От Claus
К SSC
Дата 06.11.2013 10:32:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Немцам мог...

>Угу, вот только у Флаков стандартная комплектация БК была 3 ОФ на 1 ББ.
Стандартная где? В каком периоде, в каких частях?
Я бы не стал отметать свидетельства противника.

Да и если взять тот же "Большой десант" то потери Илов особо большими там не выглядят.
От SSC
К Claus (06.11.2013 10:32:13)
Дата 06.11.2013 13:45:04

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>Угу, вот только у Флаков стандартная комплектация БК была 3 ОФ на 1 ББ.
>Стандартная где? В каком периоде, в каких частях?

У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?

>Я бы не стал отметать свидетельства противника.

В данном случае у противника были явные глюки.

>Да и если взять тот же "Большой десант" то потери Илов особо большими там не выглядят.

Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 13:45:04)
Дата 06.11.2013 14:37:43

Re: Немцам мог...

>У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?
Ну так я на основании этих данных и никаких выводов не делаю.

>>Я бы не стал отметать свидетельства противника.
>В данном случае у противника были явные глюки.
Законам физики наблюдения немцев не противоречат.
Поэтому совершенно непонятно в чем очевидность.
Тем более, что А.Кузнецов говорил про массовые свидетельства немцев, а не про однократные случаи глюков.

>Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.
Это никак не отменяет возможности рикошетов.
При атаке БДБ, ил будет идти прямо на зенитки атакуемой посудины. Соответственно основная масса ответных снарядов будет попадать в его корпус под острыми углами.
Это делает вероятность рикошета бронебойных снарядов очень высокой.
По фугасным все менее очевидно - теоритически они должны проламывать броню, но опять таки, еще вопрос насколько хорошо у них работали взрыватели при попадании в броню под острым углом.
Проблемы такие у снарядов возникали неоднократно, а здесь очень мелкий снаряд да еще не рассчитанный на стрельбу по броне.
От SSC
К Claus (06.11.2013 14:37:43)
Дата 06.11.2013 15:05:34

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?
>Ну так я на основании этих данных и никаких выводов не делаю.

Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.

>>>Я бы не стал отметать свидетельства противника.
>>В данном случае у противника были явные глюки.
>Законам физики наблюдения немцев не противоречат.
>Поэтому совершенно непонятно в чем очевидность.
>Тем более, что А.Кузнецов говорил про массовые свидетельства немцев, а не про однократные случаи глюков.

Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".

>>Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.
>Это никак не отменяет возможности рикошетов.

Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.

>По фугасным все менее очевидно - теоритически они должны проламывать броню, но опять таки, еще вопрос насколько хорошо у них работали взрыватели при попадании в броню под острым углом.
>Проблемы такие у снарядов возникали неоднократно, а здесь очень мелкий снаряд да еще не рассчитанный на стрельбу по броне.

Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось. Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 15:05:34)
Дата 06.11.2013 15:44:57

Re: Немцам мог...

>Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.
Не очевидно.

>Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".

Еще раз медленно. Рикошет снаряда попавшего под острым углом в броню в 1/4 калибра, дело совершенно обычное. И если немцы это отмечали, то какие основания им не верить?

Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель. Хотя 20мм у них были с самого начала войны.

>Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.
Про которую вы сами не можете сказать у кого и в какие периоды она была.

>Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось.
Доказать отсутствие чего либо весьма затруднительно.


>Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.
Перов и Растренин не являются истиной в последней инстанции.
Например А.Кузнецов, разбирая Керченско-Этильгенскую операцию, получил, что данные Перова и Растренина по потерям Илов при атаках ВМБ и конвоев над морем были абсолютно неадекватными.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=5
сообщение 121.
От SSC
К Claus (06.11.2013 15:44:57)
Дата 06.11.2013 16:00:02

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.
>Не очевидно.

Вполне очевидно.

>>Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".
>
>Еще раз медленно. Рикошет снаряда попавшего под острым углом в броню в 1/4 калибра, дело совершенно обычное. И если немцы это отмечали, то какие основания им не верить?

И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.

>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.

По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.

>>Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.
>Про которую вы сами не можете сказать у кого и в какие периоды она была.

Она была во все периоды.

>>Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось.
>Доказать отсутствие чего либо весьма затруднительно.

Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.

>>Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.
>Перов и Растренин не являются истиной в последней инстанции.

Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 16:00:02)
Дата 07.11.2013 09:53:11

Re: Немцам мог...

>Вполне очевидно.
Довольно бестолковый аргумент.

>И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.
Почему по касательной? Там на углах 30-40 градусов рикошеты почти гарантированные будут, а скорее всего и на больших углах.

>>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.
>
>По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.

Налет на потерю говорит лишь о том, что их применяли часто без прикрытия, на сверхмалых высотах, где по ним палило, все что только можно и при неотработанной тактике применения.

При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

>Она была во все периоды.
Смешно. НО только вчера Вы заявили, что :"У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны".
У Вас уже появились новые данные?

>Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.
Здесь нет никакой особой логики. Наличие чего либо доказать иможно. Отсутствие - практически не реально.
Тем более, что в данном случае речь и идет про факты упоминания немцами рикошетов. И Ваши ссылки на их отсутствие - непонятны.

>Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.
А где у них серьезное исследование на эту тему? Насколько я помню у них упоминаются результаты полигонного отстрела (которые не всегда бывают корректными) и статистика по самолетам попавшим на разделочные базы НКАП (т.е. неполная выборка, т.к. самолеты у которых снаряды дали рикошеты, на эти базы не попадают).
От SSC
К Claus (07.11.2013 09:53:11)
Дата 07.11.2013 14:20:27

Сплошное пальцесосание

Здравствуйте!

>Довольно бестолковый аргумент.

Ответ на Ваш аналогичный.

>>И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.
>Почему по касательной? Там на углах 30-40 градусов рикошеты почти гарантированные будут, а скорее всего и на больших углах.

На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.

>>>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.
>>
>>По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.
>
>Налет на потерю говорит лишь о том, что их применяли часто без прикрытия, на сверхмалых высотах, где по ним палило, все что только можно и при неотработанной тактике применения.

Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.

>При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
>Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

С 30мм всё легче сбивается.

>>Она была во все периоды.
>Смешно. НО только вчера Вы заявили, что :"У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны".
>У Вас уже появились новые данные?

У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.

>>Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.
>Здесь нет никакой особой логики.

Это Вы правильно себя оценили :)).

>Наличие чего либо доказать иможно. Отсутствие - практически не реально.

Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).

>>Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.
>А где у них серьезное исследование на эту тему? Насколько я помню у них упоминаются результаты полигонного отстрела (которые не всегда бывают корректными) и статистика по самолетам попавшим на разделочные базы НКАП (т.е. неполная выборка, т.к. самолеты у которых снаряды дали рикошеты, на эти базы не попадают).

Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.11.2013 14:20:27)
Дата 07.11.2013 16:35:27

Re: Сплошное пальцесосание

>На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.
Это как? У МГ-151/20 даже табличная пробиваемость 12 мм на 300м при 30 градусах К НОРМАЛИ (т.е. при 60 градусах). А здесь речь про 30 градусов.

>Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.

А у Вас полное отсутсвие логики.Например если Вашу логику применить к тяжелым бомберам, то получим, что Б-17 и Б-24 это самолеты с низкой живучестью. Ведь налет на потерю у них был сопоставим с таковым у Ил-2.

Вот только немцы их живучесть почему то иначе оценивали.

>С 30мм всё легче сбивается.
Одномоторный пипелац должен и из 20мм относительно легко сбиваться. А он почему то требовал больших усилий. И что характерно единственной фичей Ил-2 была именно броня.

>У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.
Вы не озвучили ни откуда эти данные, ни насколько они применимы (в частности к каким периодам и к каким войскам они относятся).

С фугасными снарядами тоже все не очевидно, т.к. неизвестен % срабатывания и скорость срабатывания при ударах по касательной о броню (снаряды для другого предназначались).


>Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).
Глупости говорите Вы. Доказать ни наличие ни отсутствие Архангела Гавриила невозможно. А верить Вам или не верить сами решайте.

>Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.
Приведите примеры этого "нормального исследования", для начала.
От SSC
К Claus (07.11.2013 16:35:27)
Дата 07.11.2013 18:04:20

Re: Сплошное пальцесосание

Здравствуйте!

>>На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.
>Это как? У МГ-151/20 даже табличная пробиваемость 12 мм на 300м при 30 градусах К НОРМАЛИ (т.е. при 60 градусах). А здесь речь про 30 градусов.

Вы уже совсем запутались - какая МГ151? Мы про Флак говорим, который пробивает 9мм на 1000м/30 град - а у Ил-2 двигатель сбоку защищён 4мм бронёй, и только бок кабины имеет 6.

>>Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.
>
>А у Вас полное отсутсвие логики.Например если Вашу логику применить к тяжелым бомберам, то получим, что Б-17 и Б-24 это самолеты с низкой живучестью. Ведь налет на потерю у них был сопоставим с таковым у Ил-2.

Вы мысль свою потеряли. Вы пару сообщений назад заявили, что ИЛ-2 был "трудносбиваемой целью" - так вот, он ею не был, о чём говорит статистика. И да, Б-17/24 тоже по факту были вполне сбиваемы.

>>С 30мм всё легче сбивается.
>Одномоторный пипелац должен и из 20мм относительно легко сбиваться.

И что характерно, Ил-2 вполне сбивался. Да неодномоторные тоже вполне сбивались.

>>У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.
>Вы не озвучили ни откуда эти данные, ни насколько они применимы (в частности к каким периодам и к каким войскам они относятся).

Хе-хе, вот здесь например данные точно для морских установок :)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm

>С фугасными снарядами тоже все не очевидно, т.к. неизвестен % срабатывания и скорость срабатывания при ударах по касательной о броню (снаряды для другого предназначались).

Болтовня.

>>Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).
>Глупости говорите Вы. Доказать ни наличие ни отсутствие Архангела Гавриила невозможно. А верить Вам или не верить сами решайте.

Всё абсолютно аналогично: доказать ни наличие ни отсутствие рикошетов, привидевшихся немцам в конкретном эпизоде, также невозможно - а значит, для Вас Архангел Гавриил существует!

>>Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.
>Приведите примеры этого "нормального исследования", для начала.

Читайте книжку.

С уважением, SSC
От sss
К Claus (07.11.2013 09:53:11)
Дата 07.11.2013 11:39:05

Re: Немцам мог...

>При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
>Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

Было бы интересно сравнить их отзывы о живучести Ил-2 и о живучести самолетов западного фронта (главным образом ИБ, разумеется). По сравнению с советскими одномоторными самолетами Ил-2 конечно имел выдающуюся живучесть.