, а не исполнительная, как правительство, т.е. СНК) объявляет о мобилизации (РА-Терра, 12(1), с.24, д.3).

>Затем он же (РА-Терра, 12(1), с.26, д.9) уточняет - то, ребята, было неверно.

Вы что-то недопоняли. В первом документе сказано "На территории Советского союза КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация". Для этих округов приказано выполнять межокружные наряды по скрытой схеме, для остальных неявно подразумевается открытая. А в текст Указа-то ЗакВО был включен. Вот Соколовский и поправился на следующий день, объяснив что на территории ЗакВО мобилизация тоже открытая.

>Потому что Указом ПВС, оказывается, объявлена общая открытая (подчеркнул я) мобилизация. Т.е. настоящая уже мобилизация.
>Значит, та (которая от правительства) - закрытая, т.е. тайная.

Не значит, как видите. Совсем наоборот.

Вобще строить далекоидущие выводы на фразе "правительством объявлена" как-то несерьезно. Мог оговорится человек в обстановке хаоса, также как пропустил ЗакВО. Мог иметь ввиду какие-то распоряжения правительства ВО ИСПОЛНЕНИе указа.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.03.2002 03:18:59)
Дата 20.03.2002 07:38:08

Ре: Чтобы не...

Здравствуйте

>Вобще строить далекоидущие выводы на фразе "правительством объявлена" как-то несерьезно. Мог оговорится человек в обстановке хаоса, также как пропустил ЗакВО. Мог иметь ввиду какие-то распоряжения правительства ВО ИСПОЛНЕНИе указа.

Честно скажу - мне нравится та убежденность, с которой Вы всякое отклонение (документальное ли, "междустрочное" ли) от избранной Вами линии/теории сразу же отметаете, называя его "оговоркой", оправдывая "хаосом", "бардаком" или же ссылаясь на неведомые "распоряжения правительства":-)
И я полностью "за" - в соответствии с одним из основных принципов права: всякое сомнение должно трактоваться в пользу обвиняемого:-)
Другое дело, что "обвиняемого" каждый выбирает самостоятельно:-)

И уж совсем другой подход Вы демонстрируете к Вашим оппонентам, превращая их оговорки/неточности в свой инструмент полемики.
Но это я так:-) На тяжкую жизнь после бессонной ночи жалуюсь:-))

Согласен, тов. Соколовский мог быть не в курсе, что объявлять военное положение и мобилизацию - прерогатива ВС СССР (по Конституции). Соглашусь даже и с тем, что для него, может быть, правительство и Президиум ВС - одно и тоже: и те и другие в Кремле сидят да один "батька" ими управляет.
Но никак не могу согласиться с Вашим предположением о том, что переданное Соколовским распоряжение Тимошенко "плюнуть на решение правительства/Президиума ВС. Мы будем действовать параллельно" - делалось ВО ИСПОЛНЕНИЕ того же решения/указа:-)
Правительство/Президиум ВС объявляют открытую мобилизацию, а дядька Семен Константиныч упорно продолжает дополнительную "скрытую", "согласно ранее разработанному плану":-)
Уже посредством скрытой мобилизации довели численность армии до астрономической цифры 5 миллионов, и уже пошли дальше - а все мало. Враг уже перестал "не дремать" и "не вокруг", а уже вломился в твой дом - а мы все чего-то прячем, все кого-то "скрытно" мобилизуем:-)
И следующим распоряжением для ЗакВо решение было отменено, ну а для остальных трех - вероятнее всего, оставлено в силе.

Так что тезис о том, что было все-таки две мобилизации, я оставляю:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (20.03.2002 07:38:08)
Дата 20.03.2002 17:44:30

Реплика

>довели численность армии до астрономической цифры 5 миллионов, и уже пошли дальше - а все мало.

Ах "астрономическая цифра". Почему "астрономическая" а не "ничтожная"? Понятно почему. Чтобы сказать "пошли дальше - а все мало".
И обоснования не требуется. Зачем? И так все ясно - "астрономическая" !.

Брависсимо.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (20.03.2002 17:44:30)
Дата 21.03.2002 02:30:08

Контрреплика

Здравствуйте
>>довели численность армии до астрономической цифры 5 миллионов, и уже пошли дальше - а все мало.
>
>Ах "астрономическая цифра". Почему "астрономическая" а не "ничтожная"? Понятно почему. Чтобы сказать "пошли дальше - а все мало".

Нет, не поэтому.
Если откроете труды тов. Кривошеева, то увидите, что среднемесячная численность КА в годы войны составляла 5 778 500 человек.
На 21.06.1941 - В МИРНОЕ ВРЕМЯ - эта же численность свыше 5 500 000 человек.
Найдите отличия.

>И обоснования не требуется. Зачем? И так все ясно - "астрономическая" !.

Если откроете труды тов. Вознесенского, почерпнете оттуда 2 значения: плановая расходная часть бюджета 1941 года и годовое содержание одного военнослужащего (рядового), вычтите из общей численности 700 тысыч офицеров (а они обходятся значительно дороже), умножите результат на стоимость содержания одного, ну а затем получите процент этой суммы от расходной части бюджета, то полученный результат, думаю, покажется Вам вполне достаточным обоснованием:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (21.03.2002 02:30:08)
Дата 21.03.2002 02:38:54

Re: Контрреплика

>Если откроете труды тов. Кривошеева, то увидите, что среднемесячная численность КА в годы войны составляла 5 778 500 человек.

Нет, мы там этого не найдем. Мы найдем что среднемесячная численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ составляла указанную Вами цифру. А действующая армия - это примерно 50% вооруженных сил.

>На 21.06.1941 - В МИРНОЕ ВРЕМЯ - эта же численность свыше 5 500 000 человек.
>Найдите отличия.

В два раза отличается. На 1.6.45 тот же Кривошеев дает численность действующей армии (среднемесячная за 2 квартал) 6,330,880, а всего в воруженных силах 12,839,800.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (21.03.2002 02:38:54)
Дата 21.03.2002 03:18:55

Re: Контрреплика

Здравствуйте

Спасибо за поправочку. Но не стоит делать столь "далекоидущие выводы" из моей ммм... неточности:-)
Или все-таки Вы полагаете, что иметь в мирное время армию, практически равную ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии в военное время - это "нормально"?
Или же даже, по предложению Максима Гераськина, "ничтожно"? Надо было довести до "нормального" уровня в 9 млн?

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (21.03.2002 03:18:55)
Дата 21.03.2002 13:15:02

Re: Контрреплика

>Или же даже, по предложению Максима Гераськина, "ничтожно"?

Ух-ты. Я, оказывается, уже "предложение" высказал.
Я Вас всего лишь спросил, почему цифра "астрономическая", а не "ничтожная".

Я не вижу ничего астрономического, сравнивая с известной тогда численностью армий возможных противников.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (21.03.2002 03:18:55)
Дата 21.03.2002 03:32:28

Re: Контрреплика

>Спасибо за поправочку. Но не стоит делать столь "далекоидущие выводы"

А, простите, я какие-то выводы слделал? Не заметил. Но если так - извиняюсь, я не намеренно.

>Или все-таки Вы полагаете, что иметь в мирное время армию, практически равную ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии в военное время - это "нормально"?

Это не нормально. Но и международная обстановка летом 1941 весьма отличалась от нормальной. Замечу в скобках, что скажем в мирное время 20.9.1939 списочная численность КА (т.е. без НКВД и ВМФ, которые Вы учитываете в общей численности на 22.6.41) составляла 5,289,400 человек.

>Или же даже, по предложению Максима Гераськина, "ничтожно"?

По крайней мере неастрономично.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.03.2002 07:38:08)
Дата 20.03.2002 17:32:59

И кстати

>Правительство/Президиум ВС объявляют <б>открытую мобилизацию, а дядька Семен Константиныч упорно продолжает дополнительную "скрытую", "согласно ранее разработанному плану":-)

Слово "продолжает" нуждается в обосновании. Я бы предложил пока использовать "начинает".

>Уже посредством скрытой мобилизации довели численность армии до астрономической цифры 5 миллионов, и уже пошли дальше - а все мало.

Процесс увеличения армии наблюдаемый в 1941 не подпадает под определение скрытой мобилизации.

>И следующим распоряжением для ЗакВо решение было отменено

Поскольку было юридически ничтожным изначально.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.03.2002 07:38:08)
Дата 20.03.2002 17:08:42

Ре: Чтобы не...

>>Вобще строить далекоидущие выводы на фразе "правительством объявлена" как-то несерьезно. Мог оговорится человек в обстановке хаоса, также как пропустил ЗакВО. Мог иметь ввиду какие-то распоряжения правительства ВО ИСПОЛНЕНИе указа.
>
>Честно скажу - мне нравится та убежденность, с которой Вы всякое отклонение (документальное ли, "междустрочное" ли) от избранной Вами линии/теории сразу же отметаете, называя его "оговоркой", оправдывая "хаосом", "бардаком" или же ссылаясь на неведомые "распоряжения правительства":-)

Вы оппять недопоныли. Вовсе не "отметаю". Это довольно интересное замечание, от меня этот факт ускользнул, так что я Вам благодарен за указание.

Но основания для выводов тут не вижу. Нужно или подкрепить чем-то или оставить в области сомнительного.

> Но никак не могу согласиться с Вашим предположением о том, что переданное Соколовским распоряжение Тимошенко "плюнуть на решение правительства/Президиума ВС. Мы будем действовать параллельно" - делалось ВО ИСПОЛНЕНИЕ того же решения/указа:-)

Почему ПЛЮНУТь-то? Речь в документе идет ТОЛьКО о межокружных нарядах. Так что не плюнуть, а дополнить.