От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 04.11.2013 16:53:21
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1917-1939;

Но не вся правда....

В Германии была срочно разработана и внедрена в промышленное производство стандартная противотанковая мина с 3,6 кг пироксилина. Взрыватель срабатывал под давлением гусеницы танка. Использовался и способ установки мин перед проволочным забором в двух метрах от него в сторону противника. К каждому третьему столбу забора привязывалась проволока, идущая к ящику со взрывчаткой, закопанному в двух метрах от забора. Когда двигающийся танк сваливал столб забора, заряд взрывчатки взрывался под днищем танка, уничтожая машину и экипаж. Эту простейшую мину следует считать первой противотанковой, противоднищевой миной.

Хотя первый успех танковой атаки сентября 1916 года оказался весьма скромным в итоге и настоящий успех к танкам пришел лишь во время сражения при Камбрэ в ноябре 1917 года, немцы оказались весьма предусмотрительными и начали фабричный выпуск противотанковых мин в декабре 1916 года. До конца войны они выпустили их почти 3 млн штук. Немцы после войны подсчитали, что потери союзнических танков от мин были очень существенны: англичане потеряли на минах до 15–28 % своих танков.

http://www.nnre.ru/istorija/velikaja_okopnaja_voina_pozicionnaja_boinja_pervoi_mirovoi/p6.php
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 16:53:21)
Дата 04.11.2013 16:57:06

Вы пишете про комбинированное заграждение, а не про проволочное (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 16:57:06)
Дата 04.11.2013 17:29:46

Ну так следовало готовиться к прорыву комбинированных, а не чисто проволочных... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 17:29:46)
Дата 04.11.2013 17:35:36

В общем случае это не так

Протяженность проволочных заграждений не допускает их сплошного минирования (слишком большой расход мин).
В наставлениях по инженерному делу не преписывается сплошное минирование проволочных заграждений.
Наличие минных полей перед передним краем должно быть установлено инженерной разведкой (равно как и подготовлены проходы или средства для организации проходов в них).

В описаниях реальных боевых действий полно примеров как танки пробивали проходы в заграждениях без предварительной подготовки.

Чистую правду пишет. тов. маршал.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 17:35:36)
Дата 04.11.2013 17:43:54

В общем случае...

>Протяженность проволочных заграждений не допускает их сплошного минирования (слишком большой расход мин).



>В наставлениях по инженерному делу не преписывается сплошное минирование проволочных заграждений.

Да вам только на танкоопасных направлениях минировать надо.

>Наличие минных полей перед передним краем должно быть установлено инженерной разведкой (равно как и подготовлены проходы или средства для организации проходов в них).

>В описаниях реальных боевых действий полно примеров как танки пробивали проходы в заграждениях без предварительной подготовки.

Не меньше примеров как танки подбивались еще до подхода к заграждениям.

А уж предлагаемые Стратегом танки с вертикальной броней в 10 мм расстреливались бы противником из пулеметов.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 17:43:54)
Дата 04.11.2013 17:48:00

Re: В общем


>>В наставлениях по инженерному делу не преписывается сплошное минирование проволочных заграждений.
>
>Да вам только на танкоопасных направлениях минировать надо.

танкоопасных направлений в полосе обороны расчетно не менее 50% ширины фронта.


>>В описаниях реальных боевых действий полно примеров как танки пробивали проходы в заграждениях без предварительной подготовки.
>
>Не меньше примеров как танки подбивались еще до подхода к заграждениям.

Это реалии второй половины 30-х годов в связи с бурным количественным и качественным ростом ПТА.

>А уж предлагаемые Стратегом танки с вертикальной броней в 10 мм расстреливались бы противником из пулеметов.

по представлениям 20-х гг броня такой толщины еще считалась достаточной защитой от пуль
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 17:48:00)
Дата 04.11.2013 18:05:24

Re: В общем


>>>В наставлениях по инженерному делу не преписывается сплошное минирование проволочных заграждений.
>>
>>Да вам только на танкоопасных направлениях минировать надо.
>
>танкоопасных направлений в полосе обороны расчетно не менее 50% ширины фронта.

И что из этого следует?

>>>В описаниях реальных боевых действий полно примеров как танки пробивали проходы в заграждениях без предварительной подготовки.
>>
>>Не меньше примеров как танки подбивались еще до подхода к заграждениям.
>
>Это реалии второй половины 30-х годов в связи с бурным количественным и качественным ростом ПТА.

Это и реалии ПМВ.

>>А уж предлагаемые Стратегом танки с вертикальной броней в 10 мм расстреливались бы противником из пулеметов.
>
>по представлениям 20-х гг броня такой толщины еще считалась достаточной защитой от пуль

Не подскажете толщину брони Рено FT-17?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 18:05:24)
Дата 04.11.2013 20:21:50

Re: В общем


>>танкоопасных направлений в полосе обороны расчетно не менее 50% ширины фронта.
>
>И что из этого следует?

Все тоже самое. Невозможность сплошного минирования проволочных заграждений.
Если рассуждать дальше - то даже тактически проволочные и минные заграждения целесообразно располагать в разных местах и увязывать с огнем разных средств.
То что вы говорите это ловушка фактически.


>>Это реалии второй половины 30-х годов в связи с бурным количественным и качественным ростом ПТА.
>
>Это и реалии ПМВ.

Расстрел танков до подхода к заграждениям? Это в какой же операции?

>>>А уж предлагаемые Стратегом танки с вертикальной броней в 10 мм расстреливались бы противником из пулеметов.
>>
>>по представлениям 20-х гг броня такой толщины еще считалась достаточной защитой от пуль
>
>Не подскажете толщину брони Рено FT-17?

подскажу- 16 мм
Там уже появилось 13 мм оружие.

А вы помните бронирование английских БА Остинов, Ролс-Ройсов, керриеров или к примеру японских легких танков?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 20:21:50)
Дата 04.11.2013 22:08:44

Re: В общем



>>>Это реалии второй половины 30-х годов в связи с бурным количественным и качественным ростом ПТА.
>>
>>Это и реалии ПМВ.
>
>Расстрел танков до подхода к заграждениям? Это в какой же операции?

16 апреля 1917 года французские танки отправились получать боевое крещение при Берри-о-Баке...

Атаку поддерживали около 3800 пушек, более 1500 минометов и никак не менее 128 танков «Шнейдер» — такой мощной концентрации бронетанковых сил до сих пор не видело ни одно сражение. Наиболее важные директивы, касающиеся танковой атаки французов, гласили следующее (в этом разделе цитируется статья подполковника Ферре «Le premier engagement des chars francais» в «Revue d'Infanterie», 1 апреля 1936 года): [82]

«Танки будут сопровождать атаку пехоты, прокладывая путь через заграждения из колючей проволоки и прикрывая продвижение пехотинцев».

«Танки вооружены артиллерийскими орудиями и пулеметами, но их самое мощное оружие — простое продвижение вперед. Они открывают огонь на близкой дистанции — самое большее 200 метров для пушек и 300 метров для пулеметов; с более дальней дистанции они будут стрелять только при чрезвычайных обстоятельствах»....

16 танков составляли группу. 5 таких групп составили группировку Боссю, сражавшуюся к востоку от реки Мьетты на участке XXXII корпуса, тогда как остальные 3, обозначенные как группировка Шобе, атаковали на участке V корпуса, западнее Ла-Вилль-о-Буа и Мьетты. Сначала продвижение осуществлялось колонной, до момента, когда танки должны были перед боем развернуться в линию с интервалом 45–50 метров между машинами.

Теперь обратимся к трем группам группировки Шобе, которые отправились из исходного района в 6.30. Они прошли колонной по одному через ферму Ле-Темпль, но были замечены с воздуха немецким аэропланом, отслежены артиллерийскими наблюдателями и попали под сосредоточенный огонь. Многочисленные задержки в пути были вызваны тем, что пехота вовремя [89] не справилась с расчисткой проходов через французские и немецкие окопы. Танк командира головной группы был подбит и обездвижен, а следующие за ним машины столкнулись с задними. Огонь германской артиллерии постоянно усиливался, и экипажи подбитых танков сняли с машин пулеметы и пошли в бой наравне с пехотой, которая также была в тяжелом положении. К вечеру всего лишь 9 танков группировки Шобе смогли вернуться в район сосредоточения своим ходом; группа фактически была уничтожена, когда с расстояния от трех до шести километров по ней открыли огонь с закрытых позиций одна батарея полевой артиллерии, две батареи тяжелых полевых гаубиц, одна батарея орудий калибра 10 см и две минометные батареи. Под этим огнем танки продвигались вперед с той же скоростью, что и сопровождающая пехота.

В целом наступление 16 апреля 1916 года обернулось дорогостоящим провалом. Общая численность танковых экипажей составляла 720 человек, и 180 из них, то есть 25 процентов, были убиты, ранены или пропали без вести. Из 121 танка, которые отправились из района сосредоточения, 81 был потерян, включая 28 поломанных, 17 просто подбитых и 35 загоревшихся в результате попаданий. Несколько танков загорелись, не получив ни единой пробоины. 20 танков были отремонтированы. Окончательный счет потерь составил 76 танков из общего числа 132, то есть 57 процентов.

После сражения французы сделали из своей неудачи следующие выводы:

...................

в) ни один танк не был поврежден из стрелкового оружия, и броня оправдала ожидания;

г) с другой стороны, огнем артиллерии было подбито 57 танков: 15 — прямой наводкой и 37 — огнем с закрытых позиций, по большей части из крупнокалиберных орудий. Это произошло благодаря профессионализму немецких артиллерийских наблюдателей, а также потому, что 16 апреля немецкие орудия практически не были затронуты обстрелом французской артиллерии; на будущее требовалось разработать соответствующие меры, чтобы подавить артиллерию обороняющихся, а также обмануть их наблюдательные посты;

д) наибольшие потери французы понесли, когда танки двигались в колонне, а также во время остановок и перестроений. Потери можно было свести к минимуму, если выступить в развернутом боевом строю сразу из района сосредоточения, который, в свою очередь, должен размещаться непосредственно позади исходных позиций пехоты;

................................


>>>>А уж предлагаемые Стратегом танки с вертикальной броней в 10 мм расстреливались бы противником из пулеметов.
>>>
>>>по представлениям 20-х гг броня такой толщины еще считалась достаточной защитой от пуль
>>
>>Не подскажете толщину брони Рено FT-17?
>
>подскажу- 16 мм
>Там уже появилось 13 мм оружие.

Для 10 мм и винтовочных пуль достаточно. Хотя Стратег считал, что трактор от бронепули защитит броня толщиной 7 мм. А от 13-мм ПТР 16 мм брони не спасают.

"Во время войны 1914-1918 гг. появились бронебойные пули более сильного пробивного действия, чем были до войны. Например, в Германии выпущена пуля SMK (рис. 704) весом 11,55 г, пробивающая на 100-метровом расстоянии стальной щит 11 мм толщиной. Во Франции выпущена пуля "F' в 9,6 г, пробивающая на расстоянии 200 м стальной щит толщиной в 10 мм. Во время войны 1914-1918 гг. оказалось, что самые сильные винтовочные бронебойные пули недостаточны для пробивания брони танков. Немецкие оружейники тогда спешно создали противотанковую винтовку калибра 13,3 мм, пуля которой пробивает на 100-метровом расстоянии стальной щит толщиной в 26 мм."

>А вы помните бронирование английских БА Остинов, Ролс-Ройсов, керриеров или к примеру японских легких танков?

Это для колониальных войн.
А керриеры проектировались как перевозчики расчетов с пулеметами, а не танкетки.
От Максим Гераськин
К Skvortsov (04.11.2013 22:08:44)
Дата 04.11.2013 22:30:22

Re: В общем

>Это для колониальных войн.

И в какой колониальной войне Германия захватила 3000 танкеток Renault UE у Франции? Толщина брони 9 мм, всего выпущено 4.500 штук.
От Skvortsov
К Максим Гераськин (04.11.2013 22:30:22)
Дата 04.11.2013 22:34:17

Это бронированный тягач, а не танкетка. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 22:08:44)
Дата 04.11.2013 22:27:04

Re: В общем

>>>>Это реалии второй половины 30-х годов в связи с бурным количественным и качественным ростом ПТА.
>>>
>>>Это и реалии ПМВ.
>>
>>Расстрел танков до подхода к заграждениям? Это в какой же операции?
>
>16 апреля 1917 года французские танки отправились получать боевое крещение при Берри-о-Баке...



>Теперь обратимся к трем группам группировки Шобе, которые отправились из исходного района в 6.30. Они прошли колонной по одному через ферму Ле-Темпль, но были замечены с воздуха немецким аэропланом, отслежены артиллерийскими наблюдателями и попали под сосредоточенный огонь. Многочисленные задержки в пути были вызваны тем, что пехота вовремя [89] не справилась с расчисткой проходов через французские и немецкие окопы.

т.е. они прошли немецкие окопы?




>в) ни один танк не был поврежден из стрелкового оружия, и броня оправдала ожидания;

>г) с другой стороны, огнем артиллерии было подбито 57 танков: 15 — прямой наводкой и 37 — огнем с закрытых позиций, по большей части из крупнокалиберных орудий.

Заметим, что большинство подбито огнем с закрытых позиций.


таким образом неовсем понятно к чему вы привели столь длинную цитату?


>>подскажу- 16 мм
>>Там уже появилось 13 мм оружие.
>
>Для 10 мм и винтовочных пуль достаточно.

он приводит характеристики танкетки Мартеля.

>Хотя Стратег считал, что трактор от бронепули защитит броня толщиной 7 мм.

прямо так не считал. Он приводил в пример опытную бронировку Фордзона. Понятно что более толстую броню он не тянул, но ожидалась более мощная модель.

Кстати в основу предложения положено решение спектра задач "системой танков" - т.е. заведомое пренебрежение некотороми характеритстиками мобилизационных образцов, с одновременным сужением решаемых задач и определением соответсвующего места в боевом порядке.



>>А вы помните бронирование английских БА Остинов, Ролс-Ройсов, керриеров или к примеру японских легких танков?
>
>Это для колониальных войн.

а там не стреляют?

>А керриеры проектировались как перевозчики расчетов с пулеметами, а не танкетки.

т.е. их защита не считалась противопульной?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.11.2013 22:27:04)
Дата 04.11.2013 22:55:53

Re: В общем


>


>>Теперь обратимся к трем группам группировки Шобе, которые отправились из исходного района в 6.30. Они прошли колонной по одному через ферму Ле-Темпль, но были замечены с воздуха немецким аэропланом, отслежены артиллерийскими наблюдателями и попали под сосредоточенный огонь. Многочисленные задержки в пути были вызваны тем, что пехота вовремя [89] не справилась с расчисткой проходов через французские и немецкие окопы.
>
>т.е. они прошли немецкие окопы?

Вроде не все. Часть подбили еще до разворачивания в боевые порядки.
Впрочем, там был еще один нюанс, танки атаковали третью линию:

"Танки должны были вступить в действие только тогда, когда наступление достигнет третьей или четвертой линии немецкой обороны, чтобы восполнить убывание артиллерийского огня и помочь пехоте продвинуться вперед."...

"Группировка Шобе должна была точно так же двигаться гуськом в направлении к северо-западу через ферму Ле-Темпль к Амифонтену. Как только будет пересечена первая немецкая линия обороны, группировка должна была перестроиться в две колонны, а затем после пересечения второй линии развернуться в боевой порядок и перейти в наступление. По окончании атаки она должна была воссоединиться западнее Амифонтена."


>>в) ни один танк не был поврежден из стрелкового оружия, и броня оправдала ожидания;
>
>>г) с другой стороны, огнем артиллерии было подбито 57 танков: 15 — прямой наводкой и 37 — огнем с закрытых позиций, по большей части из крупнокалиберных орудий.
>
>Заметим, что большинство подбито огнем с закрытых позиций.

Не возражаю. И что?


>таким образом неовсем понятно к чему вы привели столь длинную цитату?

Показать, как французы попытались экономить снаряды за счет ввода в бой танков.

>>>подскажу- 16 мм
>>>Там уже появилось 13 мм оружие.
>>
>>Для 10 мм и винтовочных пуль достаточно.
>
>он приводит характеристики танкетки Мартеля.

Нет. Это характеристики танкетки на базе Форд-А, построенной УММ.

>>Хотя Стратег считал, что трактор от бронепули защитит броня толщиной 7 мм.
>
>прямо так не считал. Он приводил в пример опытную бронировку Фордзона. Понятно что более толстую броню он не тянул, но ожидалась более мощная модель.

Цитирую: "Броня 7 мм - против бронепули."

>Кстати в основу предложения положено решение спектра задач "системой танков" - т.е. заведомое пренебрежение некотороми характеритстиками мобилизационных образцов, с одновременным сужением решаемых задач и определением соответсвующего места в боевом порядке.

Да не было этим уродцам никакого места в боевых порядках.

>>>А вы помните бронирование английских БА Остинов, Ролс-Ройсов, керриеров или к примеру японских легких танков?
>>
>>Это для колониальных войн.
>
>а там не стреляют?

Там обычно не применяют пули SmK.


>>А керриеры проектировались как перевозчики расчетов с пулеметами, а не танкетки.
>
>т.е. их защита не считалась противопульной?

На больших дистанциях она защищала от пуль со свинцовым сердечником .
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (04.11.2013 22:55:53)
Дата 05.11.2013 09:55:34

Re: В общем

>>т.е. они прошли немецкие окопы?
>
>Вроде не все.
Это нормально, на то и война.

>>>г) с другой стороны, огнем артиллерии было подбито 57 танков: 15 — прямой наводкой и 37 — огнем с закрытых позиций, по большей части из крупнокалиберных орудий.
>>
>>Заметим, что большинство подбито огнем с закрытых позиций.
>
>Не возражаю. И что?

То что эффективность преодоления заградительного огня определяется с одной стороны скоростью движения танков в атаку, с другой эффективностью подавления артиллерии противника.
К задаче пробивания проходов в заграждении это все перпендикулярно.

>>таким образом неовсем понятно к чему вы привели столь длинную цитату?
>
>Показать, как французы попытались экономить снаряды за счет ввода в бой танков.

но ведь действиетльно экономили. Использование танков позволило сократить артподготовки с дней до часов.

>>>Для 10 мм и винтовочных пуль достаточно.
>>
>>он приводит характеристики танкетки Мартеля.
>
>Нет. Это характеристики танкетки на базе Форд-А, построенной УММ.

ну а у танкетки Мартеля какая толщина брони?

>>>Хотя Стратег считал, что трактор от бронепули защитит броня толщиной 7 мм.
>>
>>прямо так не считал. Он приводил в пример опытную бронировку Фордзона. Понятно что более толстую броню он не тянул, но ожидалась более мощная модель.
>
>Цитирую: "Броня 7 мм - против бронепули."

"нынешняя модель слишком слаба".

>>Кстати в основу предложения положено решение спектра задач "системой танков" - т.е. заведомое пренебрежение некотороми характеритстиками мобилизационных образцов, с одновременным сужением решаемых задач и определением соответсвующего места в боевом порядке.
>
>Да не было этим уродцам никакого места в боевых порядках.

а хтз-16 и НИ было?

>>>>А вы помните бронирование английских БА Остинов, Ролс-Ройсов, керриеров или к примеру японских легких танков?
>>>
>>>Это для колониальных войн.
>>
>>а там не стреляют?
>
>Там обычно не применяют пули SmK.

Осталось понять степень обеспеченности пулями smk польской и румыской армий в начале 30-х гг.

>>>А керриеры проектировались как перевозчики расчетов с пулеметами, а не танкетки.
>>
>>т.е. их защита не считалась противопульной?
>
>На больших дистанциях она защищала от пуль со свинцовым сердечником .

я так и сказал - броня такой толщины считалась допустимой защитой.
В конце концов о чем говорить - если стоились вполне серийные Т-27 и Т-37А, Т-38, БА-10, БА-20 уже и после "Стратега"