От Ларинцев
К Far East
Дата 30.10.2013 14:44:48
Рубрики WWII;

Re: К дискуссии...

>Т.е. принципиально возможность Севастополь не сдать, была? В том случае, если бы противник выдохся раньше чем наша оборона?

Сложно сказать. Тут, КМК, многое зависело от того, решат ли немцы установить для себя какой-то "уровень неприемлимых потерь" или будут вести наступление до последнего солдата. Вообще, конечно, потери для немцев очень большие: вся 11-я армия с 22.06.41 по 31.03.42 потеряла порядка 70 тысяч человек, а тут за 12 дней - 18 тыс.
От АЮМXX
К Ларинцев (30.10.2013 14:44:48)
Дата 30.10.2013 20:11:42

Re: К дискуссии...

>вся 11-я армия с 22.06.41 по 31.03.42 потеряла порядка 70 тысяч человек

по десятидневкам больше - около 87 тысяч

с уважением
От Ларинцев
К АЮМXX (30.10.2013 20:11:42)
Дата 30.10.2013 21:29:26

Re: К дискуссии...

Спорить не буду. Я брал потери из жалобы Манштейна на самые большие потери 11-й армии среди объединений ГА"Юг"

>
>по десятидневкам больше - около 87 тысяч

>с уважением
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (30.10.2013 14:44:48)
Дата 30.10.2013 14:57:49

Re: К дискуссии...

>>Т.е. принципиально возможность Севастополь не сдать, была? В том случае, если бы противник выдохся раньше чем наша оборона?
>
>Сложно сказать. Тут, КМК, многое зависело от того, решат ли немцы установить для себя какой-то "уровень неприемлимых потерь" или будут вести наступление до последнего солдата.

ИМХО дело прежде всего не в уровне потерь, а в том, что 30 июня начинается генеральное наступление грА Юг, которое неизбежно потребует отвлечения сконцентрированной под Севастополем авиации и перенаправление снабжения, пополнений и резервов.

Т.о. даже предоставленная самой себе самого начала июля 11 А лишится основной своей огневой силы, а с учетом падения числености и боеспособности пехоты - будет иметь очень низкие возможности компенсировать это мастерством и арийским духом.

И тут не надо иметь прямого провода и спиритических сеансов с фюрером - установка Октябрьского "противник выдыхается, нужно еще немного продержаться" была правильной.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:57:49)
Дата 31.10.2013 11:43:20

Дмитрий, это уже послезнание

Приветствую!

>ИМХО дело прежде всего не в уровне потерь, а в том, что 30 июня начинается генеральное наступление грА Юг, которое неизбежно потребует отвлечения сконцентрированной под Севастополем авиации и перенаправление снабжения, пополнений и резервов.

Октябрьский или Новиков в принципе не могли этого знать, и у них не было оснований предполагать, что у Манштейна заберут часть сил до конца штурма.
Это конечно не отменяет того, что возможности обороны еще не были исчерпаны, да и саму оборону можно и нужно было строить лучше, а так же оперативно в конце мая решить вопрос снабжения, но вот этот ваш тезис - он хорош только для послезнания.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (31.10.2013 11:43:20)
Дата 31.10.2013 12:09:07

Без всякого послезнания

>Октябрьский или Новиков в принципе не могли этого знать, и у них не было оснований предполагать, что у Манштейна заберут часть сил до конца штурма.

Даже без этого знания они понимали, что напряженный штурм не может продолжаться сколь угодно долго, т.к. расход боеприпасов и потери превышают их поступление (это верно для любого крупного наступления, поэтому при подготовке к нему некоторое время ведется накопление), они исходили из той информации которая у них была - и расчитывали, что противник несет тяжелые потери (пусть там был большой оверклейм, но и потери немцев действительно были значительны - т.е. оценка эта не была ошибочна в относительных цифрах).
И, повторюсь, даваемая ими установка "противник выдыхается, необходимо продержаться еще немного" также вполне корректна.
Другое дело, что продержаться одним "духом" невозможно и необходимы соотвествующие меры, средства и обеспечение.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:57:49)
Дата 30.10.2013 17:53:17

Re: К дискуссии...


>Т.о. даже предоставленная самой себе самого начала июля 11 А лишится основной своей огневой силы, а с учетом падения числености и боеспособности пехоты - будет иметь очень низкие возможности компенсировать это мастерством и арийским духом.
В принципе согласен, но надо помнить, что боеспособность СОР даже с идеальными поставками вряд ли будет расти или сохраняться на прежнем уровне.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (30.10.2013 17:53:17)
Дата 30.10.2013 18:05:29

Re: К дискуссии...

>В принципе согласен, но надо помнить, что боеспособность СОР даже с идеальными поставками вряд ли будет расти или сохраняться на прежнем уровне.

ну так если фронт стабилизируется при значительном его сокращении и огневых средств хватает для органиазции системы огня и они обеспечены боеприпасами, а противнику наоборот нечем их подавить возникает равновесие в силах.
Другое дело с точки зрения общей стратегической обстановки непонятно какие продолжения?
С одной стороны - если соединения Манштейна задерживаются под Севастополем - они не попадают под Ленинград к Синявинской операции и блокада может быть прорвана уже в августе 1942. Если они уезжают - Севастополь тем более выставивает.
С другой - непонятно как будет осуществляться снабжение Севастополя со второй половины 1942 г при прорыве немцев на Кавказ, базирования там немецкой авиации, возрастанию присутсвия сил немецкого флота на ЧМ и их активизации в направлении кавказского побережья.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 18:05:29)
Дата 30.10.2013 19:12:39

Re: К дискуссии...

>С другой - непонятно как будет осуществляться снабжение Севастополя со второй половины 1942 г при прорыве немцев на Кавказ, базирования там немецкой авиации, возрастанию присутсвия сил немецкого флота на ЧМ и их активизации в направлении кавказского побережья.

Тут еще нужно учесть застрявших под Севастополем румын, которые не попадут под Сталинград и их там нужно будет кем-то заменить, так что у немцев будет меньше сил для дранга на Кавказ.
От Пауль
К Лейтенант (30.10.2013 19:12:39)
Дата 30.10.2013 19:45:00

Re: К дискуссии...

>>С другой - непонятно как будет осуществляться снабжение Севастополя со второй половины 1942 г при прорыве немцев на Кавказ, базирования там немецкой авиации, возрастанию присутсвия сил немецкого флота на ЧМ и их активизации в направлении кавказского побережья.
>
>Тут еще нужно учесть застрявших под Севастополем румын, которые не попадут под Сталинград и их там нужно будет кем-то заменить, так что у немцев будет меньше сил для дранга на Кавказ.

А эти соединения под Сталинград и не попали.

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (30.10.2013 19:45:00)
Дата 30.10.2013 19:59:18

Re: К дискуссии...


Разве? А 18-я пехотная дивизия?

>А эти соединения под Сталинград и не попали.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Ларинцев (30.10.2013 19:59:18)
Дата 30.10.2013 21:48:40

Re: К дискуссии...


>Разве? А 18-я пехотная дивизия?

Писал по памяти. Тогда уж и 8-я кавдивизия. Но прибыли они только в конце октября - начале ноября.

С уважением, Пауль.
От Far East
К Ларинцев (30.10.2013 14:44:48)
Дата 30.10.2013 14:55:37

Re: К дискуссии...

>Сложно сказать. Тут, КМК, многое зависело от того, решат ли немцы установить для себя какой-то "уровень неприемлимых потерь" или будут вести наступление до последнего солдата. Вообще, конечно, потери для немцев очень большие: вся 11-я армия с 22.06.41 по 31.03.42 потеряла порядка 70 тысяч человек, а тут за 12 дней - 18 тыс.
А причины потерь как-то в документах отражены? Ну ружейно-пулеметный огонь, артогонь и т.д.?
От Ларинцев
К Far East (30.10.2013 14:55:37)
Дата 30.10.2013 17:33:36

Re: К дискуссии...


>А причины потерь как-то в документах отражены? Ну ружейно-пулеметный огонь, артогонь и т.д.?

Нет. К сожалению только общие цифры.