От Bogun
К Claus
Дата 05.11.2013 10:22:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статистика роста...

>>>>>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
>На самом деле, если брать именно западный фронт, т.е. там где авивция союзников действовала методами близкими к применявшимся на восточном фронте, там 20мм было лишь немногим больше чем на восточном.

В любом случае к Западному фронту надо плюсовать Африку/Италию, а по ссылке от уважаемого Пауля в 1943 г. там люфтовских батарей было всего в 2 раза меньше, чем на всем Восточном фронте.
Да и разные Балканы/Норвегия это все равно было против союзников, так как истребителей туда выделить много не могли.

>Зато дофига 20мм было в ПВО германии и есть такое подозрение, что немалое число 20мм снарядов выпустили по крепостям в белый свет как в копеечку, просто для поднятия боевого духа.

Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.

>>Возвращаясь к старту топика, как я понимаю Ил-2 создавался из расчета его обстрела зенитными пулеметами винтовочного калибра, потому 20-мм Флаки были ему страшны как черту ладан и будь их на нашем фронте хотя бы половина от общего количества у Рейха, то и так немалые потери Ил-2 были бы катастрофическими.
>Недавно на цусиме тема обсуждалась и там А.Кузнецов (автор "Большого десанта" упоминал, что при атаках БДБ немцы отмечали довольно массовые рикошеты 20мм от Илов.

Интересно, а ссылку не найдете?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (05.11.2013 10:22:13)
Дата 05.11.2013 11:46:39

Re: Статистика роста...

>Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.

Нет, истребительное сопровождение не практиковало такие приемы. И самостоятельные действия соединений истребителей по штурмовке аэродромов и подавлению зенитной артиллерии начались к концу войны, когда истребители союзников перебазировались на континент.
До этого спускаться с высоты бомбардировщиков (где осуществлялось прикрытие) на малые высоты, а потом опять залезать наверх, было непозволительно затратным мероприятием в плане расхода горючего.
От Claus
К Bogun (05.11.2013 10:22:13)
Дата 05.11.2013 11:44:11

Re: Статистика роста...

>В любом случае к Западному фронту надо плюсовать Африку/Италию, а по ссылке от уважаемого Пауля в 1943 г. там люфтовских батарей было всего в 2 раза меньше, чем на всем Восточном фронте.
Африка уже не актуальна была, Италия - да. Балканы и Норвегия/Финляндия - они не относились исключительно к зоне ответственности союзников.
В 1944 там и наши уже участвовали.
Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.


>Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.
Возхможно. Возможен и вариант и стрельбы по крепостям для поднятия духа, когда союзнических истребителей нет и стрельбы по истребителям когда они есть.

>Интересно, а ссылку не найдете?
 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=2
сообщение 37.

Кстати по итогам прочтения "Большого десанта" у меня мнение об ил-23 заметно подросло.
Например получается. что первые дни Этильгенский плацдарм удерживали в первую очередь именно за счет них, делавших более 200 вылетов в день, просто потому что в тот период на плацдарме тяжелого вооружения не было от слова вообще.

Да и по БДБ (правда в основном по стоящим) они периодически попадали. По крайней мере вылеты где Илы давали по 6-7% попаданий бомбами в БДБ там упоминаются неоднократно (хотя это конечно не средняя величина, а скорее величина характерная для опытных экипажей).
Другое дело. что для БДБ бомбы были слабоваты.
Да и пример с ПТАБ порадовал - единственный случай когда БДБ вынесли, а не просто повредили, с одной атаки.
От Bogun
К Claus (05.11.2013 11:44:11)
Дата 05.11.2013 11:56:49

Re: Статистика роста...

>>В любом случае к Западному фронту надо плюсовать Африку/Италию, а по ссылке от уважаемого Пауля в 1943 г. там люфтовских батарей было всего в 2 раза меньше, чем на всем Восточном фронте.
>Африка уже не актуальна была, Италия - да. Балканы и Норвегия/Финляндия - они не относились исключительно к зоне ответственности союзников.

Все-таки в первой половине 43 Африка была более чем актуальна.
По Балканам оно конечно да, наша авиация тоже там действовала, но позже.

>В 1944 там и наши уже участвовали.
>Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.

Собственно о чем и речь.


>>Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.
>Возхможно. Возможен и вариант и стрельбы по крепостям для поднятия духа, когда союзнических истребителей нет и стрельбы по истребителям когда они есть.

Мне лень искать рабочую высоту крепостей и думаю немцы не арабы, чтобы палить для поднятия духа в заведомо недосягаемую цель, расходуя ценные боеприпасы и ресурс стволов.

>>Интересно, а ссылку не найдете?
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=2
>сообщение 37.

Спасибо!

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (05.11.2013 11:56:49)
Дата 05.11.2013 19:39:25

Re: Статистика роста...

>>Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.
>
>Собственно о чем и речь.

Можно посмотреть и с другой стороны. Немцы не наращивали количество зениток на Западе за счет переброски их с Восточного фронта. Наоборот, они были вынуждены непрерывно увеличивать количество МЗА и на Востоке. Следовательно, можно говорить об относительной величине проблем на Западе и Востоке, но не об отсутствии проблемы на Востоке.
От Bogun
К Skvortsov (05.11.2013 19:39:25)
Дата 05.11.2013 19:54:46

Re: Статистика роста...

>>>Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.
>>
>>Собственно о чем и речь.
>
>Можно посмотреть и с другой стороны. Немцы не наращивали количество зениток на Западе за счет переброски их с Восточного фронта. Наоборот, они были вынуждены непрерывно увеличивать количество МЗА и на Востоке. Следовательно, можно говорить об относительной величине проблем на Западе и Востоке, но не об отсутствии проблемы на Востоке.

Нет, ну никто же не говорит, что угроза со стороны советских ВВС была нулевой. Они росли и количественно, и качественно.
Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (05.11.2013 19:54:46)
Дата 05.11.2013 21:22:01

Re: Статистика роста...


>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.

Видимо каждый важный обьект(аэродром,вокзал,мост,порт и т.д.) начал требовать свое ПВО.
Видимо дальнолетающие самолетики союзников привело,
что каждому нужны были флаки.
От Bogun
К papa (05.11.2013 21:22:01)
Дата 05.11.2013 21:29:38

Re: Статистика роста...


>>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.
>
>Видимо каждый важный обьект(аэродром,вокзал,мост,порт и т.д.) начал требовать свое ПВО.
>Видимо дальнолетающие самолетики союзников привело,
>что каждому нужны были флаки.

Именно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (05.11.2013 19:54:46)
Дата 05.11.2013 20:07:55

Re: Статистика роста...


>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.

А чем объясняется непрерывный рост производства МЗА в 1941 - 1943?
От Bogun
К Skvortsov (05.11.2013 20:07:55)
Дата 05.11.2013 20:16:00

Re: Статистика роста...


>>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.
>
>А чем объясняется непрерывный рост производства МЗА в 1941 - 1943?

Если судить по динамике численности легкий батарей Люфтваффе, то:
1. усиление ПВО Германии (туда Ил-2 явно не долетали). +298 батарей с 41 по 43.
2. усилением ПВО на Западе (возможно, против всяких "Москито"). + 149
3. усиление ПВО на Юге (Африка, Италия). + 75
4. усиление ПВО на Севере. +43
5. усиление ПВО на Востоке +27

Как видно в списке приоритетов на наращивание группировки МЗА в этот период Восточный фронт явно не угадывался.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (05.11.2013 20:16:00)
Дата 05.11.2013 20:46:44

Re: Статистика роста...



>Как видно в списке приоритетов на наращивание группировки МЗА в этот период Восточный фронт явно не угадывался.

Вы к люфтам армейские легкие флаки добавьте, и приоритеты поменяются.

Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1942 года - 2 765 (в люфтваффе - 16 918).
Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1943 года - 4 905 (в люфтваффе - 21 340).
Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1944 года - 7 203 (в люфтваффе - 25 808).

Если 25808 эквивалентно 1338 батареям, то 2765 = 143 батареям, 7203 = 373 батареям.

Вроде до середины 1943 г. 70% дивизий находились на Восточном фронте.
От Bogun
К Skvortsov (05.11.2013 20:46:44)
Дата 05.11.2013 21:05:42

Re: Статистика роста...



>>Как видно в списке приоритетов на наращивание группировки МЗА в этот период Восточный фронт явно не угадывался.
>
>Вы к люфтам армейские легкие флаки добавьте, и приоритеты поменяются.

>Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1942 года - 2 765 (в люфтваффе - 16 918).
>Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1943 года - 4 905 (в люфтваффе - 21 340).
>Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1944 года - 7 203 (в люфтваффе - 25 808).

>Если 25808 эквивалентно 1338 батареям, то 2765 = 143 батареям, 7203 = 373 батареям.

>Вроде до середины 1943 г. 70% дивизий находились на Восточном фронте.

Тогда уж надо считать и КМ.

Но даже и без них можно пересчитать с учетом Ваших данных (хотя это уже слишком условно).

С 42 по 43 СВ на ВФ получили +253*0,7=178 расчетных батарей, СВ на прочих направлениях 75 батарей.

С учетом Люфтов: ВФ с 42 по 43 +178 условных батарей МЗА,
Прочие +522 условные батареи МЗА.

Т.е. корректировка конечно существенная, но заметно меньшая приоритетность ВФ в плане оснащения МЗА остается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.