От Андрей Диков
К Siberiаn
Дата 19.03.2002 17:44:29
Рубрики Прочее;

Re: Изучать вермахт...

День добрый!

>Но крики "Да я нажрусь водки в честь этой замечательной фекалии!!" - выглядят как то.... неуместно что ли

Про нажрусь водки первым, если не ошибаюсь, выразился оппонент точки зрения, Вадим Жилин или Иван Кошкин.

Я такого не говорил, ибо глупость.

Не надо приписывать того, чего нет и придумывать. Никто немцев не идеализирует, не пацаны чай.

Обычные люди.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Андю
К Андрей Диков (19.03.2002 17:44:29)
Дата 19.03.2002 18:10:38

Все-таки, странный вы человек, Андрей. (+)

Приветствую !

А может, как раз, и нет. Я много раз замечал, что русских, увлеченных какой-либо темой, эта тема в себя практически влюбляет. Да, да, именно так. Т.е., наши "американологи" во-многом "проамерикански" настроены, физики-прикладники (хорошие) обожают свой "шесток" и ругают "посторонних", а автолюбители, севшие в первый раз за руль любимого ими по журналам авто, не могут на него намиловаться.

Мне даже смайлики ставить не хочется, т.к. тема совсем невеселая. Мое, личное мнение таково и мне кажется, что многие его уже и высказывали :

-- Война была на уничтожение, страшная война, стоившая колоссальных жертв НАШЕМУ народу. Велась она этими и ИМЕННО этими солдатами ;

-- Войну начали НЕ мы ;

-- Над могилами танцевать низко, но даже просто слова памяти этим солдатам от НАШЕГО народа много, как-бы "по-рыцарски" они не УБИВАЛИ НАШИХ солдат/сограждан (не берем тех случаев, когда КОНКРЕТНЫЕ немцы проявляли человечность -- спасибо каждому КОНКРЕТНОМУ из них за этот миг, однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО оглашавшихся и здесь, и описанных случаев были прямо противоположенными) ;

-- Желание узнать и разобраться в ВОВ, в т.ч. и в Вермахте, по-моему совсем не означает всепрощения и братания, а тем более, любования, т.к. у войны была четкая идеологическая и логическая направленность. ОЧЕНЬ жестокая. Это не был "обиходный" конфликт или даже ПМВ, ИМХО, не оставившая такой горечи и столько утрат от иноземцев ;

-- М.б., лет через 100-150, если еще будут, дай Бог, Россия и русские, потомки и скажут что-то более "политкорректное", как мы сейчас говорим об "антихристе-Боунапартии" ;

-- Я не подозреваю наших ветеранов в кровожадности, но и желание "повспоминать" вместе с немцами мне кажется противоестественным. Если у вас есть такие сведения, было бы интересно услышать ;

>Про нажрусь водки первым, если не ошибаюсь, выразился оппонент точки зрения, Вадим Жилин или Иван Кошкин.

"Выпить и вспомнить" обещал Бисмарк. Во-многом, с этого и началось, ИМХО.

>Не надо приписывать того, чего нет и придумывать. Никто немцев не идеализирует, не пацаны чай.

>Обычные люди.

"Эт вряд ли" (с). См. выше.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Диков
К Андю (19.03.2002 18:10:38)
Дата 20.03.2002 10:55:11

Re: Все-таки, странный...

День добрый!

>А может, как раз, и нет. Я много раз замечал, что русских, увлеченных какой-либо темой, эта тема в себя практически влюбляет. Да, да, именно так. Т.е., наши "американологи" во-многом "проамерикански" настроены, физики-прикладники (хорошие) обожают свой "шесток" и ругают "посторонних", а автолюбители, севшие в первый раз за руль любимого ими по журналам авто, не могут на него намиловаться.

Андрей, вы ошибаетесь, влюбленность - это больше для гимназисток.

Я не буду тут бросаться словами и рассказывать какой я патриот и т.д. и т.п.

Скажу, что при исследовании войны в воздухе меня прежде всего интересуют судьбы наших летчиков. И когда я встречаюсь с допросами наших пленных, меня интересуют прежде всего они - те, не Покрышкины, которым и повоевать-то толком не удалось.

Вы спуститесь от уровня взаимной пропаганды, Нюрнбергского процесса, стратегических операций и т.п. на уровень обычных людей, которые воевали друг с другом. К ним надо прислушаться.


>Мне даже смайлики ставить не хочется, т.к. тема совсем невеселая. Мое, личное мнение таково и мне кажется, что многие его уже и высказывали :

>-- Война была на уничтожение, страшная война, стоившая колоссальных жертв НАШЕМУ народу. Велась она этими и ИМЕННО этими солдатами ;

Она несла уничтожение обоим народам.


>-- Войну начали НЕ мы ;

Но и не Мёльдерс.

>-- Над могилами танцевать низко, но даже просто слова памяти этим солдатам от НАШЕГО народа много, как-бы "по-рыцарски" они не УБИВАЛИ НАШИХ солдат/сограждан (не берем тех случаев, когда КОНКРЕТНЫЕ немцы проявляли человечность -- спасибо каждому КОНКРЕТНОМУ из них за этот миг, однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО оглашавшихся и здесь, и описанных случаев были прямо противоположенными) ;

Т.е. чтобы не быть преступниками, они все дружно должны были отречься от своей Родины, перебежать к нам или просто застрелиться перед призывом?

Вы плюете в сторону наших солдат, воевавших в Финскую? Они тоже должны были затрелиться?

>-- Желание узнать и разобраться в ВОВ, в т.ч. и в Вермахте, по-моему совсем не означает всепрощения

Всепрощение - нет.

> и братания,

Братание простых солдат только приветствую.

> а тем более, любования,

У нас тут не салон.

> т.к. у войны была четкая идеологическая и логическая направленность. ОЧЕНЬ жестокая. Это не был "обиходный" конфликт или даже ПМВ, ИМХО, не оставившая такой горечи и столько утрат от иноземцев ;

Любая армия оставляет горечь на чужой территории в общем случае. Немцы у нас, наши у них, япы у китайцев, амеры во Вьетнаме. Это свойственно войне вообще и армии в частности.

Кроме идеологии и эсэсовцеви и всего, что с этим связано, я не вижу огромной разницы между ПМВ и ВМВ.


>-- М.б., лет через 100-150, если еще будут, дай Бог, Россия и русские, потомки и скажут что-то более "политкорректное", как мы сейчас говорим об "антихристе-Боунапартии" ;

Да во все времена в России уважали противника.

>>Не надо приписывать того, чего нет и придумывать. Никто немцев не идеализирует, не пацаны чай.
>
>>Обычные люди.
>
>"Эт вряд ли" (с). См. выше.

Я все же держусь той точки зрения, что какой-нибудь Ганс из баварской деревушки в сумме был такой же парень как мой дед из-под Архангельска. И если так получилось, что именно это Ганс застрелил моего деда, то не его я буду винить, а тех, кто войну начинал, потому как Ганс и сам рад бы был навоз у себя в сарае выносить, а не мерзнуть в окопах на Синявинских высотах.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Андю
К Андрей Диков (20.03.2002 10:55:11)
Дата 21.03.2002 01:54:26

Re: Все-таки, странный...

Приветствую !

>> А может, как раз, и нет. Я много раз замечал, что русских, увлеченных какой-либо темой, эта тема в себя практически влюбляет. Да, да, именно так. Т.е., наши "американологи" во-многом "проамерикански" настроены, физики-прикладники (хорошие) обожают свой "шесток" и ругают "посторонних", а автолюбители, севшие в первый раз за руль любимого ими по журналам авто, не могут на него намиловаться.

> Андрей, вы ошибаетесь, влюбленность - это больше для гимназисток.


Увы, Андрей, я всё-таки думаю, что нет. Т.б., у меня жизненного опыта больше. :) Но настаивать, конечно же, не буду.

> Я не буду тут бросаться словами и рассказывать какой я патриот и т.д. и т.п.
А и не нужно, разговор ведь не об этом ?!

> Скажу, что при исследовании войны в воздухе меня прежде всего интересуют судьбы наших летчиков. И когда я встречаюсь с допросами наших пленных, меня интересуют прежде всего они - те, не Покрышкины, которым и повоевать-то толком не удалось.
Я могу этому только позавидовать, надеюсь прочитать об этом.

> Вы спуститесь от уровня взаимной пропаганды, Нюрнбергского процесса, стратегических операций и т.п. на уровень обычных людей, которые воевали друг с другом. К ним надо прислушаться.

И что мы можем услышать ? Или вы думаете, что я НЕ слышал немецких ветеранов в док. фильмах и НЕ читал их мемуаров ? Тогда вы ошибаетесь. Увы, моё личное впечатление -- у большинства нет даже и тени раскаяния ("Расстреливали террористов", "Они так грязно жили", "Мы выполняли приказ, стояли в оцеплении, а расстреливали СС", "Я ничего не видел и не знал, русские первыми начали и нам пришлось им ответить", "Мы ничего не делали, зато как-только русские зашли в Германию, сразу же начались насилия и грабежи" и т.д. и т.п.). Лишь маа-ааа-аа-алая толика раскаивается или задается вопросами о том, а что собственно та война принесла их противникам.

>>-- Война была на уничтожение, страшная война, стоившая колоссальных жертв НАШЕМУ народу. Велась она этими и ИМЕННО этими солдатами ;

> Она несла уничтожение обоим народам.
Да ? Она что, была стихийным бедствием, или нашествием инопланетян ? ИМХО, у нее вполне датированное начало и начинатели. И, кстати, сколько там немецких пленных умерло в нашем плену, а сколько наших у них ? А как с потерями немецкого гражданского населения от рук наших и нашего от рук немцев ? Странно вы сравниваете, ей Богу. Я таки думаю, что именно "посеявший ветер, да пожнёт бурю". А понимания этого нет на Западе до сих пор, по-моему. И не будет. :((

>>-- Войну начали НЕ мы ;

> Но и не Мёльдерс.
Мёльдерс был одним из её знамен и, как пишут источники, одним из тех, кто успешно развил немецкую воздушную тактику, обрушившуюся на головы наших пилотов. Кроме того, что сбил, как минимум по немецким данным, 33 наших самолета... Т.е., Виттманн, Рудель, Книппель, Хартман и пр. пр. её тоже не начинали, но таки УСПЕШНО её осуществляли.

>>-- Над могилами танцевать низко, но даже просто слова памяти этим солдатам от НАШЕГО народа много, как-бы "по-рыцарски" они не УБИВАЛИ НАШИХ солдат/сограждан (не берем тех случаев, когда КОНКРЕТНЫЕ немцы проявляли человечность -- спасибо каждому КОНКРЕТНОМУ из них за этот миг, однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО оглашавшихся и здесь, и описанных случаев были прямо противоположенными) ;

> Т.е. чтобы не быть преступниками, они все дружно должны были отречься от своей Родины, перебежать к нам или просто застрелиться перед призывом?
А я уже как-то писал о том, что самый лучший и талантливый для меня, лично, немецкий солдат, этот тот, кто в 41-42 гг. не сделал ни одного выстрела по нашим. И такие примеры есть -- и переходили на нашу сторону, и скрывались в тылу, и эмигрировали, и симулировали. Про конец войны разговор сложнее, но здесь уже Германия пожинала то, что посеяла, и защитить её такой, какой она стала, было практически невозможно.

> Вы плюете в сторону наших солдат, воевавших в Финскую? Они тоже должны были затрелиться?
Я -- нет, т.к. я русский. Будут у финнов вопросы -- пусть обращаются. Никто же не упрекает Кадета в том, что он патриот Америки -- он живет в Штатах и служит в US Army. А вот НетРидера -- "упрекают". :)

>> -- Желание узнать и разобраться в ВОВ, в т.ч. и в Вермахте, по-моему совсем не означает всепрощения

> Всепрощение - нет.

Ну и слава Богу, а то ведь это грядет, ИМХО, на Западе.

>> и братания,

> Братание простых солдат только приветствую.

"Простые у нас только дубли..." (с)"Понедельник начинается...", извините.

Странным выглядит братание солдат три года с боями ходивших вдоль и поперек по Европейской части России/СССР, потерявших десятки, если не сотни боевых товарищей и насмотревшихся (с нашей стороны) на такие художества, что...

> т.к. у войны была четкая идеологическая и логическая направленность. ОЧЕНЬ жестокая. Это не был "обиходный" конфликт или даже ПМВ, ИМХО, не оставившая такой горечи и столько утрат от иноземцев ;

> Любая армия оставляет горечь на чужой территории в общем случае. Немцы у нас, наши у них, япы у китайцев, амеры во Вьетнаме. Это свойственно войне вообще и армии в частности.
ИМХО, мы как будто о разных вещах говорим. :((( 26 миллионов погибших я БЫ с огромной радостью БЫ отдал кому-угодно вместе со всей послевоенной славой, почестями и пр...

"Лишь бы было бы всегда 21 июня, лишь бы следующий день никогда бы не настал" (с) Но вот увы, увы...

> Кроме идеологии и эсэсовцеви и всего, что с этим связано, я не вижу огромной разницы между ПМВ и ВМВ.
Ничего себе "кроме" ! Т.е., кроме лагерей смерти, тотальной войны, катарельных антипартизанских операций, массовых расстрелов, в т.ч.и с участием солдат Вермахта, массового же угона населения, "выжженной земли" и пр., пр., пр. Скромненькое такое "кроме".

>>-- М.б., лет через 100-150, если еще будут, дай Бог, Россия и русские, потомки и скажут что-то более "политкорректное", как мы сейчас говорим об "антихристе-Боунапартии" ;

> Да во все времена в России уважали противника.
Хм-мм-мм... А типичные примеры из того времени "далекого, теперь уже былинного" не приведете ? Очень интересно. Серьезно.

По-моему же, русский народ отнюдь не столь "уважителен" к противнику, а просто отходчив. Даже слишком быстро, в особенности к протинику побежденному.

> Я все же держусь той точки зрения, что какой-нибудь Ганс из баварской деревушки в сумме был такой же парень как мой дед из-под Архангельска. И если так получилось, что именно это Ганс застрелил моего деда, то не его я буду винить, а тех, кто войну начинал, потому как Ганс и сам рад бы был навоз у себя в сарае выносить, а не мерзнуть в окопах на Синявинских высотах.

Ну, а мне вас тогда не понять. Спорить действительно бессмысленно. Т.б., вы имеете шанс сказать такое, а миллионы, если не десятки миллионов неродившихся по вине "профессионалов с чеканным профилем" РУССКИХ/СОВЕТСКИХ детей, -- нет.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (21.03.2002 01:54:26)
Дата 21.03.2002 07:47:16

Андю, это бесполезно, больной неоперабелен... (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (21.03.2002 07:47:16)
Дата 21.03.2002 07:56:12

дык эта...эвтаназию - и пипец (-)
От den~
К Андрей Диков (20.03.2002 10:55:11)
Дата 20.03.2002 20:45:53

Знак почета "За Общечеловечество" 1 степени - в студию! (-)
От Bismarck
К Андю (19.03.2002 18:10:38)
Дата 19.03.2002 18:26:06

Re: Все-таки, странный...

Здравствуйте!

>"Выпить и вспомнить" обещал Бисмарк. Во-многом, с этого и началось, ИМХО.

Началось немного раньше. Хотя это обещание исходило именно от меня. Я его уважаю как человека, несмотря на проблемы со здоровьем, ставшего истребителем, и причем хорошим, многое сделавшего для развития тактики воздушного боя и т.д. В том числе за то, что несмотря на отрицательное отношение к политике своего государства он не изменил присяге. То что он стал врагом моей Родины - плохо, но это не его вина, присягу он давал до начала Второй Мировой войны. Если бы он был таким уж "белокурым рыцарем" не возникали бы слухи (хоть и нелепые) о том, что катастрофа, в которой он погиб, была подстроена по приказу Гитлера.
С уважением Bismarck
От Андю
К Bismarck (19.03.2002 18:26:06)
Дата 19.03.2002 23:13:36

Re: Все-таки, странный...

Приветствую !

>Началось немного раньше. Хотя это обещание исходило именно от меня. Я его уважаю как человека, несмотря на проблемы со здоровьем, ставшего истребителем, и причем хорошим, многое сделавшего для развития тактики воздушного боя и т.д. В том числе за то, что несмотря на отрицательное отношение к политике своего государства он не изменил присяге. То что он стал врагом моей Родины - плохо, но это не его вина, присягу он давал до начала Второй Мировой войны. Если бы он был таким уж "белокурым рыцарем" не возникали бы слухи (хоть и нелепые) о том, что катастрофа, в которой он погиб, была подстроена по приказу Гитлера.

Да, вроде пишут, что вроде были проблемы. Да, вроде перед сбитием не носил наград, да вроде и билет свой партийный отослал. ВРОДЕ БЫ.

А если и так даже, то что это меняет ? Если бы Мелдерс свою передовую тактику только на англичанах оттачивал, над Ла-Маншем, тогда бы и я, м.б., был его "фаном". А так мне одна эта мысль претит, будь он самым распрекрасным-запрекрасным парнем-из-ихнего-города и профессионалом-из-профессионалов.

Кстати, Хартман с Руделем тоже были, ИМХО, "слабые в детстве". Лучше бы только, ИМХО, они все трое из него бы и не выходили...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ничего личного, просто несколько странно все это для меня.
От Siberiаn
К Bismarck (19.03.2002 18:26:06)
Дата 19.03.2002 22:12:18

мельдерса сбили свои зенитчики - какая катастрофа то?

вово.. вы его еще в сопротивление запишите. Он ИМХО летел на похороны Удета и попал под раздачу неопытных ПВОшников



Siberian
От Bismarck
К Siberiаn (19.03.2002 22:12:18)
Дата 20.03.2002 12:48:17

Re: мельдерса сбили...

Здравствуйте!
С зенитки его не обстреливали, самолет в тумане летел, один мотор отказал, при посадке в заводскую трубу врезался.
С уважением Bismarck
От Siberiаn
К Bismarck (20.03.2002 12:48:17)
Дата 20.03.2002 12:58:44

Это версия люфтов, для успокоения бюргеров придумана. Свои в мотор залепили(+)

вот он и отказал


Siberian
От Siberiаn
К Андрей Диков (19.03.2002 17:44:29)
Дата 19.03.2002 17:52:06

Да что вы. Я ж вобще сказал

не вас конкретно имея в виду и не ваш постинг.


Прощу простить если чего

Siberian