От Claus
К mina
Дата 31.10.2013 13:09:33
Рубрики WWII;

Re: из Морозова...

В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе. Где от конвоя толку особого не было.
Мало того, пример Молотова говорит о том. что в ту ночь с него даже не успели разгрузить все боеприпасы, сняли только около 100т, а с Грузии пришлось бы разгрузить в 5 раз больше, чем успели с молотова и в 3,5 раза больше, чем он привез.

Соответственно получаем, что даже если бы ее не достал тот разведчик, то днем ее почти наверняка вынесли бы прямо в порту. И скорее всего разгрузить с нее успели бы сотню-другую тон всего.
От mina
К Claus (31.10.2013 13:09:33)
Дата 31.10.2013 13:57:36

скорость разгрузки - это организация, пример -

Тем не менее ей не удалось предотвратить прорыв в Сева­стополь крейсера «Молотов». Этот корабль в сопровождении эсминца «Безупречный» принял на борт вторую часть 138-й стрелковой бригады и максимум боезапаса, который можно было разместить на палубе и во внутренних помещениях так, чтобы его можно было быстро выгрузить. Благодаря ухудшив­шимся погодным условиям и подходу к Севастополю с юго-­западного направления корабли проскочили между ячейками сети немецкой воздушной разведки и в 23.59 15 июня ошвар­товались в Севастополе. Швартовка затруднялась 6-балль­ным южным ветром. На причалах не оказалось палов для за­крепления швартовых, поскольку они были ранее уничтожены в ходе бомбардировок. Не имелось в базе и буксира, который помог бы завести к причалу корму крейсера. Буксир накануне был потоплен при артиллерийском обстреле. Несмотря на все эти осложнения, корабли ошвартовались к причалам и на­чали быстро разгружаться. Пехотинцы бежали по сходням на причал, матросы бегом подносили ящики с боезапасом к разгру­зочным лоткам, несли на корабль носилки с ранеными. К 01.15 16 июня разгрузка закончилась. За один час с крейсера было высажено 3175 бойцов с вооружением, выгружено 563 т гру­зов, включая 523 тонны боеприпасов. По времени это явилось рекордом разгрузки.
Приняв на борт 1868 раненых и 1040 эвакуируемых, «Мо­лотов» и «Безупречный» в 02.30 вышли в море. На курсе ин­керманского створа они обстреляли боевые порядки против­ника в Бельбекской долине. С поворотом на рекомендован­ный курс херсонесской мерной линии «Молотов» открыл огонь по населенным пунктам Морозовка и Пионерское, а «Безу­пречный» — Черноморское. При этом крейсер выпустил 150 снарядов, а эсминец — 240. Обратный переход прошел без осложнений.
От ХейЕрдал
К mina (31.10.2013 13:57:36)
Дата 31.10.2013 16:19:59

А сколько человек реально привлекалось для ускоренной разгрузки?

Теоретически;) можно было каждую ночь выставлять на разгрузку любое необходимое количество людей.
Выше по ветке писали, что "по тылам" болтались десятки тысяч мужиков.

И разных мелких плавсредств в Севастополе было более чем достаточно для ускорения разгрузки. Возможно, разные шлюпки и плашкоуты надо было отремонтировать и найти на них команды, но это опять же дело организации...
От mina
К ХейЕрдал (31.10.2013 16:19:59)
Дата 31.10.2013 21:42:07

Безусловно.И это еще один нехороший вопрос к ФСО ... (-)
От Владимир Савилов
К mina (31.10.2013 21:42:07)
Дата 01.11.2013 12:01:16

Re: Вы не вопросы собирайте, Вы тему изучайте.

ВЫ не вопросы собирайте, Вы тему изучайте...


К примеру, в Морской библиотеке Севастополя есть очерк Маношина (того самого) о работе морской комендатуры Севастополя и есть информация по перевозкам.

Приходившие корабли разгружали оперативно как могли - см. пример с "Молотовым".
Суда разгружали на два борта, с использованием перегрузки на баржи. При этом от артобстрелов баржи и др. мелкие суда несли постоянные потери.

А то что грузовые суда не успевали засветло разгрузится и уйти - связано не с ФСО, а с увеличенным кол-вом груза на этих судах и ограниченной возможностью Севастополя в обрабоке судов.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:01:16)
Дата 01.11.2013 16:36:21

кстати, Октябрьский ВАМ родственником часом не приходится? (-)
От Владимир Савилов
К mina (01.11.2013 16:36:21)
Дата 01.11.2013 17:43:28

Re: ага

хуже я - "адвокат дьявола" ( таким титулом меня наградили на Севастопольинфо, в разделе "История") :)



С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 17:43:28)
Дата 01.11.2013 18:10:36

хреновый, честн говоря, "адвокат" (-)
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:01:16)
Дата 01.11.2013 15:47:11

вот и изучайте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2516615.htm
От kegres
К ХейЕрдал (31.10.2013 16:19:59)
Дата 31.10.2013 20:17:50

А привезённых с собой 3тыщи человек ?

попутная загрузка, чтоб не порожняком сходили
От Nachtwolf
К kegres (31.10.2013 20:17:50)
Дата 31.10.2013 21:18:41

Re: А привезённых...

> попутная загрузка, чтоб не порожняком сходили
Чем быстрее они покинут корабль, тем проще будет проводить его разгрузку.
От Роман Алымов
К kegres (31.10.2013 20:17:50)
Дата 31.10.2013 21:02:23

Думаю они и так были навьючены по полной (+)

Доброе время суток!
Оружие, снаряжение, НЗ, дополнительные боеприпасы..... Куда ещё ящик снарядов?
С уважением, Роман
От Claus
К mina (31.10.2013 13:57:36)
Дата 31.10.2013 14:44:27

Re: скорость разгрузки...

>За один час с крейсера было высажено 3175 бойцов с вооружением, выгружено 563 т гру­зов, включая 523 тонны боеприпасов.
Так это рекордный показатель,а не нормальный.
Тем более, что установление таких рекордов, как правило, требует соответствующей практики перед ними, по результатам которой меняется и организация.
От mina
К Claus (31.10.2013 14:44:27)
Дата 31.10.2013 21:41:00

это именно реально достижимый показатель! - резерв по времени более чем был! (-)
От марат
К mina (31.10.2013 13:57:36)
Дата 31.10.2013 14:03:21

Re: скорость разгрузки...

Несмотря на все эти осложнения, корабли ошвартовались к причалам и на­чали быстро разгружаться. Пехотинцы бежали по сходням на причал, матросы бегом подносили ящики с боезапасом к разгру­зочным лоткам, несли на корабль носилки с ранеными.
Так на транспорте нет столько матросов - экипаж крейсера в разы превосходит команду транспорта. Плюс погрузка в трюма, откуда/куда ведут вертикальные трапы - передавать вручную ящики тяжеловато. В общем этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (31.10.2013 14:03:21)
Дата 31.10.2013 14:05:47

Re: скорость разгрузки...

>Так на транспорте нет столько матросов - экипаж крейсера в разы превосходит команду транспорта.

Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.

>Плюс погрузка в трюма, откуда/куда ведут вертикальные трапы - передавать вручную ящики тяжеловато.

В этом смысле транспорт выгоднее, т.к. не надо бегать с ящиками по трапам а можно работать корабельными стрелами.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 14:05:47)
Дата 31.10.2013 14:54:05

Re: скорость разгрузки...

>Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.
В смысле везти туда еще больше людей? Но нафига?

>В этом смысле транспорт выгоднее, т.к. не надо бегать с ящиками по трапам а можно работать корабельными стрелами.
Это мягко говоря не очевидно.
в случае когда груз размещен на палубе, а ящики могут быть перенесены вручную, и когда людей много причем с хорошими физическими кондициями (команда крейсера) то скорее всего проще будет бегом по трапам, чем его цеплять к стрелам, поднимать, и снова сгружать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 14:54:05)
Дата 31.10.2013 15:25:51

Re: скорость разгрузки...

>>Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.
>В смысле везти туда еще больше людей? Но нафига?

Была ремарка, что боевые корабли разгружались быстрее за счет наличия более обученной и дисциплинированной команды. Контртезис - если это так, значит и транспорты необходимо обеспечить такими командами (грузчиков).
И возить их не туда, а туда и обратно.

>>В этом смысле транспорт выгоднее, т.к. не надо бегать с ящиками по трапам а можно работать корабельными стрелами.
>Это мягко говоря не очевидно.
>в случае когда груз размещен на палубе, а ящики могут быть перенесены вручную, и когда людей много причем с хорошими физическими кондициями (команда крейсера) то скорее всего проще будет бегом по трапам, чем его цеплять к стрелам, поднимать, и снова сгружать.

Для этого разумеется нужен хронометраж операций.
Все таки человек несет по трапу 25 кг (в одиночку патронный ящик или вдвоем снарядный 50 кг). Сами ящики скатывают с борта по лоткам.

Но стрела за один подъем/спуск переносит на причал 2-5 т (к сожалению на грузопассажирских судах были только легкие стрелы)
От Far East
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:25:51)
Дата 31.10.2013 17:27:46

Re: скорость разгрузки...

Скорость разгрузки относительно транспорта (сиречь торгового судна) определяется прежде всего профессионализмом его палубной команды (особо старпома судна и боцмана), наличием соответствующих приспособлений (грузовых сеток и etc), а также таким ньюанцом какие лебедки стоят на судне, паровые или электрические.
Неплохо конечно иметь на берегу профессиональных докеров, которых в Севастополе, поколику это не торговый порт а военно-морская база просто не имелось.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 14:05:47)
Дата 31.10.2013 14:10:34

Re: скорость разгрузки...

>>Так на транспорте нет столько матросов - экипаж крейсера в разы превосходит команду транспорта.
>
>Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.

Транспорта разгружались с двух бортов - на причал силами рабочих рот, с другого борта - на баржи.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 13:09:33)
Дата 31.10.2013 13:37:50

Re: из Морозова...

>В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе. Где от конвоя толку особого не было.

Грузию сопровождал Незаможник. Но дело даже не в этом.
Грузия получила попадание и потеряла ход в связи с чем не успела войти в порт затемно.
А при прикрытии ее завесой случился облом с ветром.

>Соответственно получаем, что даже если бы ее не достал тот разведчик, то днем ее почти наверняка вынесли бы прямо в порту.

Ну Белосток же сумел отстояться неделей позже.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 13:37:50)
Дата 31.10.2013 14:02:51

Re: из Морозова...

>Грузию сопровождал Незаможник. Но дело даже не в этом.
От новика там толку мало, тем более, что 70-К на нем позже появились.

>Грузия получила попадание и потеряла ход в связи с чем не успела войти в порт затемно.
>А при прикрытии ее завесой случился облом с ветром.
Принципиально это ничего не меняет.
Ну успела бы она затемно. Раньше молотова она бы точно в Севастополь не пришла. Т.е. пришла бы она после 1 часа ночи, т.е. часа в 2-3.
До рассвета остается пара часов.
Разгрузить ее за это время не реально.

>Ну Белосток же сумел отстояться неделей позже.
Так чудом отстоялся, о чем Морозов и пишет.
Постоянно такое везение длиться не будет.
"Тем временем в ночь на 18 июня в Севастополь прорвался транспорт «Белосток» (2048 брт; перевез 360 солдат, 200 т бо­еприпасов и 100 т других грузов). С 6 часов утра начались единичные налеты самолетов противника и обстрел тяжелой артиллерией. К 8 часам весь боезапас был выгружен и дос­тавлен на передовую. Выгрузка же остальных грузов продол­жалась весь день. В 12.30 в причал попала авиабомба, оскол­ки которой изрешетили надстройки «Белостока». Несмотря на задымление стоянки транспорта, бомбардировки не прекра­щались, и всего в течение дня на небольшом расстоянии от судна упало около 300 авиабомб и снарядов. Чудом ему уда­лось избежать гибели или тяжелых повреждений.

В 20 часов началась погрузка раненых. Требовалось принять 500 раненых и 200 человек эвакуируемых. Очередная бомбеж­ка разогнала скопившихся на причале людей, разбежались даже легкораненые, уже находившиеся на судне. В этот налет на «Белостоке» разбило спасательный бот и порвало носовые швартовы. Не теряя самообладания, команда транспорта вновь завела на причал швартовы и возобновила посадку людей.

В 22 часа «Белосток», закончив погрузку, отошел от прича­ла и направился к бонам. "
От Exeter
К Claus (31.10.2013 14:02:51)
Дата 31.10.2013 15:39:07

Чудо не чудо, а не утопили (-)
От Claus
К Exeter (31.10.2013 15:39:07)
Дата 31.10.2013 18:29:29

Ну и сколько раз так повезет?

По описанию там куча близких разрывов, а транспорту много не надо.
Опять же, есть масса примеров, что корабли немцы в базах выносили много, именно много, эффективнее чем в море.
И если придет большой конвой, то его точно вынесут.

А если речь идет про одиночные транспорты с сильным конвоем, так проще сразу грузы по конвою распихать.
Да и увеличением числа рейсов боевых кораблей в принципе можно обеспечить доставку. Причем с большей надежностью.
От Ларинцев
К Claus (31.10.2013 18:29:29)
Дата 01.11.2013 16:48:24

Re: Ну и...

"Белостоку" повезло, как минимум, дважды 11 и 18 июня
От Вулкан
К Claus (31.10.2013 13:09:33)
Дата 31.10.2013 13:18:25

Re: из Морозова...

Приветствую!
>В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе.

Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (31.10.2013 13:18:25)
Дата 31.10.2013 13:42:29

Re: из Морозова...

>Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
По опыту Молотова на разгрузку 526т боеприпасов потребуется 5 ночей. Ну может 3-4, если учесть, что пополнение и раненых надо 1 раз разгружать.

Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.

>Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.

Ее шансы явно меньше чем у боевого корабля, а если потопят, то за раз теряется сразу огромное количество груза.
В тех условиях проще вообще обойтись без транспорта, а корабли которые предлагается выделить для его конвоя использовать в качестве грузовых.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 13:42:29)
Дата 31.10.2013 13:48:58

Re: из Морозова...

>>Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
>По опыту Молотова на разгрузку 526т боеприпасов потребуется 5 ночей. Ну может 3-4, если учесть, что пополнение и раненых надо 1 раз разгружать.

Это означает, что необходимо 5 кораблей.

>Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.

Меньше не больше.
Выгрузка ящиков с боеприпасами - наиболее время емкая задача.
Зато обратным рейсом можно взять больше раненны/эвакуируемых - которые при правильной организации посадки поднимуться на борт за 15-20 минут.

>>Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.
>
>Ее шансы явно меньше чем у боевого корабля, а если потопят, то за раз теряется сразу огромное количество груза.
>В тех условиях проще вообще обойтись без транспорта, а корабли которые предлагается выделить для его конвоя использовать в качестве грузовых.

повторюсь, лучше привести больше кораблей, распределив по ним груз так чтобы и обеспечить быструю разгрузку и сохраность при потере одного из кораблей.

Хотя конечно понятно, что конвой с ТР требует в два-три раза больше времени на переход.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 13:48:58)
Дата 31.10.2013 14:49:14

Re: из Морозова...

>Это означает, что необходимо 5 кораблей.
Непонятно, как 5 кораблей ускорят разгрузку? Скорее наоборот , они друг другу мешать будут.

>>Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.
>Меньше не больше.
Опять непонятно. Избыточного запаса боеприпасов не было.
И терять его просто так никто позволить не мог.

>Выгрузка ящиков с боеприпасами - наиболее время емкая задача.
Да.

>Зато обратным рейсом можно взять больше раненны/эвакуируемых - которые при правильной организации посадки поднимуться на борт за 15-20 минут.
И также будут высокие риски их всех потерять.

Но главное не видно в чем преимущества транспортов, перед боевыми кораблями.
То количество боеприпасов, которые успевали разгрузить, и боевые корабли могли возить. Людей, тоже. Шансы же на выживание у них сильно больше.

>повторюсь, лучше привести больше кораблей, распределив по ним груз так чтобы и обеспечить быструю разгрузку и сохраность при потере одного из кораблей.
Не вижу логики. Если Вы собираетесь распределять загрузку, так распределите ее по боевым кораблям. И шлите их столько, сколько их смогут за раз разгружать.

>Хотя конечно понятно, что конвой с ТР требует в два-три раза больше времени на переход.
Ну и зачем тогда транспорт нужен?
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 14:49:14)
Дата 31.10.2013 15:00:56

Re: из Морозова...

>>Это означает, что необходимо 5 кораблей.
>Непонятно, как 5 кораблей ускорят разгрузку? Скорее наоборот , они друг другу мешать будут.

Не ускорят, а увеличат объем доставляемого. Т.к. мы видем, что объем разгружаемого с одного корабля сильно ограничен временем.

>>>Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.
>>Меньше не больше.
>Опять непонятно.

В смысле можно гонять и недогруженные корабли.

>>Зато обратным рейсом можно взять больше раненны/эвакуируемых - которые при правильной организации посадки поднимуться на борт за 15-20 минут.
>И также будут высокие риски их всех потерять.

риски снижаются следованием в конвое.

>Но главное не видно в чем преимущества транспортов, перед боевыми кораблями.

Боевые корабли в любом случае нужны. Транспорт это просто еще один корабль везущий груз и людей), при общем дефиците тоннажа на ЧМ.

>Не вижу логики. Если Вы собираетесь распределять загрузку, так распределите ее по боевым кораблям. И шлите их столько, сколько их смогут за раз разгружать.

см. выше.
Боевых кораблей осталось мало.
От Владимир Савилов
К Вулкан (31.10.2013 13:18:25)
Дата 31.10.2013 13:26:21

Re: из Морозова...

>Приветствую!
>>В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе.
>
>Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
>Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.

Доказано танкером "Громовым" что не особо предпочтительнее... и при авиационном прикрытии, кстати.

Ну а про 06 октября 43г. и говорить не буду.

С уважением, Владимир
От Вулкан
К Владимир Савилов (31.10.2013 13:26:21)
Дата 31.10.2013 13:52:05

Re: из Морозова...

Приветствую!


>Ну а про 06 октября 43г. и говорить не буду.

Это вообще писец...
Самое главное Михалкову не говорите. А то резко представляю себе 3D-картинку - на баке стоящего без хода лидера Харьков расстреливают выловленных немецких летчиков, а в это время Харьков атакуют немецкие пикировщики.
Тут больше вопрос - как вообще Негоду допустили до командования.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (31.10.2013 13:26:21)
Дата 31.10.2013 13:34:39

Re: из Морозова...

>Доказано танкером "Громовым" что не особо предпочтительнее...

ну там в охранении шли ТЩ и СКА - довольно слабое ПВО.
Странно что не вспоминают Сванетию, шедшую в охранении Бдительного и то что Грузию сопровождал Незаможник.
Но в общем случае конечно следует отметить, что и один ЭМ недостаточен для обеспечения ордера ПВО.

>Ну а про 06 октября 43г. и говорить не буду.

Этот черный день, лучше не приводить в пример. Там были нарушены все мыслимые законы войны на море...
Т.е. сосбственно если бы командир Ташкента решил спасать людей с Безупречного - он разделил бы его участь..
>С уважением, Владимир
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 13:34:39)
Дата 31.10.2013 13:45:57

Re: из Морозова...

>ну там в охранении шли ТЩ и СКА - довольно слабое ПВО.
>Странно что не вспоминают Сванетию, шедшую в охранении Бдительного и то что Грузию сопровождал Незаможник.
>Но в общем случае конечно следует отметить, что и один ЭМ недостаточен для обеспечения ордера ПВО.
А чтобы ПВО было достаточным надо практически весь оставшийся к тому моменту ЧФ в ордер ставить, и то без гарантий.

>Этот черный день, лучше не приводить в пример. Там были нарушены все мыслимые законы войны на море...
Это да, все же брать пример кораблей поврежденных в момент когда они были без хода, или занимались буксировкой, и затем добытых не совсем корректно.

>Т.е. сосбственно если бы командир Ташкента решил спасать людей с Безупречного - он разделил бы его участь..
С высокой вероятностью.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 13:45:57)
Дата 31.10.2013 13:54:58

Re: из Морозова...

>>Но в общем случае конечно следует отметить, что и один ЭМ недостаточен для обеспечения ордера ПВО.
>А чтобы ПВО было достаточным надо практически весь оставшийся к тому моменту ЧФ в ордер ставить, и то без гарантий.

Гарантий конечно быть не может, но Молотов с двумя эсминцами отмахивался довольно уверенно. При этом Басистый желал бы иметь еще и третий ЭМ в носовом секторе.

Таким образом на июнь (начало) как раз получается две группы боевых кораблей из КР и 3 ЭМ
При этом имеется резерв из Коминтерна, 2 ЛД и 2 старых ЭМ

Плюс 1 ММ и один выходящий из ремонта к концу июня,
Плюс зримо завершающиеся ренонты 2 КР (это в расчете на будущие операции на случай потерь под Севастополем)