От SSC
К Claus
Дата 06.11.2013 15:05:34
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?
>Ну так я на основании этих данных и никаких выводов не делаю.

Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.

>>>Я бы не стал отметать свидетельства противника.
>>В данном случае у противника были явные глюки.
>Законам физики наблюдения немцев не противоречат.
>Поэтому совершенно непонятно в чем очевидность.
>Тем более, что А.Кузнецов говорил про массовые свидетельства немцев, а не про однократные случаи глюков.

Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".

>>Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.
>Это никак не отменяет возможности рикошетов.

Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.

>По фугасным все менее очевидно - теоритически они должны проламывать броню, но опять таки, еще вопрос насколько хорошо у них работали взрыватели при попадании в броню под острым углом.
>Проблемы такие у снарядов возникали неоднократно, а здесь очень мелкий снаряд да еще не рассчитанный на стрельбу по броне.

Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось. Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 15:05:34)
Дата 06.11.2013 15:44:57

Re: Немцам мог...

>Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.
Не очевидно.

>Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".

Еще раз медленно. Рикошет снаряда попавшего под острым углом в броню в 1/4 калибра, дело совершенно обычное. И если немцы это отмечали, то какие основания им не верить?

Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель. Хотя 20мм у них были с самого начала войны.

>Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.
Про которую вы сами не можете сказать у кого и в какие периоды она была.

>Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось.
Доказать отсутствие чего либо весьма затруднительно.


>Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.
Перов и Растренин не являются истиной в последней инстанции.
Например А.Кузнецов, разбирая Керченско-Этильгенскую операцию, получил, что данные Перова и Растренина по потерям Илов при атаках ВМБ и конвоев над морем были абсолютно неадекватными.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=5
сообщение 121.
От SSC
К Claus (06.11.2013 15:44:57)
Дата 06.11.2013 16:00:02

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.
>Не очевидно.

Вполне очевидно.

>>Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".
>
>Еще раз медленно. Рикошет снаряда попавшего под острым углом в броню в 1/4 калибра, дело совершенно обычное. И если немцы это отмечали, то какие основания им не верить?

И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.

>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.

По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.

>>Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.
>Про которую вы сами не можете сказать у кого и в какие периоды она была.

Она была во все периоды.

>>Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось.
>Доказать отсутствие чего либо весьма затруднительно.

Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.

>>Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.
>Перов и Растренин не являются истиной в последней инстанции.

Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 16:00:02)
Дата 07.11.2013 09:53:11

Re: Немцам мог...

>Вполне очевидно.
Довольно бестолковый аргумент.

>И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.
Почему по касательной? Там на углах 30-40 градусов рикошеты почти гарантированные будут, а скорее всего и на больших углах.

>>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.
>
>По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.

Налет на потерю говорит лишь о том, что их применяли часто без прикрытия, на сверхмалых высотах, где по ним палило, все что только можно и при неотработанной тактике применения.

При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

>Она была во все периоды.
Смешно. НО только вчера Вы заявили, что :"У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны".
У Вас уже появились новые данные?

>Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.
Здесь нет никакой особой логики. Наличие чего либо доказать иможно. Отсутствие - практически не реально.
Тем более, что в данном случае речь и идет про факты упоминания немцами рикошетов. И Ваши ссылки на их отсутствие - непонятны.

>Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.
А где у них серьезное исследование на эту тему? Насколько я помню у них упоминаются результаты полигонного отстрела (которые не всегда бывают корректными) и статистика по самолетам попавшим на разделочные базы НКАП (т.е. неполная выборка, т.к. самолеты у которых снаряды дали рикошеты, на эти базы не попадают).
От SSC
К Claus (07.11.2013 09:53:11)
Дата 07.11.2013 14:20:27

Сплошное пальцесосание

Здравствуйте!

>Довольно бестолковый аргумент.

Ответ на Ваш аналогичный.

>>И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.
>Почему по касательной? Там на углах 30-40 градусов рикошеты почти гарантированные будут, а скорее всего и на больших углах.

На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.

>>>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.
>>
>>По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.
>
>Налет на потерю говорит лишь о том, что их применяли часто без прикрытия, на сверхмалых высотах, где по ним палило, все что только можно и при неотработанной тактике применения.

Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.

>При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
>Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

С 30мм всё легче сбивается.

>>Она была во все периоды.
>Смешно. НО только вчера Вы заявили, что :"У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны".
>У Вас уже появились новые данные?

У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.

>>Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.
>Здесь нет никакой особой логики.

Это Вы правильно себя оценили :)).

>Наличие чего либо доказать иможно. Отсутствие - практически не реально.

Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).

>>Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.
>А где у них серьезное исследование на эту тему? Насколько я помню у них упоминаются результаты полигонного отстрела (которые не всегда бывают корректными) и статистика по самолетам попавшим на разделочные базы НКАП (т.е. неполная выборка, т.к. самолеты у которых снаряды дали рикошеты, на эти базы не попадают).

Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.11.2013 14:20:27)
Дата 07.11.2013 16:35:27

Re: Сплошное пальцесосание

>На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.
Это как? У МГ-151/20 даже табличная пробиваемость 12 мм на 300м при 30 градусах К НОРМАЛИ (т.е. при 60 градусах). А здесь речь про 30 градусов.

>Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.

А у Вас полное отсутсвие логики.Например если Вашу логику применить к тяжелым бомберам, то получим, что Б-17 и Б-24 это самолеты с низкой живучестью. Ведь налет на потерю у них был сопоставим с таковым у Ил-2.

Вот только немцы их живучесть почему то иначе оценивали.

>С 30мм всё легче сбивается.
Одномоторный пипелац должен и из 20мм относительно легко сбиваться. А он почему то требовал больших усилий. И что характерно единственной фичей Ил-2 была именно броня.

>У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.
Вы не озвучили ни откуда эти данные, ни насколько они применимы (в частности к каким периодам и к каким войскам они относятся).

С фугасными снарядами тоже все не очевидно, т.к. неизвестен % срабатывания и скорость срабатывания при ударах по касательной о броню (снаряды для другого предназначались).


>Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).
Глупости говорите Вы. Доказать ни наличие ни отсутствие Архангела Гавриила невозможно. А верить Вам или не верить сами решайте.

>Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.
Приведите примеры этого "нормального исследования", для начала.
От SSC
К Claus (07.11.2013 16:35:27)
Дата 07.11.2013 18:04:20

Re: Сплошное пальцесосание

Здравствуйте!

>>На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.
>Это как? У МГ-151/20 даже табличная пробиваемость 12 мм на 300м при 30 градусах К НОРМАЛИ (т.е. при 60 градусах). А здесь речь про 30 градусов.

Вы уже совсем запутались - какая МГ151? Мы про Флак говорим, который пробивает 9мм на 1000м/30 град - а у Ил-2 двигатель сбоку защищён 4мм бронёй, и только бок кабины имеет 6.

>>Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.
>
>А у Вас полное отсутсвие логики.Например если Вашу логику применить к тяжелым бомберам, то получим, что Б-17 и Б-24 это самолеты с низкой живучестью. Ведь налет на потерю у них был сопоставим с таковым у Ил-2.

Вы мысль свою потеряли. Вы пару сообщений назад заявили, что ИЛ-2 был "трудносбиваемой целью" - так вот, он ею не был, о чём говорит статистика. И да, Б-17/24 тоже по факту были вполне сбиваемы.

>>С 30мм всё легче сбивается.
>Одномоторный пипелац должен и из 20мм относительно легко сбиваться.

И что характерно, Ил-2 вполне сбивался. Да неодномоторные тоже вполне сбивались.

>>У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.
>Вы не озвучили ни откуда эти данные, ни насколько они применимы (в частности к каким периодам и к каким войскам они относятся).

Хе-хе, вот здесь например данные точно для морских установок :)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm

>С фугасными снарядами тоже все не очевидно, т.к. неизвестен % срабатывания и скорость срабатывания при ударах по касательной о броню (снаряды для другого предназначались).

Болтовня.

>>Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).
>Глупости говорите Вы. Доказать ни наличие ни отсутствие Архангела Гавриила невозможно. А верить Вам или не верить сами решайте.

Всё абсолютно аналогично: доказать ни наличие ни отсутствие рикошетов, привидевшихся немцам в конкретном эпизоде, также невозможно - а значит, для Вас Архангел Гавриил существует!

>>Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.
>Приведите примеры этого "нормального исследования", для начала.

Читайте книжку.

С уважением, SSC
От sss
К Claus (07.11.2013 09:53:11)
Дата 07.11.2013 11:39:05

Re: Немцам мог...

>При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
>Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

Было бы интересно сравнить их отзывы о живучести Ил-2 и о живучести самолетов западного фронта (главным образом ИБ, разумеется). По сравнению с советскими одномоторными самолетами Ил-2 конечно имел выдающуюся живучесть.