От badger
К certero
Дата 03.11.2013 20:07:53
Рубрики WWII; ВВС;

Статистика роста количества 20-мм зенитных автоматов в Вермахте

>Есть ли документы с оценками действий штурмовиков немецкой стороной?

Есть железная, объективная оценка эффективности применения Ил-2...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1228/1228959.htm

Расход боеприпасов 20-мм за 1944 год:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1733/1733134.htm
От Пауль
К badger (03.11.2013 20:07:53)
Дата 04.11.2013 11:56:43

Re: Статистика роста...

>>Есть ли документы с оценками действий штурмовиков немецкой стороной?
>
>Есть железная, объективная оценка эффективности применения Ил-2...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1228/1228959.htm

>Расход боеприпасов 20-мм за 1944 год:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1733/1733134.htm

Вы только забыли указать где эти 20-мм находились.

Распределение лёгких батарей Люфтваффе (скорее всего на середину года):
                                1941  1942  1943  1944

Германия                         395   438   693   623

Западный фронт                   146   183   295   425
(Франция, Бельгия, Нидерланды)
Северный фронт                    26    36    69    80
(Норвегия, Финляндия)
Юго-Восточный фронт               45    47    39    70
(Румыния, Греция, Венгрия*)                             * в 1941-43 гг.
Восточный фронт                  135   162   162   328
(Россия)
Южный фронт                        5    26    80    86
(Африка, Италия)
ИТОГО                            752   892  1338  1612
И ещё по пику расхода 20-мм снарядов (ноябрь 1944 г.):
против западных противников - 9 945 220
против восточных противников - 1 683 220

Источник - Мировая война. 1939-1945. М., СПб., 2000. С. 724-726.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (04.11.2013 11:56:43)
Дата 05.11.2013 21:39:09

Re: Статистика роста...

Здравствуйте

Есть у меня крамольная мысль. В 1941 угроза налётов на Германию была ещё не очень велика, а ФЛАКов там немерено. Так может, как раз Германию немцы прикрывали бы в любом случае и, стало быть, количество ФЛАКов в Германии не очень сильно зависит от реальной угрозы?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Bogun
К Нумер (05.11.2013 21:39:09)
Дата 05.11.2013 21:48:13

Re: Статистика роста...

>Здравствуйте

>Есть у меня крамольная мысль. В 1941 угроза налётов на Германию была ещё не очень велика, а ФЛАКов там немерено. Так может, как раз Германию немцы прикрывали бы в любом случае и, стало быть, количество ФЛАКов в Германии не очень сильно зависит от реальной угрозы?

Тем не менее с 41 по 43 группировка там выросла на 75%, в отличии от ВФ, где за этот период ЛФ увеличили ее всего на 20% или 10% от увеличения числа батарей в ПВО Германии. Хотя казалось бы на ВФ с материальностью угрозы было все впорядке. Более того, на период с 42 по 43 приходится самый значительный в абсолютном и тем более относительном измерении прирост группировки Ил-2, с 0,4 до 5 тыс. (при этом ЛФ за этот же период не развернуло на ВФ ни одной дополнительной батареи).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (05.11.2013 21:48:13)
Дата 06.11.2013 10:16:42

Re: Статистика роста...

>Тем не менее с 41 по 43 группировка там выросла на 75%, в отличии от ВФ, где за этот период ЛФ увеличили ее всего на 20% или 10% от увеличения числа батарей в ПВО Германии.
Вы как то очень выборочно считаете.
Например в 1942 по сравнению в 1941 на восточном фронте число батарей выросло на 20%, а в ПВО Германии только на 11%.
Если сравнить 1944 с 1941, то опять таки на востоке рост на 243%, а в ПВО Германии на 158%.

Ну и главное по не факт, что вообще таблица достоверна. По крайней мере полное отсутствие роста числа батарей в
на восточном фронте в 1943 по сравнению с 1942 выглядит очень странно.
Да и помнится на цусиме в табличке по прожекторным батареям, взятой оттуда же, явные косяки находили, что в общем то подрывает доверие к источнику.
От Bogun
К Claus (06.11.2013 10:16:42)
Дата 06.11.2013 12:56:52

Re: Статистика роста...

>>Тем не менее с 41 по 43 группировка там выросла на 75%, в отличии от ВФ, где за этот период ЛФ увеличили ее всего на 20% или 10% от увеличения числа батарей в ПВО Германии.
>Вы как то очень выборочно считаете.
>Например в 1942 по сравнению в 1941 на восточном фронте число батарей выросло на 20%, а в ПВО Германии только на 11%.

Вы тоже считаете выборочно.
Потому как за этот период рост на ЗФ на 25%, а в Африке в 5 раз.
Да и стоит отметить, что 20% прирост ВФ в штуках в 1,5 раза меньше, чем 11% рост ПВО Германии.

>Если сравнить 1944 с 1941, то опять таки на востоке рост на 243%, а в ПВО Германии на 158%.

А на западе рост 291%, в на юге вообще 17200%

>Ну и главное по не факт, что вообще таблица достоверна. По крайней мере полное отсутствие роста числа батарей в
>на восточном фронте в 1943 по сравнению с 1942 выглядит очень странно.
>Да и помнится на цусиме в табличке по прожекторным батареям, взятой оттуда же, явные косяки находили, что в общем то подрывает доверие к источнику.

Это другое дело. Но пока других данных нет, берем то, что есть. Даже если там и погрешности.
Да и все равно трудно ожидать, что иной источник даст диаметрально противоположные данные. Коррекция возможна, но общая картина поменяется врядли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От petrovich
К Claus (06.11.2013 10:16:42)
Дата 06.11.2013 11:30:12

Re: Статистика роста...

>Ну и главное по не факт, что вообще таблица достоверна. По крайней мере полное отсутствие роста числа батарей в
>на восточном фронте в 1943 по сравнению с 1942 выглядит очень странно.

Возможно, рост насыщенности флаками происходил за счет создания батарей армейских, а не люфтовских.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (06.11.2013 11:30:12)
Дата 06.11.2013 15:57:44

Re: Статистика роста...

>Возможно, рост насыщенности флаками происходил за счет создания батарей армейских, а не люфтовских.
В принципе это уже отмечалось.
Понятное дело, едва ли стоит ожидать, что на востоке было больше зениток чем на западе, просто в силу соотношения численности авиации СССР и США + Великобритании.
Но в целом соотношение это может заметно изменить.
От petrovich
К Claus (06.11.2013 15:57:44)
Дата 07.11.2013 13:01:02

Re: Статистика роста...

>Понятное дело, едва ли стоит ожидать, что на востоке было больше зениток чем на западе, просто в силу соотношения численности авиации СССР и США + Великобритании.

ИМХО, численность авиации СССР и союзников(на фронтах против Германии) была примерно одинакова начиная с 43 года.

С уважением,
petrovich
От Bogun
К Пауль (04.11.2013 11:56:43)
Дата 04.11.2013 15:41:27

Re: Статистика роста...

А куда после войны все эти горы Флаков делись?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (04.11.2013 11:56:43)
Дата 04.11.2013 15:36:10

Re: Статистика роста...


>Вы только забыли указать где эти 20-мм находились.

ну все таки штатное кол-во 20 мм МЗА в соединениях также возрастало
От Skvortsov
К Пауль (04.11.2013 11:56:43)
Дата 04.11.2013 12:53:02

А по зениткам сухопутной армии такого распределения нет? (-)
От Пауль
К Skvortsov (04.11.2013 12:53:02)
Дата 04.11.2013 13:06:43

Нет, к сожалению.

Есть только данные по общему наличию.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (04.11.2013 13:06:43)
Дата 04.11.2013 14:03:06

Непонятно, куда немцы дели 20-мм флаки.

Вроде одного выпуска 1943 г хватит для оснащения 3 тыс. батарей или рот.
От Ulanov
К Skvortsov (04.11.2013 14:03:06)
Дата 04.11.2013 15:25:43

Еще вопрос, что там с живучестью стволов.

>Вроде одного выпуска 1943 г хватит для оснащения 3 тыс. батарей или рот.

Многие старые уже могли быть расстреляны в хлам, у нашей 25-мм живучесть ствола орудия составляла 1200—1300 выстрелов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (04.11.2013 15:25:43)
Дата 04.11.2013 15:27:15

Так везде данные по выпуску установок, а не запасных стволов (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 15:27:15)
Дата 04.11.2013 16:23:17

Флаки вроде как раз по стволам - т.к. были и фирлинги (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 16:23:17)
Дата 04.11.2013 16:37:48

просто фирлинги учитывались как 4 пушки (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 16:37:48)
Дата 04.11.2013 16:59:59

Да. Но "установка" это одна (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 16:59:59)
Дата 04.11.2013 17:31:30

Счетверенная установка, а не четырехствольный "гатлинг" (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 17:31:30)
Дата 04.11.2013 17:49:34

1 установка, а не взвод установок

в контексте http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2518202.htm куда девали и 3 тыс батарей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 17:49:34)
Дата 04.11.2013 18:00:08

Ну так 35 тыс. 20-мм и 4,5 тыс. 37-мм на сколько батарей хватит? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 18:00:08)
Дата 04.11.2013 18:02:27

Ну так сколько из них цвилингов дриллингов и фирлингов? (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 18:02:27)
Дата 04.11.2013 18:11:23

Re: Ну так...

1941 - 11 006, в т.ч. 865 фирлингов.

1942 - 22 371, в т.ч. 1 774 фирлинга.

1943 - 31 503, в т.ч. 3 836 фирлингов.

1944 - 42 688, в т.ч. 4 950 фирлингов.

D. Eichholtz. Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945. Bd. II: 1941-1943. Teil II. Muenchen, 1999. S. 656

С уважением, Пауль.
От Banzay
К Пауль (04.11.2013 18:11:23)
Дата 07.11.2013 12:32:36

задача по математике для средней школы.

Приветсвую!

В батарее 6 пушек 20мм, но в 88 мм батарее 2 пушки 20мм.
От Ulanov
К Skvortsov (04.11.2013 15:27:15)
Дата 04.11.2013 15:50:29

Это испанская пехота, в смысле, германский учёт.

Как именно у них перествол происходил и учитывался? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (04.11.2013 15:50:29)
Дата 04.11.2013 16:07:15

Да как у пулеметов, ствол вынимали и заменяли новым. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (04.11.2013 14:03:06)
Дата 04.11.2013 15:06:28

Хиир должен прилично ствол "отъесть". Плюс были еще Кригсмарин и РАД (-)
От Bogun
К badger (03.11.2013 20:07:53)
Дата 04.11.2013 01:30:43

Re: Статистика роста...

А это не ответ на ИБА союзников?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От badger
К Bogun (04.11.2013 01:30:43)
Дата 04.11.2013 02:06:47

Re: Статистика роста...

>А это не ответ на ИБА союзников?

А в какой момент ИБА союзников начинает воздействовать активно на немцев и как идёт рост производства сравнивали ? :) Это А)

Б) Почему немцы должны были реагировать на ИБА союзников и не реагировать на Ил-2 ?
От Bogun
К badger (04.11.2013 02:06:47)
Дата 04.11.2013 02:20:40

Re: Статистика роста...

>>А это не ответ на ИБА союзников?
>
>А в какой момент ИБА союзников начинает воздействовать активно на немцев и как идёт рост производства сравнивали ? :) Это А)

С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.

>Б) Почему немцы должны были реагировать на ИБА союзников и не реагировать на Ил-2 ?

Это у немцев спросите, почему Ил-2 уже годами активно используется и немцев не напрягает, а реагировать они начали только в 1943 и особенно 1944, это Б.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (04.11.2013 02:20:40)
Дата 04.11.2013 15:30:11

Re: Статистика роста...

>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.

То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
От Bogun
К Олег... (04.11.2013 15:30:11)
Дата 04.11.2013 15:40:32

Re: Статистика роста...

>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>
>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?

Попадали, конечно. Вопрос количества.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (04.11.2013 15:40:32)
Дата 04.11.2013 16:10:52

Re: Статистика роста...

>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>
>>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
>
>Попадали, конечно. Вопрос количества.

То есть в гомеопатических количествах, основная масса шла на Запад? Цифры есть какие-нибудь?
От Bogun
К Олег... (04.11.2013 16:10:52)
Дата 04.11.2013 16:25:50

Re: Статистика роста...

>>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>>
>>>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
>>
>>Попадали, конечно. Вопрос количества.
>
>То есть в гомеопатических количествах, основная масса шла на Запад? Цифры есть какие-нибудь?

Возвращаясь к старту топика, как я понимаю Ил-2 создавался из расчета его обстрела зенитными пулеметами винтовочного калибра, потому 20-мм Флаки были ему страшны как черту ладан и будь их на нашем фронте хотя бы половина от общего количества у Рейха, то и так немалые потери Ил-2 были бы катастрофическими.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (04.11.2013 16:25:50)
Дата 05.11.2013 13:20:38

Re: Статистика роста...

>Возвращаясь к старту топика, как я понимаю Ил-2 создавался из расчета его обстрела зенитными пулеметами винтовочного калибра, потому 20-мм Флаки были ему страшны как черту ладан...

Это откуда такое?
От Bogun
К Олег... (05.11.2013 13:20:38)
Дата 05.11.2013 16:35:01

Re: Статистика роста...

>>Возвращаясь к старту топика, как я понимаю Ил-2 создавался из расчета его обстрела зенитными пулеметами винтовочного калибра, потому 20-мм Флаки были ему страшны как черту ладан...
>
>Это откуда такое?

Бронирование Ила должно было хорошо защищать от 7,62-мм пуль, но не держало 20-мм снаряды. Потому против противника с массой 20-мм МЗА такая броня была чуть-ли не мертвым грузом, сокращавшим дальность и боевую нагрузку.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (05.11.2013 16:35:01)
Дата 05.11.2013 20:28:41

Re: Статистика роста...

>Бронирование Ила должно было хорошо защищать от 7,62-мм пуль, но не держало 20-мм снаряды.

Это из какой-то компьютерной игры, наверное? В реальности броня она не так работает несколько. Даже каска может защитить от винтовочной пули, в определенных условиях. Такая ситуация, что либо пробивается, либо нет - возможна только в компьютерных играх, да и то первых поколений, наверное. Нет?
От Bogun
К Олег... (05.11.2013 20:28:41)
Дата 05.11.2013 20:39:02

Re: Статистика роста...

>>Бронирование Ила должно было хорошо защищать от 7,62-мм пуль, но не держало 20-мм снаряды.
>
>Это из какой-то компьютерной игры, наверное? В реальности броня она не так работает несколько. Даже каска может защитить от винтовочной пули, в определенных условиях. Такая ситуация, что либо пробивается, либо нет - возможна только в компьютерных играх, да и то первых поколений, наверное. Нет?

Тем не мение, мало кто надеется защититься каской от прямого попадания снаряда автоматической пушки :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (05.11.2013 20:39:02)
Дата 06.11.2013 10:29:28

Re: Статистика роста...

>Тем не мение, мало кто надеется защититься каской от прямого попадания снаряда автоматической пушки :)

Зато от осколков этой пушки каска вполне защищает. Да и броня на Иле была в 4 раза толще, чем у каски. И на острых углах она вполне должна работать.

Другой вопрос проломы от фугасных снарядов. По крайней мере если брать морские опыты, то там для защиты от проломов, даже на самых острых углах, нужна была броня толщиной как минимум в полкалибра.
А у Ила она всего четверть калибра по сравнению с 20мм. Соответственно фугасными снарядами проламывать броню должно и проламывало.
Но вот энергия вторичных осколков после пролома, тем более от столь слабого снаряда, она уже вызывает сильные сомнения.
Совсем не факт, что они имели высокие шансы рубашку двигателя пробить или летчика из строя вывести.
От Bogun
К Claus (06.11.2013 10:29:28)
Дата 06.11.2013 12:48:30

Re: Статистика роста...

>>Тем не мение, мало кто надеется защититься каской от прямого попадания снаряда автоматической пушки :)
>
>Зато от осколков этой пушки каска вполне защищает. Да и броня на Иле была в 4 раза толще, чем у каски. И на острых углах она вполне должна работать.

>Другой вопрос проломы от фугасных снарядов. По крайней мере если брать морские опыты, то там для защиты от проломов, даже на самых острых углах, нужна была броня толщиной как минимум в полкалибра.
>А у Ила она всего четверть калибра по сравнению с 20мм. Соответственно фугасными снарядами проламывать броню должно и проламывало.
>Но вот энергия вторичных осколков после пролома, тем более от столь слабого снаряда, она уже вызывает сильные сомнения.
>Совсем не факт, что они имели высокие шансы рубашку двигателя пробить или летчика из строя вывести.


Была бы статистика по поражению Ил-2 и Су-2 наземным огнем, можно было бы оценить насколько Илу помогала его броня.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От landman
К Bogun (06.11.2013 12:48:30)
Дата 06.11.2013 13:57:04

Re: Статистика роста...

Доброго всем времени суток

>Была бы статистика по поражению Ил-2 и Су-2 наземным огнем, можно было бы оценить насколько Илу помогала его броня.

***Общее место мемуаров истребителей: самое плохое - сопровождение штурмовиков. Летят медлено и низко, по ним стреляют все кому не лень, им то по-фиг, а вот истребители сильно страдают. Уровень бронезащиты Су-2 и истребителя примерно одинаковый. Делайте выводы.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Олег
От Claus
К Bogun (06.11.2013 12:48:30)
Дата 06.11.2013 13:22:08

Re: Статистика роста...

>Была бы статистика по поражению Ил-2 и Су-2 наземным огнем, можно было бы оценить насколько Илу помогала его броня.
У них разные условия применения, поэтому однозначной картины не будет.
Так понятно, что из-за действий на малых высотах Илы несли наибольшие потери. Но и эффективность, после отработки тактики применения, похоже была вполне приличной.
По крайней мере и наземные командиры отмечали действия Илов.
Да и пример с Этильгеном показателен - попадания в БДБ были довольно частыми, что говорит о приемлимой точности. Да и сам факт того, что плацдарм в первые дни удержали пр отсутствии на нем тяжелого вороружения, но при 200+ вылетов Илов, тоже в общем то показателен.
От Роман Алымов
К Bogun (05.11.2013 16:35:01)
Дата 05.11.2013 18:51:05

7.92 "зениток" было ещё больше (+)

Доброе время суток!

>Бронирование Ила должно было хорошо защищать от 7,62-мм пуль, но не держало 20-мм снаряды. Потому против противника с массой 20-мм МЗА такая броня была чуть-ли не мертвым грузом, сокращавшим дальность и боевую нагрузку.

******* То, что противника удалось заставить массово производить и применять 20мм автоматы (недешевую штуку) - уже огромное достижение. Против гипотетического небронированного штурмовика на малых высотах немцам хватало бы 7.92 (которых и так были массы, а произвели бы ещё больше), а на средних и больших намного выросла бы уязвимость от осколков зенитных снарядов более значимых калибров.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (05.11.2013 18:51:05)
Дата 05.11.2013 20:30:00

Эти автоматы делались для Западного фрнта, на Восток они не попадали...

>******* То, что противника удалось заставить массово производить и применять 20мм автоматы (недешевую штуку) - уже огромное достижение.

Bogun считает, что это все на Запад шло. Вы дискуссию не читали :о)
От Роман Алымов
К Олег... (05.11.2013 20:30:00)
Дата 05.11.2013 22:19:01

То-то Восток усыпан гильзами и деталями от них (-)
От Bogun
К Роман Алымов (05.11.2013 22:19:01)
Дата 05.11.2013 22:20:28

Re: То-то Восток...

Уважаемый Пауль привел и такие данные.
Гильз на Западе было в разы больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (05.11.2013 22:20:28)
Дата 05.11.2013 23:36:41

Там и авиации было больше (-)
От Bogun
К Роман Алымов (05.11.2013 23:36:41)
Дата 05.11.2013 23:51:12

Re: Там и...

Да. Но вся эта мегаветка разрослась вокруг тезиса о четкой корреляции между эффективностью Ил-2 и производством МЗА в Германии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (05.11.2013 23:51:12)
Дата 06.11.2013 00:54:24

Re: Там и...

>Да. Но вся эта мегаветка разрослась вокруг тезиса о четкой корреляции между эффективностью Ил-2 и производством МЗА в Германии.

Кстати я думаю, что мат.корреляция между числом ИЛ-2 и флак есть, но это корреляция имеет вообще то случайный незакономерный характер.
От Bogun
К papa (06.11.2013 00:54:24)
Дата 06.11.2013 12:46:40

Re: Там и...

>>Да. Но вся эта мегаветка разрослась вокруг тезиса о четкой корреляции между эффективностью Ил-2 и производством МЗА в Германии.
>
>Кстати я думаю, что мат.корреляция между числом ИЛ-2 и флак есть, но это корреляция имеет вообще то случайный незакономерный характер.

Я думаю корреляция скорее между числом Флак и общим ростом советских ВВС

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (05.11.2013 22:20:28)
Дата 05.11.2013 22:33:31

Это с Запада завозили, сувениры... (-)
От Bogun
К Роман Алымов (05.11.2013 18:51:05)
Дата 05.11.2013 19:50:47

Re: 7.92 "зениток"...

>Доброе время суток!

>>Бронирование Ила должно было хорошо защищать от 7,62-мм пуль, но не держало 20-мм снаряды. Потому против противника с массой 20-мм МЗА такая броня была чуть-ли не мертвым грузом, сокращавшим дальность и боевую нагрузку.
>
>******* То, что противника удалось заставить массово производить и применять 20мм автоматы (недешевую штуку) - уже огромное достижение. Против гипотетического небронированного штурмовика на малых высотах немцам хватало бы 7.92 (которых и так были массы, а произвели бы ещё больше), а на средних и больших намного выросла бы уязвимость от осколков зенитных снарядов более значимых калибров.

Все-таки пехотный пулемет и зенитный автомат это все-таки "две большие разницы" даже если забуть о калибре.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (05.11.2013 19:50:47)
Дата 05.11.2013 22:20:13

Каждый пехотный MG имел зенитный станок (+)

Доброе время суток!
Совсем не редкая находка эти зенитные кронштейны.....
С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (05.11.2013 22:20:13)
Дата 05.11.2013 22:33:10

Re: Каждый пехотный...

Каждый?

Но станок, это ведь еще не все.

У Флака был автоматический прицел.

>Доброе время суток!
> Совсем не редкая находка эти зенитные кронштейны.....
>С уважением, Роман

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (04.11.2013 16:25:50)
Дата 05.11.2013 10:07:17

Re: Статистика роста...

>>>>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
На самом деле, если брать именно западный фронт, т.е. там где авивция союзников действовала методами близкими к применявшимся на восточном фронте, там 20мм было лишь немногим больше чем на восточном.

Зато дофига 20мм было в ПВО германии и есть такое подозрение, что немалое число 20мм снарядов выпустили по крепостям в белый свет как в копеечку, просто для поднятия боевого духа.

>Возвращаясь к старту топика, как я понимаю Ил-2 создавался из расчета его обстрела зенитными пулеметами винтовочного калибра, потому 20-мм Флаки были ему страшны как черту ладан и будь их на нашем фронте хотя бы половина от общего количества у Рейха, то и так немалые потери Ил-2 были бы катастрофическими.
Недавно на цусиме тема обсуждалась и там А.Кузнецов (автор "Большого десанта" упоминал, что при атаках БДБ немцы отмечали довольно массовые рикошеты 20мм от Илов.
От SSC
К Claus (05.11.2013 10:07:17)
Дата 05.11.2013 12:33:48

Немцам мог и святой дух привидиться от волнения

Здравствуйте!

>Недавно на цусиме тема обсуждалась и там А.Кузнецов (автор "Большого десанта" упоминал, что при атаках БДБ немцы отмечали довольно массовые рикошеты 20мм от Илов.

Угу, вот только у Флаков стандартная комплектация БК была 3 ОФ на 1 ББ.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.11.2013 12:33:48)
Дата 06.11.2013 10:32:13

Re: Немцам мог...

>Угу, вот только у Флаков стандартная комплектация БК была 3 ОФ на 1 ББ.
Стандартная где? В каком периоде, в каких частях?
Я бы не стал отметать свидетельства противника.

Да и если взять тот же "Большой десант" то потери Илов особо большими там не выглядят.
От SSC
К Claus (06.11.2013 10:32:13)
Дата 06.11.2013 13:45:04

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>Угу, вот только у Флаков стандартная комплектация БК была 3 ОФ на 1 ББ.
>Стандартная где? В каком периоде, в каких частях?

У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?

>Я бы не стал отметать свидетельства противника.

В данном случае у противника были явные глюки.

>Да и если взять тот же "Большой десант" то потери Илов особо большими там не выглядят.

Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 13:45:04)
Дата 06.11.2013 14:37:43

Re: Немцам мог...

>У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?
Ну так я на основании этих данных и никаких выводов не делаю.

>>Я бы не стал отметать свидетельства противника.
>В данном случае у противника были явные глюки.
Законам физики наблюдения немцев не противоречат.
Поэтому совершенно непонятно в чем очевидность.
Тем более, что А.Кузнецов говорил про массовые свидетельства немцев, а не про однократные случаи глюков.

>Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.
Это никак не отменяет возможности рикошетов.
При атаке БДБ, ил будет идти прямо на зенитки атакуемой посудины. Соответственно основная масса ответных снарядов будет попадать в его корпус под острыми углами.
Это делает вероятность рикошета бронебойных снарядов очень высокой.
По фугасным все менее очевидно - теоритически они должны проламывать броню, но опять таки, еще вопрос насколько хорошо у них работали взрыватели при попадании в броню под острым углом.
Проблемы такие у снарядов возникали неоднократно, а здесь очень мелкий снаряд да еще не рассчитанный на стрельбу по броне.
От SSC
К Claus (06.11.2013 14:37:43)
Дата 06.11.2013 15:05:34

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны, а у Вас?
>Ну так я на основании этих данных и никаких выводов не делаю.

Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.

>>>Я бы не стал отметать свидетельства противника.
>>В данном случае у противника были явные глюки.
>Законам физики наблюдения немцев не противоречат.
>Поэтому совершенно непонятно в чем очевидность.
>Тем более, что А.Кузнецов говорил про массовые свидетельства немцев, а не про однократные случаи глюков.

Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".

>>Если куда как более простое объяснение - немцы не попадали. При стрельбе из малокалиберного автомата/ЗПУ, если неправильно взять дальность и плохо наблюдать - может возникать ощущение что самоль безвозбранно летит сквозь твои трассы (ага, рикошет!), хотя на самом деле трассы будут уходить вниз до самолёта.
>Это никак не отменяет возможности рикошетов.

Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.

>По фугасным все менее очевидно - теоритически они должны проламывать броню, но опять таки, еще вопрос насколько хорошо у них работали взрыватели при попадании в броню под острым углом.
>Проблемы такие у снарядов возникали неоднократно, а здесь очень мелкий снаряд да еще не рассчитанный на стрельбу по броне.

Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось. Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 15:05:34)
Дата 06.11.2013 15:44:57

Re: Немцам мог...

>Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.
Не очевидно.

>Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".

Еще раз медленно. Рикошет снаряда попавшего под острым углом в броню в 1/4 калибра, дело совершенно обычное. И если немцы это отмечали, то какие основания им не верить?

Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель. Хотя 20мм у них были с самого начала войны.

>Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.
Про которую вы сами не можете сказать у кого и в какие периоды она была.

>Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось.
Доказать отсутствие чего либо весьма затруднительно.


>Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.
Перов и Растренин не являются истиной в последней инстанции.
Например А.Кузнецов, разбирая Керченско-Этильгенскую операцию, получил, что данные Перова и Растренина по потерям Илов при атаках ВМБ и конвоев над морем были абсолютно неадекватными.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=5
сообщение 121.
От SSC
К Claus (06.11.2013 15:44:57)
Дата 06.11.2013 16:00:02

Re: Немцам мог...

Здравствуйте!

>>Это потому что Вам не хочется их делать. Выводы же просты - рикошетировать "массово" там нечему.
>Не очевидно.

Вполне очевидно.

>>Очевидность в том, что в условиях боя отличить рикошет от промаха малореально. Объяснение же "рикошет" гораздо естественнее для человеческой психики чем "у меня кривые руки и глаза".
>
>Еще раз медленно. Рикошет снаряда попавшего под острым углом в броню в 1/4 калибра, дело совершенно обычное. И если немцы это отмечали, то какие основания им не верить?

И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.

>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.

По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.

>>Возможность чёткого наблюдения рикошета отменяет доля в 75% ОФ снарядов.
>Про которую вы сами не можете сказать у кого и в какие периоды она была.

Она была во все периоды.

>>Никаких массовых рикошетов у 20мм ОФ снарядов никогда не наблюдалось.
>Доказать отсутствие чего либо весьма затруднительно.

Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.

>>Собственно, на тему "Ил-2 против Флак" уже всё сказали Перов и Растренин, обсуждать нечего.
>Перов и Растренин не являются истиной в последней инстанции.

Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2013 16:00:02)
Дата 07.11.2013 09:53:11

Re: Немцам мог...

>Вполне очевидно.
Довольно бестолковый аргумент.

>И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.
Почему по касательной? Там на углах 30-40 градусов рикошеты почти гарантированные будут, а скорее всего и на больших углах.

>>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.
>
>По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.

Налет на потерю говорит лишь о том, что их применяли часто без прикрытия, на сверхмалых высотах, где по ним палило, все что только можно и при неотработанной тактике применения.

При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

>Она была во все периоды.
Смешно. НО только вчера Вы заявили, что :"У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны".
У Вас уже появились новые данные?

>Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.
Здесь нет никакой особой логики. Наличие чего либо доказать иможно. Отсутствие - практически не реально.
Тем более, что в данном случае речь и идет про факты упоминания немцами рикошетов. И Ваши ссылки на их отсутствие - непонятны.

>Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.
А где у них серьезное исследование на эту тему? Насколько я помню у них упоминаются результаты полигонного отстрела (которые не всегда бывают корректными) и статистика по самолетам попавшим на разделочные базы НКАП (т.е. неполная выборка, т.к. самолеты у которых снаряды дали рикошеты, на эти базы не попадают).
От SSC
К Claus (07.11.2013 09:53:11)
Дата 07.11.2013 14:20:27

Сплошное пальцесосание

Здравствуйте!

>Довольно бестолковый аргумент.

Ответ на Ваш аналогичный.

>>И Вам ещё раз: 1) рикошет бронебойного снаряда...; 2) отличить рикошет по касательной (а не рикошет от лобовой брони ИС-2) от промаха малореально.
>Почему по касательной? Там на углах 30-40 градусов рикошеты почти гарантированные будут, а скорее всего и на больших углах.

На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.

>>>Немецкие летчики аналогично отмечали Ил-2 как достаточно трудно-сбиваемую цель.
>>
>>По сравнению с Р-5? Налёт Ил-2 на потерю в первой половине войны тезис о трудносбиваемости опровергает.
>
>Налет на потерю говорит лишь о том, что их применяли часто без прикрытия, на сверхмалых высотах, где по ним палило, все что только можно и при неотработанной тактике применения.

Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.

>При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
>Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

С 30мм всё легче сбивается.

>>Она была во все периоды.
>Смешно. НО только вчера Вы заявили, что :"У меня нет сведений о его вариациях в процессе войны".
>У Вас уже появились новые данные?

У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.

>>Эты Вы свою, особенную, логику придумали. На самом деле - если нет фактов, значит налицо отсутствие.
>Здесь нет никакой особой логики.

Это Вы правильно себя оценили :)).

>Наличие чего либо доказать иможно. Отсутствие - практически не реально.

Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).

>>Не являются. Но приводимые ими данные по стойкости Ил-2 к 20мм никто не опроверг.
>А где у них серьезное исследование на эту тему? Насколько я помню у них упоминаются результаты полигонного отстрела (которые не всегда бывают корректными) и статистика по самолетам попавшим на разделочные базы НКАП (т.е. неполная выборка, т.к. самолеты у которых снаряды дали рикошеты, на эти базы не попадают).

Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.11.2013 14:20:27)
Дата 07.11.2013 16:35:27

Re: Сплошное пальцесосание

>На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.
Это как? У МГ-151/20 даже табличная пробиваемость 12 мм на 300м при 30 градусах К НОРМАЛИ (т.е. при 60 градусах). А здесь речь про 30 градусов.

>Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.

А у Вас полное отсутсвие логики.Например если Вашу логику применить к тяжелым бомберам, то получим, что Б-17 и Б-24 это самолеты с низкой живучестью. Ведь налет на потерю у них был сопоставим с таковым у Ил-2.

Вот только немцы их живучесть почему то иначе оценивали.

>С 30мм всё легче сбивается.
Одномоторный пипелац должен и из 20мм относительно легко сбиваться. А он почему то требовал больших усилий. И что характерно единственной фичей Ил-2 была именно броня.

>У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.
Вы не озвучили ни откуда эти данные, ни насколько они применимы (в частности к каким периодам и к каким войскам они относятся).

С фугасными снарядами тоже все не очевидно, т.к. неизвестен % срабатывания и скорость срабатывания при ударах по касательной о броню (снаряды для другого предназначались).


>Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).
Глупости говорите Вы. Доказать ни наличие ни отсутствие Архангела Гавриила невозможно. А верить Вам или не верить сами решайте.

>Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.
Приведите примеры этого "нормального исследования", для начала.
От SSC
К Claus (07.11.2013 16:35:27)
Дата 07.11.2013 18:04:20

Re: Сплошное пальцесосание

Здравствуйте!

>>На углах 30-40 градусов рикошетов 20мм ББ от брони Ил-2 не будет вообще.
>Это как? У МГ-151/20 даже табличная пробиваемость 12 мм на 300м при 30 градусах К НОРМАЛИ (т.е. при 60 градусах). А здесь речь про 30 градусов.

Вы уже совсем запутались - какая МГ151? Мы про Флак говорим, который пробивает 9мм на 1000м/30 град - а у Ил-2 двигатель сбоку защищён 4мм бронёй, и только бок кабины имеет 6.

>>Болтология это у Вас. Налёт на потерю в первой половине войны говорит о том, что Ил-2 массово истреблялись истребителями противника, и "трудносбиваемость" успешно преодолевалась.
>
>А у Вас полное отсутсвие логики.Например если Вашу логику применить к тяжелым бомберам, то получим, что Б-17 и Б-24 это самолеты с низкой живучестью. Ведь налет на потерю у них был сопоставим с таковым у Ил-2.

Вы мысль свою потеряли. Вы пару сообщений назад заявили, что ИЛ-2 был "трудносбиваемой целью" - так вот, он ею не был, о чём говорит статистика. И да, Б-17/24 тоже по факту были вполне сбиваемы.

>>С 30мм всё легче сбивается.
>Одномоторный пипелац должен и из 20мм относительно легко сбиваться.

И что характерно, Ил-2 вполне сбивался. Да неодномоторные тоже вполне сбивались.

>>У меня есть данные: 75% ОФ на 25% ББ, других данных нет => исходим из наличных данных.
>Вы не озвучили ни откуда эти данные, ни насколько они применимы (в частности к каким периодам и к каким войскам они относятся).

Хе-хе, вот здесь например данные точно для морских установок :)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm

>С фугасными снарядами тоже все не очевидно, т.к. неизвестен % срабатывания и скорость срабатывания при ударах по касательной о броню (снаряды для другого предназначались).

Болтовня.

>>Глупости говорите. Из Вашей логики следует, что если немцам привиделся Архангел Гавриил - доказать его отсутствие невозможно, надо верить людям на слово :))).
>Глупости говорите Вы. Доказать ни наличие ни отсутствие Архангела Гавриила невозможно. А верить Вам или не верить сами решайте.

Всё абсолютно аналогично: доказать ни наличие ни отсутствие рикошетов, привидевшихся немцам в конкретном эпизоде, также невозможно - а значит, для Вас Архангел Гавриил существует!

>>Вполне нормальное исследование. Никакой альтернативы у Вас нет, кроме занятий пальцесосанием.
>Приведите примеры этого "нормального исследования", для начала.

Читайте книжку.

С уважением, SSC
От sss
К Claus (07.11.2013 09:53:11)
Дата 07.11.2013 11:39:05

Re: Немцам мог...

>При этом сами немецкие пилоты отмечали, что ил-2 очень живуч и палить по нему надо долго.
>Можно посмотреть того же Липферта и его восторги после получения пипелаца с 30мм пушками - Ил-2 вдруг стал легко сбиваться.

Было бы интересно сравнить их отзывы о живучести Ил-2 и о живучести самолетов западного фронта (главным образом ИБ, разумеется). По сравнению с советскими одномоторными самолетами Ил-2 конечно имел выдающуюся живучесть.
От papa
К Claus (05.11.2013 10:07:17)
Дата 05.11.2013 10:41:05

Re: Статистика роста...


>Недавно на цусиме тема обсуждалась и там А.Кузнецов (автор "Большого десанта" упоминал, что при атаках БДБ немцы отмечали довольно массовые рикошеты 20мм от Илов.


Это, наверное, попадания на излете и по касательной
От Claus
К papa (05.11.2013 10:41:05)
Дата 05.11.2013 11:45:44

Re: Статистика роста...

>Это, наверное, попадания на излете и по касательной
Это тоже не мало. Я думаю никто не станет ожидать, что 5мм броня будет держать 20мм в любых условиях.
От Bogun
К Claus (05.11.2013 10:07:17)
Дата 05.11.2013 10:22:13

Re: Статистика роста...

>>>>>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
>На самом деле, если брать именно западный фронт, т.е. там где авивция союзников действовала методами близкими к применявшимся на восточном фронте, там 20мм было лишь немногим больше чем на восточном.

В любом случае к Западному фронту надо плюсовать Африку/Италию, а по ссылке от уважаемого Пауля в 1943 г. там люфтовских батарей было всего в 2 раза меньше, чем на всем Восточном фронте.
Да и разные Балканы/Норвегия это все равно было против союзников, так как истребителей туда выделить много не могли.

>Зато дофига 20мм было в ПВО германии и есть такое подозрение, что немалое число 20мм снарядов выпустили по крепостям в белый свет как в копеечку, просто для поднятия боевого духа.

Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.

>>Возвращаясь к старту топика, как я понимаю Ил-2 создавался из расчета его обстрела зенитными пулеметами винтовочного калибра, потому 20-мм Флаки были ему страшны как черту ладан и будь их на нашем фронте хотя бы половина от общего количества у Рейха, то и так немалые потери Ил-2 были бы катастрофическими.
>Недавно на цусиме тема обсуждалась и там А.Кузнецов (автор "Большого десанта" упоминал, что при атаках БДБ немцы отмечали довольно массовые рикошеты 20мм от Илов.

Интересно, а ссылку не найдете?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (05.11.2013 10:22:13)
Дата 05.11.2013 11:46:39

Re: Статистика роста...

>Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.

Нет, истребительное сопровождение не практиковало такие приемы. И самостоятельные действия соединений истребителей по штурмовке аэродромов и подавлению зенитной артиллерии начались к концу войны, когда истребители союзников перебазировались на континент.
До этого спускаться с высоты бомбардировщиков (где осуществлялось прикрытие) на малые высоты, а потом опять залезать наверх, было непозволительно затратным мероприятием в плане расхода горючего.
От Claus
К Bogun (05.11.2013 10:22:13)
Дата 05.11.2013 11:44:11

Re: Статистика роста...

>В любом случае к Западному фронту надо плюсовать Африку/Италию, а по ссылке от уважаемого Пауля в 1943 г. там люфтовских батарей было всего в 2 раза меньше, чем на всем Восточном фронте.
Африка уже не актуальна была, Италия - да. Балканы и Норвегия/Финляндия - они не относились исключительно к зоне ответственности союзников.
В 1944 там и наши уже участвовали.
Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.


>Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.
Возхможно. Возможен и вариант и стрельбы по крепостям для поднятия духа, когда союзнических истребителей нет и стрельбы по истребителям когда они есть.

>Интересно, а ссылку не найдете?
 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=2
сообщение 37.

Кстати по итогам прочтения "Большого десанта" у меня мнение об ил-23 заметно подросло.
Например получается. что первые дни Этильгенский плацдарм удерживали в первую очередь именно за счет них, делавших более 200 вылетов в день, просто потому что в тот период на плацдарме тяжелого вооружения не было от слова вообще.

Да и по БДБ (правда в основном по стоящим) они периодически попадали. По крайней мере вылеты где Илы давали по 6-7% попаданий бомбами в БДБ там упоминаются неоднократно (хотя это конечно не средняя величина, а скорее величина характерная для опытных экипажей).
Другое дело. что для БДБ бомбы были слабоваты.
Да и пример с ПТАБ порадовал - единственный случай когда БДБ вынесли, а не просто повредили, с одной атаки.
От Bogun
К Claus (05.11.2013 11:44:11)
Дата 05.11.2013 11:56:49

Re: Статистика роста...

>>В любом случае к Западному фронту надо плюсовать Африку/Италию, а по ссылке от уважаемого Пауля в 1943 г. там люфтовских батарей было всего в 2 раза меньше, чем на всем Восточном фронте.
>Африка уже не актуальна была, Италия - да. Балканы и Норвегия/Финляндия - они не относились исключительно к зоне ответственности союзников.

Все-таки в первой половине 43 Африка была более чем актуальна.
По Балканам оно конечно да, наша авиация тоже там действовала, но позже.

>В 1944 там и наши уже участвовали.
>Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.

Собственно о чем и речь.


>>Скорее не по крепостям, а по их истребительному сопровождению, которое могло штурмовать позиции тяжелых Флаков или аэродромы.
>Возхможно. Возможен и вариант и стрельбы по крепостям для поднятия духа, когда союзнических истребителей нет и стрельбы по истребителям когда они есть.

Мне лень искать рабочую высоту крепостей и думаю немцы не арабы, чтобы палить для поднятия духа в заведомо недосягаемую цель, расходуя ценные боеприпасы и ресурс стволов.

>>Интересно, а ссылку не найдете?
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8073&p=2
>сообщение 37.

Спасибо!

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (05.11.2013 11:56:49)
Дата 05.11.2013 19:39:25

Re: Статистика роста...

>>Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.
>
>Собственно о чем и речь.

Можно посмотреть и с другой стороны. Немцы не наращивали количество зениток на Западе за счет переброски их с Восточного фронта. Наоборот, они были вынуждены непрерывно увеличивать количество МЗА и на Востоке. Следовательно, можно говорить об относительной величине проблем на Западе и Востоке, но не об отсутствии проблемы на Востоке.
От Bogun
К Skvortsov (05.11.2013 19:39:25)
Дата 05.11.2013 19:54:46

Re: Статистика роста...

>>>Но в целом - все и так очевидно. В 1944 америка и великобритания вместе взятые выставили в разы большие силы авиации, чем СССР, плюс бензина у них было больше, и естественно в этот период основную проблему для немцев представляли они и больше зениток тоже они отжитрали.
>>
>>Собственно о чем и речь.
>
>Можно посмотреть и с другой стороны. Немцы не наращивали количество зениток на Западе за счет переброски их с Восточного фронта. Наоборот, они были вынуждены непрерывно увеличивать количество МЗА и на Востоке. Следовательно, можно говорить об относительной величине проблем на Западе и Востоке, но не об отсутствии проблемы на Востоке.

Нет, ну никто же не говорит, что угроза со стороны советских ВВС была нулевой. Они росли и количественно, и качественно.
Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (05.11.2013 19:54:46)
Дата 05.11.2013 21:22:01

Re: Статистика роста...


>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.

Видимо каждый важный обьект(аэродром,вокзал,мост,порт и т.д.) начал требовать свое ПВО.
Видимо дальнолетающие самолетики союзников привело,
что каждому нужны были флаки.
От Bogun
К papa (05.11.2013 21:22:01)
Дата 05.11.2013 21:29:38

Re: Статистика роста...


>>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.
>
>Видимо каждый важный обьект(аэродром,вокзал,мост,порт и т.д.) начал требовать свое ПВО.
>Видимо дальнолетающие самолетики союзников привело,
>что каждому нужны были флаки.

Именно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (05.11.2013 19:54:46)
Дата 05.11.2013 20:07:55

Re: Статистика роста...


>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.

А чем объясняется непрерывный рост производства МЗА в 1941 - 1943?
От Bogun
К Skvortsov (05.11.2013 20:07:55)
Дата 05.11.2013 20:16:00

Re: Статистика роста...


>>Но исходный тезис был, что именно наличие над полем боя Ил-2 заставило немцев выпускать горы зенитных автоматов, а это не так.
>
>А чем объясняется непрерывный рост производства МЗА в 1941 - 1943?

Если судить по динамике численности легкий батарей Люфтваффе, то:
1. усиление ПВО Германии (туда Ил-2 явно не долетали). +298 батарей с 41 по 43.
2. усилением ПВО на Западе (возможно, против всяких "Москито"). + 149
3. усиление ПВО на Юге (Африка, Италия). + 75
4. усиление ПВО на Севере. +43
5. усиление ПВО на Востоке +27

Как видно в списке приоритетов на наращивание группировки МЗА в этот период Восточный фронт явно не угадывался.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (05.11.2013 20:16:00)
Дата 05.11.2013 20:46:44

Re: Статистика роста...



>Как видно в списке приоритетов на наращивание группировки МЗА в этот период Восточный фронт явно не угадывался.

Вы к люфтам армейские легкие флаки добавьте, и приоритеты поменяются.

Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1942 года - 2 765 (в люфтваффе - 16 918).
Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1943 года - 4 905 (в люфтваффе - 21 340).
Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1944 года - 7 203 (в люфтваффе - 25 808).

Если 25808 эквивалентно 1338 батареям, то 2765 = 143 батареям, 7203 = 373 батареям.

Вроде до середины 1943 г. 70% дивизий находились на Восточном фронте.
От Bogun
К Skvortsov (05.11.2013 20:46:44)
Дата 05.11.2013 21:05:42

Re: Статистика роста...



>>Как видно в списке приоритетов на наращивание группировки МЗА в этот период Восточный фронт явно не угадывался.
>
>Вы к люфтам армейские легкие флаки добавьте, и приоритеты поменяются.

>Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1942 года - 2 765 (в люфтваффе - 16 918).
>Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1943 года - 4 905 (в люфтваффе - 21 340).
>Наличие в сухопутных войсках на 1 января 1944 года - 7 203 (в люфтваффе - 25 808).

>Если 25808 эквивалентно 1338 батареям, то 2765 = 143 батареям, 7203 = 373 батареям.

>Вроде до середины 1943 г. 70% дивизий находились на Восточном фронте.

Тогда уж надо считать и КМ.

Но даже и без них можно пересчитать с учетом Ваших данных (хотя это уже слишком условно).

С 42 по 43 СВ на ВФ получили +253*0,7=178 расчетных батарей, СВ на прочих направлениях 75 батарей.

С учетом Люфтов: ВФ с 42 по 43 +178 условных батарей МЗА,
Прочие +522 условные батареи МЗА.

Т.е. корректировка конечно существенная, но заметно меньшая приоритетность ВФ в плане оснащения МЗА остается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Bogun
К Олег... (04.11.2013 16:10:52)
Дата 04.11.2013 16:22:05

Re: Статистика роста...

>>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>>
>>>То есть на Восточный фронт 20-мм автоматы практически не попадали?
>>
>>Попадали, конечно. Вопрос количества.
>
>То есть в гомеопатических количествах, основная масса шла на Запад? Цифры есть какие-нибудь?

Выше я привел данные по производству МЗА для СВ и ВВС Рейха:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2518245.htm
И ведь далеко не все сухопутные Флаки попадали на Восточный фронт.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От badger
К Bogun (04.11.2013 02:20:40)
Дата 04.11.2013 03:21:24

Re: Статистика роста...

>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.

Ну да, с 43 могли оценить и с 42 начали наращивать...


>>Б) Почему немцы должны были реагировать на ИБА союзников и не реагировать на Ил-2 ?
>
>Это у немцев спросите, почему Ил-2 уже годами активно используется и немцев не напрягает, а реагировать они начали только в 1943 и особенно 1944, это Б.

Мне проще спросить у вас зачем вы занимаетесь пальцесосанием, чем заниматься некромантией с немцами :D
От Bogun
К badger (04.11.2013 03:21:24)
Дата 04.11.2013 10:27:05

Re: Статистика роста...

>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>
>Ну да, с 43 могли оценить и с 42 начали наращивать...

Основная масса 20-мм Флаков была произведена в 43-44, как раз когда немцы столкнулись с ордами западных ИБ и их истребительная авиация над полем боя на Западе перестала угадываться.
А вот в 41 и тем более в 42, когда Ил-2 была уже произведена масса немцев они на такое наращивание выпуска Флаков что-то не сподвигли.


>>>Б) Почему немцы должны были реагировать на ИБА союзников и не реагировать на Ил-2 ?
>>
>>Это у немцев спросите, почему Ил-2 уже годами активно используется и немцев не напрягает, а реагировать они начали только в 1943 и особенно 1944, это Б.
>
>Мне проще спросить у вас зачем вы занимаетесь пальцесосанием, чем заниматься некромантией с немцами :D

Неа, это Вы, видимо, в патриотическом угаре выдумываете несуществующие критерии, напрочь игнорируя факторы, которые в Вашу картину не вписались.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (04.11.2013 10:27:05)
Дата 04.11.2013 10:33:05

Re: Статистика роста...

>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>
>>Ну да, с 43 могли оценить и с 42 начали наращивать...
>
>Основная масса 20-мм Флаков была произведена в 43-44, как раз когда немцы столкнулись с ордами западных ИБ и их истребительная авиация над полем боя на Западе перестала угадываться.

Это где они столкулись с ордами западных ИБ в 1942 году, чтобы в 1943 году нарастить производство Флаков.
От Bogun
К papa (04.11.2013 10:33:05)
Дата 04.11.2013 10:40:52

Re: Статистика роста...

>>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>>
>>>Ну да, с 43 могли оценить и с 42 начали наращивать...
>>
>>Основная масса 20-мм Флаков была произведена в 43-44, как раз когда немцы столкнулись с ордами западных ИБ и их истребительная авиация над полем боя на Западе перестала угадываться.
>
>Это где они столкулись с ордами западных ИБ в 1942 году, чтобы в 1943 году нарастить производство Флаков.

В Африке.
Плюс, пик их производства 20-мм Флаков приходится на 1944г., да и в 1943 они же не 1 января все Флаки проихзвели, т.е. наращивание шло на фоне разгрома в Тунисе (где страны Оси понесли тяжелейшие потери, а возможности для истребительного прикрытия итало-немецкой группировки практически отсутствовали), высадки в Сиции и материковой Италии и даже выхода последней из войны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (04.11.2013 10:40:52)
Дата 04.11.2013 11:34:09

Re: Статистика роста...

>>>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>>>
>>>>Ну да, с 43 могли оценить и с 42 начали наращивать...
>>>
>>>Основная масса 20-мм Флаков была произведена в 43-44, как раз когда немцы столкнулись с ордами западных ИБ и их истребительная авиация над полем боя на Западе перестала угадываться.
>>
>>Это где они столкулись с ордами западных ИБ в 1942 году, чтобы в 1943 году нарастить производство Флаков.
>
>В Африке.
>Плюс, пик их производства 20-мм Флаков приходится на 1944г., да и в 1943 они же не 1 января все Флаки проихзвели, т.е. наращивание шло на фоне разгрома в Тунисе (где страны Оси понесли тяжелейшие потери, а возможности для истребительного прикрытия итало-немецкой группировки практически отсутствовали), высадки в Сиции и материковой Италии и даже выхода последней из войны.

То есть в переводе на русский язык= под влиянием разгрома в Африке в 43 году,
немцы в 42 году произвели более 25 тыс. флаков,
увеличив в более чем два раза выпуск по сравнению с 1941 годом.
От Bogun
К papa (04.11.2013 11:34:09)
Дата 04.11.2013 14:47:29

Re: Статистика роста...

Уважаемый Пауль, дал очень наглядный ответ.
Думаю спор можно на этом заканчивать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (04.11.2013 14:47:29)
Дата 04.11.2013 14:59:10

Там не учитывается введение в 1943 в штат пехотных дивизий зенитной роты. (-)
От Bogun
К Skvortsov (04.11.2013 14:59:10)
Дата 04.11.2013 15:04:05

Re: Там не...

Тем не менее, разница по Люфтваффе между Восточным фронтом и прочими просто колосальна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (04.11.2013 15:04:05)
Дата 04.11.2013 15:30:39

Re: Там не...

>Тем не менее, разница по Люфтваффе между Восточным фронтом и прочими просто колосальна.

Где там колоссальная?
на 1944 год 425 на западе
и 328 на востоке.

Другое дело, что видимо флаки в большем количестве шло на объектное ПВО в самой Германии и прочих оккупированных территорий.
От Bogun
К papa (04.11.2013 15:30:39)
Дата 04.11.2013 15:39:16

Re: Там не...

>>Тем не менее, разница по Люфтваффе между Восточным фронтом и прочими просто колосальна.
>
>Где там колоссальная?
>на 1944 год 425 на западе
>и 328 на востоке.

Да-да. А в Германии, на Балканах, Норвегии Флаки были нужны от марсианской авиации :)))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (04.11.2013 15:39:16)
Дата 04.11.2013 15:54:17

Re: Там не...

>>>Тем не менее, разница по Люфтваффе между Восточным фронтом и прочими просто колосальна.
>>
>>Где там колоссальная?
>>на 1944 год 425 на западе
>>и 328 на востоке.
>
>Да-да. А в Германии, на Балканах, Норвегии Флаки были нужны от марсианской авиации :)))

А в 1944 году совавиация на Германии, на Балканах, Норвегии не залетала?
От Bogun
К papa (04.11.2013 15:54:17)
Дата 04.11.2013 16:20:34

Re: Там не...

>>>>Тем не менее, разница по Люфтваффе между Восточным фронтом и прочими просто колосальна.
>>>
>>>Где там колоссальная?
>>>на 1944 год 425 на западе
>>>и 328 на востоке.
>>
>>Да-да. А в Германии, на Балканах, Норвегии Флаки были нужны от марсианской авиации :)))
>
>А в 1944 году совавиация на Германии, на Балканах, Норвегии не залетала?

Давайте все-таки начнем с 1943, так как Вы именно по этому поводу иронизировали выше. И мы видим, что против СССР было развернуто только 12% легких батарей Люфтваффе, не смотря на все Ил-2 :)

А в 1944 советская авиация над Рейхом появлялась все-таки куда реже союзной :) Не говоря уже об Италии, которую Вы вообще проигнорировали в подсчетах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (04.11.2013 15:04:05)
Дата 04.11.2013 15:13:15

1338 батарей люфтов на 1943 - это сколько флаков? (-)
От Bogun
К Skvortsov (04.11.2013 15:13:15)
Дата 04.11.2013 15:22:31

Re: 1338 батарей...

Если не ошибаюсь по 12 на легкую батарею?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Skvortsov
К Bogun (04.11.2013 15:22:31)
Дата 04.11.2013 15:25:59

Там мог быть взвод счетверенных или взвод 37-мм. (-)
От ЖУР
К Bogun (04.11.2013 15:22:31)
Дата 04.11.2013 15:24:11

Плюс три вирлинга. Итого 15 шт. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (04.11.2013 15:13:15)
Дата 04.11.2013 15:17:51

Ну порядка 20 тыс. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (04.11.2013 15:17:51)
Дата 04.11.2013 15:23:50

А годовой выпуск 20-мм и 37-мм порядка 40 тыс. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (04.11.2013 15:23:50)
Дата 04.11.2013 15:31:15

Я ниже написал про варианты. Плюс еще в "тяжелых батареях" были 2 см -по 4 шт (-)
От Skvortsov
К ЖУР (04.11.2013 15:31:15)
Дата 04.11.2013 15:36:12

Вопрос в удельном весе армейских флаков в общем количестве на Восточном фронте (-)
От ЖУР
К Skvortsov (04.11.2013 15:36:12)
Дата 04.11.2013 15:41:17

Re: Вопрос в...

Ну это смотря на какой год.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (04.11.2013 15:41:17)
Дата 04.11.2013 16:08:03

С 1943 (-)
От ЖУР
К Skvortsov (04.11.2013 16:08:03)
Дата 04.11.2013 16:20:26

Re: С 1943

В принципе можно попробовать посчитать приблизительно. Раз 43 значит только панцергренадирские и танковые дивизии плюс порядка 50 зенитных дивизионов.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (04.11.2013 16:20:26)
Дата 04.11.2013 16:22:30

А пехотные на штат 1943 с ротой FLAK когда переход начали? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (04.11.2013 16:22:30)
Дата 05.11.2013 10:43:16

Re: А пехотные...

Вроде как штат был от октября 43. И переход вряд ли был одномоментным по всей совокупности соединений.


ЖУР
От Bogun
К Skvortsov (04.11.2013 15:23:50)
Дата 04.11.2013 15:29:27

Re: А годовой...

В том числе для СВ в 42г. - 3,2 тыс., 43 - 4,8 тыс., 44 - 6,2 тыс.
Для Люфтов 24,5 тыс., 35,5 и 51 тыс. соответственно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К papa (04.11.2013 11:34:09)
Дата 04.11.2013 14:45:17

Re: Статистика роста...

>>>>>>С 1943г. немцы имели все возможности оценить мощь союзной ИБА, когда американцы высадились в Африке, а потом и в Италии, это А.
>>>>>
>>>>>Ну да, с 43 могли оценить и с 42 начали наращивать...
>>>>
>>>>Основная масса 20-мм Флаков была произведена в 43-44, как раз когда немцы столкнулись с ордами западных ИБ и их истребительная авиация над полем боя на Западе перестала угадываться.
>>>
>>>Это где они столкулись с ордами западных ИБ в 1942 году, чтобы в 1943 году нарастить производство Флаков.
>>
>>В Африке.
>>Плюс, пик их производства 20-мм Флаков приходится на 1944г., да и в 1943 они же не 1 января все Флаки проихзвели, т.е. наращивание шло на фоне разгрома в Тунисе (где страны Оси понесли тяжелейшие потери, а возможности для истребительного прикрытия итало-немецкой группировки практически отсутствовали), высадки в Сиции и материковой Италии и даже выхода последней из войны.
>
>То есть в переводе на русский язык= под влиянием разгрома в Африке в 43 году,
>немцы в 42 году произвели более 25 тыс. флаков,
>увеличив в более чем два раза выпуск по сравнению с 1941 годом.

А в 44 произвели 48 тыс., т.е. в 2 раза больше, чем в 42.

С уважением, Вячеслав Целуйко.