От Ларинцев
К All
Дата 30.10.2013 11:47:55
Рубрики WWII;

К дискуссии про Севастополь

Возможно, ширнармассам будет интересно сравнить потери 11-й армии немцев в первые дни третьего штурма и 4-й ТА за такой же период операции "Цитадель" (первая цифра - Сев.-НАРА, вторая - "Цит"-по книге Замулина)
07.06.42 - 3070 // 05.07.43 - 2577
08.06.42 - 1454 //06.07.43 - 1844
09.06.42 - 2274 //07.07.43 - 1582
10.06.42 - 1225 //08.07.43 - 848
11.06.42 - 2367 //09.07.43 - 1996
12.06.42 - 1599 //10.07.43 - 900
13.06.42 - 1644 //11.07.43 - 817
14.06.42 - 905 //12.07.43 - 1873
15.06.42 - 544 //13.07.43 - 1460
16.06.42 - 766 //14.07.43 - 1134
17.06.42 - 1422 //15.07.43 - 731
18.06.42 - 1398 //16.07.43- 457
ИТОГО: 18678//16189
При этом следует учитывать, что по Сев. потери еще несколько выше приведенных цифр, т.к. немецкая статистика не включает потерь румын
От mina
К Ларинцев (30.10.2013 11:47:55)
Дата 30.10.2013 23:45:57

из Морозова - коммуникации "до 3 штурма"

Гибель «Сванетии» произвела большое впечатление на командование флота. 20 апреля Октябрьский получил шифровку от наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова с требованиями осуществлять перевозки в Севастополь только на быстроходных транспортах и боевых кораблях, включая подводные лодки, обеспечивая транспорты сильным охранением и прикрытием с воз­духа. Каждый переход конвоев в Севастополь и обратно предписывалось осуществлять как самостоятельную операцию ЧФ. Одновременно нарком приказывал все перевозки через Керченский пролив осуществлять только на мелких судах, используя крупные для перевозки тяжеловесных грузов.
Если проанализировать это и предыдущие указания по организации снабжения Севастополя, то за внешней правильностью и кажущейся неизбежностью принимаемых решений проглядывает еще ряд моментов, с которыми нельзя согласиться, по крайней мере полностью. Во-первых, что, собственно, изменилось в обстановке по сравнению с мартом, когда перевозки в Севастополь осуществлялись на судах всех типов? Немцы стали чаще нападать? Нет, за 17 дней апреля это нападение на трассе Севастополь — Кавказ было первым. Да, немцы потопили один из быстроходных транспортов, которых к тому времени на Черном море оставалось не более пяти («Абхазия», «Грузия», «Сванетия», «Анатолий Серов» и «Белосток»), но почему это произошло? Разве это было так уж неизбежно? Ведь если бы транспорт имел не один, а 4—5 кораблей и катеров охранения, прикрывавших его от атак со всех направлений, дистанции сброса торпед у самолетов противника выросли бы, и уклонение значительно облегчилось. Сравнительный анализ практики советской и немецкой обороны коммуникаций показывает, что в условиях усиления противодействия противника с воздуха немецкое командование стремилось создавать большие по размерам конвои (до 10 судов), сосредотачивая для их сопровождения эскортные корабли из соотношения 1,5—2,5 на одно охраняемое судно. Советское же, наоборот, снижало количество судов в конвое до одного, при том что количество эскортных кораблей могло колебаться в весьма широких пределах — от одного, как это было со «Сванетией», до семи. Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.


При хорошем охранении шансы на прорыв в Севастополь имелись и у тихоходных судов, некоторое количество которых все еще оставалось в распоряжении командования ЧФ. Но оно отказывалось от их использования без борьбы. Вместо того чтобы охранять транспорты, боевые корабли Черномор­ского флота теперь сами становились перевозчиками грузов. По сравнению с пароходами и теплоходами их транспортные возможности являлись весьма ограниченными. Например, лидер эсминцев или эсминец могли принимать до 500—700 т различных грузов, тогда как нормальный транспорт в 4—5 раз больше. Кстати, суда типа «Абхазия» тоже нормальными транспортными судами не являлись. Это были товарно-пассажирские теплоходы, предназначенные для перевозок пассажиров по Черному морю. По проекту суда имели около 780 пассажирских мест и могли принимать в трюмы только 1000 т генеральных и 100 т рефрижераторных грузов. Практически же из-за небольших размеров трюмов получалось еще меньше. Так, в своем последнем рейсе «Сванетия» доставила в Севастополь, не считая людей, только 191,5 т боеприпасов и 681,5 т продовольствия. Для сравнения сухогрузный пароход «Анатолий Серов» (3925 брт), который по тоннажу уступал «Сванетии», 13 апреля доставил в базу 306 т боеприпасов, 1202 т продовольствия и 180 т других грузов. Последующий анализ показал, что ежедневно в период интенсивных боев гарнизону Севастополя требовалось подавать не менее 600—700 т грузов, из них примерно 2/3 должны были составлять боеприпасы, а для постепенного создания каких-либо запасов эта норма должна была увеличиться как минимум до 1000 т. Близкими к этой цифре поставки были только в декабре, а в последующие месяцы их объем неуклонно снижался. Отдавало ли себе в этом отчет советское командование? От­части отдавало, но расценивало это как временные трудности, существующие до тех пор, пока Крымский фронт не снимет с главной базы осаду. Только этим можно оправдать тот факт, что следующий после «Сванетии» транспорт прибыл в Севастополь спустя десять дней — 26 апреля. Пароход «Анатолий Серов» доставил 3187 человек маршевого пополнения, но только 143 т боеприпасов, 1224 т продовольствия, 392 т фуража и 280 т угля. При совершении обратного рейса 28—29 апреля «Серов», охранявшийся эсминцем «Железняков», тремя тральщиками и двумя сторожевыми катерами, сумел отразить четыре налета вражеской авиации, в которых приняли участие в общей сложности 6 торпедоносцев и 11 бомбардировщиков. Все это еще раз подтвердило тот факт, что, отказавшись от использования тихоходных, но специально пред­назначенных для перевозки большого количества грузов судов, сведения их в крупные конвои, командование ЧФ со­вершило серьезную ошибку, непосредственно повлиявшую на выполнение плана поставок снабжения в Севастополь.

Советская сторона слабо использовала эту пассивность противника. Между 1 и 20 мая в главную базу ЧФ прибыло два транспорта, танкер, а также девять боевых кораблей, использовавшихся в качестве транспортов. Шесть из них являлись подводными лодками. Потерей при этом был лишь эскадренный миноносец «Дзержинский», который в тумане попал на собственное минное поле перед входом в фарватер и погиб со 120 бойцами маршевого пополнения. В мае в Севастополь прибыло столько же транспортных судов, сколько в апреле, — шесть, но из-за использования в большинстве случаев грузо­пассажирских судов вместо сухогрузов количество достав­ленных грузов сократилось на треть — 12 053 т в мае по срав­нению с 18 157 т в апреле, хотя в два раза увеличилась доля доставляемых боеприпасов — 1159 и 2315 т соответственно. Боевые корабли не смогли компенсировать то, что было недо­поставлено транспортами. В апреле они доставили 1083 тонны грузов, а в мае — 4139. В результате общий объем доставленного сократился на 18%.
От mina
К mina (30.10.2013 23:45:57)
Дата 30.10.2013 23:49:47

Re: из Морозова...

12 июня ...
Вечером центр тяжести борьбы в воздухе сместился на морские просторы — немецкий самолет-разведчик обнаружил приближение к Севастополю крупного конвоя. Фактически же их было два: крейсер «Молотов» в охранении эсминца «Бдительный» и вышедший ранее конвой транспорта «Грузия» (4857 брт), куда кроме судна входили тральщики «Т-404», «Т-409» и пять (по другим данным, три) сторожевых катеров. Крейсер с эсминцем, вышедшие из Новороссийска много позже, благодаря высокой скорости догнали «Грузию» и в момент начала налета обгоняли ее, двигаясь в 4 — 5 милях восточнее. Эта случайная встреча заставила противника разделить свои силы и помешала добиться успеха, организовав одновременные налеты с различных направлений.
Атаки вражеских бомбардировщиков и торпедоносцев начались в 20.28. Первыми на крейсер устремились шесть пикирующих бомбардировщиков. Самостоятельно маневрируя, «Молотов» и «Бдительный» уклонились от сброшенных на них бомб. Затем два пикировщика атаковали крейсер с правого борта и один — эсминец с левого борта. Одновременно
«Молотов» с правого борта, то есть с темной части горизонта, атаковали четыре торпедоносца. Один из них якобы удалось сбить. От торпед корабли уклонились. Через шесть минут после этой атаки крейсер с горизонтального полета безрезультатно бомбили бомбардировщики. И наконец, еще через четыре минуты последовала новая совместная атака двух торпедоносцев и двух бомбардировщиков. Отвернув от торпед и бомб, корабли избежали прямых попаданий, но от близких разрывов бомб в их корпусах образовались течи, временно вышли из строя и некоторые вспомогательные механизмы. Об ожесточенности боя говорит хотя бы тот факт, что за 29 минут боя (с 20.28 до 20.57) крейсер израсходовал 96 100-мм, 147 45-мм, 406 37-мм снарядов и 1082 12,7-мм патронов. После боя «Молотов» ушел далеко вперед и в 00.52 13 июня прибыл в Севастополь. На его борту находились 2998 солдат 138-й отдельной стрелковой бригады, 28 орудий, 8 минометов, 150 т боеприпасов, продовольствия и медикаментов, на борту «Бдительного» — 343 бойца маршевого пополнения и 40 т боеприпасов. Задолго до рассвета корабли успели покинуть гавань и счастливо избежать нескольких налетов авиации на обратном пути.
Хуже пришлось «Грузии». С 20.25 в течение получаса ее атаковали около 40 бомбардировщиков, сбросивших примерно 150 авиабомб. Во время отражения налета с транспорта вели огонь пять 45-мм пушек, два пулемета ДШК и шесть спаренных 12,7-мм пулеметов «Кольт». Интенсивный огонь вели корабли охранения и два самолета СБ, сопровождавшие конвой до 21 часа. Прямых попаданий в «Грузию» не было, но тройка «юнкерсов» из III/LG1 смогла добиться близких разрывов двух 250-кг авиабомб в 10 м от кормы. Хотя теплоход и не получил прямых попаданий, как об этом доложили немецкие пилоты, в результате взрывов разошлись швы в кормовой части корпуса и в туннели гребных валов начала поступать вода.
Руль заклинило в положении «право на борт», но с помощью бойцов, находившихся на судне (транспорт перевозил 708 человек маршевого пополнения и 526 т боеприпасов), команде удалось поставить его в нулевое положение. Все ком­пасы вышли из строя, кормовой пулемет «Кольт» сорвало с тумбы. Взрывной волной за борт сбросило трех красноармейцев, которых подобрал сторожевой катер.
В 20.45 «Грузия» подверглась атаке 12 торпедоносцев, сбросивших около 20 торпед. Одна из них прошла под днищем в районы ходового мостика, а от остальных транспорт уклонился. Проходя над судном, «хейнкели» поливали его палубу пулеметным огнем. Осушительная система не справлялась с откачкой воды из туннелей гребных валов. В помощь команде выделили 70 красноармейцев, которые отливали воду ручными помпами и ведрами. В 40 милях от подходной точки фарватера № 3 «Т-409», включив кильватерный огонь, повел за собой транспорт. К 22 часам трюмы № 3 и 4 оказались заполненными водой, в воде работали также гребные валы. В 03.30 затопило румпельное отделение, иллюминаторы кают 2-го класса оказались в воде, но, несмотря на это, «Грузия» продолжала идти своим ходом и в 04.30 вошла в Севастопольскую бухту. С трудом развернувшееся в Южной бухте на траверзе Минной пристани судно встретил буксир «СП-2» и начал принимать концы для буксировки. В этот момент «Грузия» была внезапно атакована одиночным разведывательным Ju-88, который добился прямых попаданий двух SC-500 в машинное отделение. Транспорт сразу же начал погружаться кормой с быстрым нарастанием крена на правый борт. Вслед за этим взорвались котлы или часть боеприпасов. Разломившись пополам, теплоход быстро пошел ко дну, большая часть находившихся на нем людей погибла. Из перевозившихся боеприпасов в последующие дни при помощи водолазов удалось спасти только 38 тонн. Гибель на борту «Грузии» примерно 500 тонн снарядов поистине нокаутировала советскую оборону. На береговых батареях еще оставалось некоторое количество снарядов, но полевая и особенно зенитная артил­лерия расстреляли почти все, что имелось к началу штурма.
В ночь на 14-е Октябрьский дал телеграмму: «Елисееву (начальник штаба ЧФ, руководивший действиями кораблей из баз Кавказа. — М. М.), копия Исакову.
Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы, 76-мм для ЗА осталось по 15 снарядов на орудие. Бои продолжаются жестокие. Надо еще раз пойти на риск направить мне крейсер «М» («Молотов». — М. М.), который доставит хотя бы 3000 человек маршевого пополнения, прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах. Срочно шлите, жду».
С этого момента главная сила отражения вражеских наземных атак — артиллерия — стала снабжаться исключительно «с колес». Это означало, что в течение дня она могла отстрелять только то количество снарядов, которое было доставлено боевыми кораблями и подводными лодками в течение предшествующей ночи. При этом эти боеприпасы еще следовало успеть распределить и доставить до рассвета на линию фронта, поскольку сделать это в течение дня из-за господ­ства вражеской авиации становилось все затруднительней.
От Claus
К mina (30.10.2013 23:49:47)
Дата 31.10.2013 13:09:33

Re: из Морозова...

В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе. Где от конвоя толку особого не было.
Мало того, пример Молотова говорит о том. что в ту ночь с него даже не успели разгрузить все боеприпасы, сняли только около 100т, а с Грузии пришлось бы разгрузить в 5 раз больше, чем успели с молотова и в 3,5 раза больше, чем он привез.

Соответственно получаем, что даже если бы ее не достал тот разведчик, то днем ее почти наверняка вынесли бы прямо в порту. И скорее всего разгрузить с нее успели бы сотню-другую тон всего.
От mina
К Claus (31.10.2013 13:09:33)
Дата 31.10.2013 13:57:36

скорость разгрузки - это организация, пример -

Тем не менее ей не удалось предотвратить прорыв в Сева­стополь крейсера «Молотов». Этот корабль в сопровождении эсминца «Безупречный» принял на борт вторую часть 138-й стрелковой бригады и максимум боезапаса, который можно было разместить на палубе и во внутренних помещениях так, чтобы его можно было быстро выгрузить. Благодаря ухудшив­шимся погодным условиям и подходу к Севастополю с юго-­западного направления корабли проскочили между ячейками сети немецкой воздушной разведки и в 23.59 15 июня ошвар­товались в Севастополе. Швартовка затруднялась 6-балль­ным южным ветром. На причалах не оказалось палов для за­крепления швартовых, поскольку они были ранее уничтожены в ходе бомбардировок. Не имелось в базе и буксира, который помог бы завести к причалу корму крейсера. Буксир накануне был потоплен при артиллерийском обстреле. Несмотря на все эти осложнения, корабли ошвартовались к причалам и на­чали быстро разгружаться. Пехотинцы бежали по сходням на причал, матросы бегом подносили ящики с боезапасом к разгру­зочным лоткам, несли на корабль носилки с ранеными. К 01.15 16 июня разгрузка закончилась. За один час с крейсера было высажено 3175 бойцов с вооружением, выгружено 563 т гру­зов, включая 523 тонны боеприпасов. По времени это явилось рекордом разгрузки.
Приняв на борт 1868 раненых и 1040 эвакуируемых, «Мо­лотов» и «Безупречный» в 02.30 вышли в море. На курсе ин­керманского створа они обстреляли боевые порядки против­ника в Бельбекской долине. С поворотом на рекомендован­ный курс херсонесской мерной линии «Молотов» открыл огонь по населенным пунктам Морозовка и Пионерское, а «Безу­пречный» — Черноморское. При этом крейсер выпустил 150 снарядов, а эсминец — 240. Обратный переход прошел без осложнений.
От ХейЕрдал
К mina (31.10.2013 13:57:36)
Дата 31.10.2013 16:19:59

А сколько человек реально привлекалось для ускоренной разгрузки?

Теоретически;) можно было каждую ночь выставлять на разгрузку любое необходимое количество людей.
Выше по ветке писали, что "по тылам" болтались десятки тысяч мужиков.

И разных мелких плавсредств в Севастополе было более чем достаточно для ускорения разгрузки. Возможно, разные шлюпки и плашкоуты надо было отремонтировать и найти на них команды, но это опять же дело организации...
От mina
К ХейЕрдал (31.10.2013 16:19:59)
Дата 31.10.2013 21:42:07

Безусловно.И это еще один нехороший вопрос к ФСО ... (-)
От Владимир Савилов
К mina (31.10.2013 21:42:07)
Дата 01.11.2013 12:01:16

Re: Вы не вопросы собирайте, Вы тему изучайте.

ВЫ не вопросы собирайте, Вы тему изучайте...


К примеру, в Морской библиотеке Севастополя есть очерк Маношина (того самого) о работе морской комендатуры Севастополя и есть информация по перевозкам.

Приходившие корабли разгружали оперативно как могли - см. пример с "Молотовым".
Суда разгружали на два борта, с использованием перегрузки на баржи. При этом от артобстрелов баржи и др. мелкие суда несли постоянные потери.

А то что грузовые суда не успевали засветло разгрузится и уйти - связано не с ФСО, а с увеличенным кол-вом груза на этих судах и ограниченной возможностью Севастополя в обрабоке судов.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:01:16)
Дата 01.11.2013 16:36:21

кстати, Октябрьский ВАМ родственником часом не приходится? (-)
От Владимир Савилов
К mina (01.11.2013 16:36:21)
Дата 01.11.2013 17:43:28

Re: ага

хуже я - "адвокат дьявола" ( таким титулом меня наградили на Севастопольинфо, в разделе "История") :)



С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 17:43:28)
Дата 01.11.2013 18:10:36

хреновый, честн говоря, "адвокат" (-)
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:01:16)
Дата 01.11.2013 15:47:11

вот и изучайте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2516615.htm
От kegres
К ХейЕрдал (31.10.2013 16:19:59)
Дата 31.10.2013 20:17:50

А привезённых с собой 3тыщи человек ?

попутная загрузка, чтоб не порожняком сходили
От Nachtwolf
К kegres (31.10.2013 20:17:50)
Дата 31.10.2013 21:18:41

Re: А привезённых...

> попутная загрузка, чтоб не порожняком сходили
Чем быстрее они покинут корабль, тем проще будет проводить его разгрузку.
От Роман Алымов
К kegres (31.10.2013 20:17:50)
Дата 31.10.2013 21:02:23

Думаю они и так были навьючены по полной (+)

Доброе время суток!
Оружие, снаряжение, НЗ, дополнительные боеприпасы..... Куда ещё ящик снарядов?
С уважением, Роман
От Claus
К mina (31.10.2013 13:57:36)
Дата 31.10.2013 14:44:27

Re: скорость разгрузки...

>За один час с крейсера было высажено 3175 бойцов с вооружением, выгружено 563 т гру­зов, включая 523 тонны боеприпасов.
Так это рекордный показатель,а не нормальный.
Тем более, что установление таких рекордов, как правило, требует соответствующей практики перед ними, по результатам которой меняется и организация.
От mina
К Claus (31.10.2013 14:44:27)
Дата 31.10.2013 21:41:00

это именно реально достижимый показатель! - резерв по времени более чем был! (-)
От марат
К mina (31.10.2013 13:57:36)
Дата 31.10.2013 14:03:21

Re: скорость разгрузки...

Несмотря на все эти осложнения, корабли ошвартовались к причалам и на­чали быстро разгружаться. Пехотинцы бежали по сходням на причал, матросы бегом подносили ящики с боезапасом к разгру­зочным лоткам, несли на корабль носилки с ранеными.
Так на транспорте нет столько матросов - экипаж крейсера в разы превосходит команду транспорта. Плюс погрузка в трюма, откуда/куда ведут вертикальные трапы - передавать вручную ящики тяжеловато. В общем этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (31.10.2013 14:03:21)
Дата 31.10.2013 14:05:47

Re: скорость разгрузки...

>Так на транспорте нет столько матросов - экипаж крейсера в разы превосходит команду транспорта.

Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.

>Плюс погрузка в трюма, откуда/куда ведут вертикальные трапы - передавать вручную ящики тяжеловато.

В этом смысле транспорт выгоднее, т.к. не надо бегать с ящиками по трапам а можно работать корабельными стрелами.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 14:05:47)
Дата 31.10.2013 14:54:05

Re: скорость разгрузки...

>Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.
В смысле везти туда еще больше людей? Но нафига?

>В этом смысле транспорт выгоднее, т.к. не надо бегать с ящиками по трапам а можно работать корабельными стрелами.
Это мягко говоря не очевидно.
в случае когда груз размещен на палубе, а ящики могут быть перенесены вручную, и когда людей много причем с хорошими физическими кондициями (команда крейсера) то скорее всего проще будет бегом по трапам, чем его цеплять к стрелам, поднимать, и снова сгружать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 14:54:05)
Дата 31.10.2013 15:25:51

Re: скорость разгрузки...

>>Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.
>В смысле везти туда еще больше людей? Но нафига?

Была ремарка, что боевые корабли разгружались быстрее за счет наличия более обученной и дисциплинированной команды. Контртезис - если это так, значит и транспорты необходимо обеспечить такими командами (грузчиков).
И возить их не туда, а туда и обратно.

>>В этом смысле транспорт выгоднее, т.к. не надо бегать с ящиками по трапам а можно работать корабельными стрелами.
>Это мягко говоря не очевидно.
>в случае когда груз размещен на палубе, а ящики могут быть перенесены вручную, и когда людей много причем с хорошими физическими кондициями (команда крейсера) то скорее всего проще будет бегом по трапам, чем его цеплять к стрелам, поднимать, и снова сгружать.

Для этого разумеется нужен хронометраж операций.
Все таки человек несет по трапу 25 кг (в одиночку патронный ящик или вдвоем снарядный 50 кг). Сами ящики скатывают с борта по лоткам.

Но стрела за один подъем/спуск переносит на причал 2-5 т (к сожалению на грузопассажирских судах были только легкие стрелы)
От Far East
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:25:51)
Дата 31.10.2013 17:27:46

Re: скорость разгрузки...

Скорость разгрузки относительно транспорта (сиречь торгового судна) определяется прежде всего профессионализмом его палубной команды (особо старпома судна и боцмана), наличием соответствующих приспособлений (грузовых сеток и etc), а также таким ньюанцом какие лебедки стоят на судне, паровые или электрические.
Неплохо конечно иметь на берегу профессиональных докеров, которых в Севастополе, поколику это не торговый порт а военно-морская база просто не имелось.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 14:05:47)
Дата 31.10.2013 14:10:34

Re: скорость разгрузки...

>>Так на транспорте нет столько матросов - экипаж крейсера в разы превосходит команду транспорта.
>
>Транспорты разгружались портовыми рабочими. Если не хватает рабочих - их нужно взять с Кавказа.

Транспорта разгружались с двух бортов - на причал силами рабочих рот, с другого борта - на баржи.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 13:09:33)
Дата 31.10.2013 13:37:50

Re: из Морозова...

>В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе. Где от конвоя толку особого не было.

Грузию сопровождал Незаможник. Но дело даже не в этом.
Грузия получила попадание и потеряла ход в связи с чем не успела войти в порт затемно.
А при прикрытии ее завесой случился облом с ветром.

>Соответственно получаем, что даже если бы ее не достал тот разведчик, то днем ее почти наверняка вынесли бы прямо в порту.

Ну Белосток же сумел отстояться неделей позже.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 13:37:50)
Дата 31.10.2013 14:02:51

Re: из Морозова...

>Грузию сопровождал Незаможник. Но дело даже не в этом.
От новика там толку мало, тем более, что 70-К на нем позже появились.

>Грузия получила попадание и потеряла ход в связи с чем не успела войти в порт затемно.
>А при прикрытии ее завесой случился облом с ветром.
Принципиально это ничего не меняет.
Ну успела бы она затемно. Раньше молотова она бы точно в Севастополь не пришла. Т.е. пришла бы она после 1 часа ночи, т.е. часа в 2-3.
До рассвета остается пара часов.
Разгрузить ее за это время не реально.

>Ну Белосток же сумел отстояться неделей позже.
Так чудом отстоялся, о чем Морозов и пишет.
Постоянно такое везение длиться не будет.
"Тем временем в ночь на 18 июня в Севастополь прорвался транспорт «Белосток» (2048 брт; перевез 360 солдат, 200 т бо­еприпасов и 100 т других грузов). С 6 часов утра начались единичные налеты самолетов противника и обстрел тяжелой артиллерией. К 8 часам весь боезапас был выгружен и дос­тавлен на передовую. Выгрузка же остальных грузов продол­жалась весь день. В 12.30 в причал попала авиабомба, оскол­ки которой изрешетили надстройки «Белостока». Несмотря на задымление стоянки транспорта, бомбардировки не прекра­щались, и всего в течение дня на небольшом расстоянии от судна упало около 300 авиабомб и снарядов. Чудом ему уда­лось избежать гибели или тяжелых повреждений.

В 20 часов началась погрузка раненых. Требовалось принять 500 раненых и 200 человек эвакуируемых. Очередная бомбеж­ка разогнала скопившихся на причале людей, разбежались даже легкораненые, уже находившиеся на судне. В этот налет на «Белостоке» разбило спасательный бот и порвало носовые швартовы. Не теряя самообладания, команда транспорта вновь завела на причал швартовы и возобновила посадку людей.

В 22 часа «Белосток», закончив погрузку, отошел от прича­ла и направился к бонам. "
От Exeter
К Claus (31.10.2013 14:02:51)
Дата 31.10.2013 15:39:07

Чудо не чудо, а не утопили (-)
От Claus
К Exeter (31.10.2013 15:39:07)
Дата 31.10.2013 18:29:29

Ну и сколько раз так повезет?

По описанию там куча близких разрывов, а транспорту много не надо.
Опять же, есть масса примеров, что корабли немцы в базах выносили много, именно много, эффективнее чем в море.
И если придет большой конвой, то его точно вынесут.

А если речь идет про одиночные транспорты с сильным конвоем, так проще сразу грузы по конвою распихать.
Да и увеличением числа рейсов боевых кораблей в принципе можно обеспечить доставку. Причем с большей надежностью.
От Ларинцев
К Claus (31.10.2013 18:29:29)
Дата 01.11.2013 16:48:24

Re: Ну и...

"Белостоку" повезло, как минимум, дважды 11 и 18 июня
От Вулкан
К Claus (31.10.2013 13:09:33)
Дата 31.10.2013 13:18:25

Re: из Морозова...

Приветствую!
>В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе.

Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (31.10.2013 13:18:25)
Дата 31.10.2013 13:42:29

Re: из Морозова...

>Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
По опыту Молотова на разгрузку 526т боеприпасов потребуется 5 ночей. Ну может 3-4, если учесть, что пополнение и раненых надо 1 раз разгружать.

Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.

>Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.

Ее шансы явно меньше чем у боевого корабля, а если потопят, то за раз теряется сразу огромное количество груза.
В тех условиях проще вообще обойтись без транспорта, а корабли которые предлагается выделить для его конвоя использовать в качестве грузовых.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 13:42:29)
Дата 31.10.2013 13:48:58

Re: из Морозова...

>>Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
>По опыту Молотова на разгрузку 526т боеприпасов потребуется 5 ночей. Ну может 3-4, если учесть, что пополнение и раненых надо 1 раз разгружать.

Это означает, что необходимо 5 кораблей.

>Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.

Меньше не больше.
Выгрузка ящиков с боеприпасами - наиболее время емкая задача.
Зато обратным рейсом можно взять больше раненны/эвакуируемых - которые при правильной организации посадки поднимуться на борт за 15-20 минут.

>>Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.
>
>Ее шансы явно меньше чем у боевого корабля, а если потопят, то за раз теряется сразу огромное количество груза.
>В тех условиях проще вообще обойтись без транспорта, а корабли которые предлагается выделить для его конвоя использовать в качестве грузовых.

повторюсь, лучше привести больше кораблей, распределив по ним груз так чтобы и обеспечить быструю разгрузку и сохраность при потере одного из кораблей.

Хотя конечно понятно, что конвой с ТР требует в два-три раза больше времени на переход.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 13:48:58)
Дата 31.10.2013 14:49:14

Re: из Морозова...

>Это означает, что необходимо 5 кораблей.
Непонятно, как 5 кораблей ускорят разгрузку? Скорее наоборот , они друг другу мешать будут.

>>Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.
>Меньше не больше.
Опять непонятно. Избыточного запаса боеприпасов не было.
И терять его просто так никто позволить не мог.

>Выгрузка ящиков с боеприпасами - наиболее время емкая задача.
Да.

>Зато обратным рейсом можно взять больше раненны/эвакуируемых - которые при правильной организации посадки поднимуться на борт за 15-20 минут.
И также будут высокие риски их всех потерять.

Но главное не видно в чем преимущества транспортов, перед боевыми кораблями.
То количество боеприпасов, которые успевали разгрузить, и боевые корабли могли возить. Людей, тоже. Шансы же на выживание у них сильно больше.

>повторюсь, лучше привести больше кораблей, распределив по ним груз так чтобы и обеспечить быструю разгрузку и сохраность при потере одного из кораблей.
Не вижу логики. Если Вы собираетесь распределять загрузку, так распределите ее по боевым кораблям. И шлите их столько, сколько их смогут за раз разгружать.

>Хотя конечно понятно, что конвой с ТР требует в два-три раза больше времени на переход.
Ну и зачем тогда транспорт нужен?
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 14:49:14)
Дата 31.10.2013 15:00:56

Re: из Морозова...

>>Это означает, что необходимо 5 кораблей.
>Непонятно, как 5 кораблей ускорят разгрузку? Скорее наоборот , они друг другу мешать будут.

Не ускорят, а увеличат объем доставляемого. Т.к. мы видем, что объем разгружаемого с одного корабля сильно ограничен временем.

>>>Получается, что проще боевые быстроходные корабли гонять, ибо они как раз берут столько груза, что его можно за ночь разгрузить.
>>Меньше не больше.
>Опять непонятно.

В смысле можно гонять и недогруженные корабли.

>>Зато обратным рейсом можно взять больше раненны/эвакуируемых - которые при правильной организации посадки поднимуться на борт за 15-20 минут.
>И также будут высокие риски их всех потерять.

риски снижаются следованием в конвое.

>Но главное не видно в чем преимущества транспортов, перед боевыми кораблями.

Боевые корабли в любом случае нужны. Транспорт это просто еще один корабль везущий груз и людей), при общем дефиците тоннажа на ЧМ.

>Не вижу логики. Если Вы собираетесь распределять загрузку, так распределите ее по боевым кораблям. И шлите их столько, сколько их смогут за раз разгружать.

см. выше.
Боевых кораблей осталось мало.
От Владимир Савилов
К Вулкан (31.10.2013 13:18:25)
Дата 31.10.2013 13:26:21

Re: из Морозова...

>Приветствую!
>>В общем то пример Грузии ничего не говорит о пользе от конвоев - ее потопили уже непосредственно в Севастополе.
>
>Так речь идет о том, чтобы разгружать ночью.
>Не успели за ночь разгрузить - Грузия разводит пары и с охранением идет в море. Да, жопа, не спорю, но в море у нее шансы предпочтительнее.

Доказано танкером "Громовым" что не особо предпочтительнее... и при авиационном прикрытии, кстати.

Ну а про 06 октября 43г. и говорить не буду.

С уважением, Владимир
От Вулкан
К Владимир Савилов (31.10.2013 13:26:21)
Дата 31.10.2013 13:52:05

Re: из Морозова...

Приветствую!


>Ну а про 06 октября 43г. и говорить не буду.

Это вообще писец...
Самое главное Михалкову не говорите. А то резко представляю себе 3D-картинку - на баке стоящего без хода лидера Харьков расстреливают выловленных немецких летчиков, а в это время Харьков атакуют немецкие пикировщики.
Тут больше вопрос - как вообще Негоду допустили до командования.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (31.10.2013 13:26:21)
Дата 31.10.2013 13:34:39

Re: из Морозова...

>Доказано танкером "Громовым" что не особо предпочтительнее...

ну там в охранении шли ТЩ и СКА - довольно слабое ПВО.
Странно что не вспоминают Сванетию, шедшую в охранении Бдительного и то что Грузию сопровождал Незаможник.
Но в общем случае конечно следует отметить, что и один ЭМ недостаточен для обеспечения ордера ПВО.

>Ну а про 06 октября 43г. и говорить не буду.

Этот черный день, лучше не приводить в пример. Там были нарушены все мыслимые законы войны на море...
Т.е. сосбственно если бы командир Ташкента решил спасать людей с Безупречного - он разделил бы его участь..
>С уважением, Владимир
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 13:34:39)
Дата 31.10.2013 13:45:57

Re: из Морозова...

>ну там в охранении шли ТЩ и СКА - довольно слабое ПВО.
>Странно что не вспоминают Сванетию, шедшую в охранении Бдительного и то что Грузию сопровождал Незаможник.
>Но в общем случае конечно следует отметить, что и один ЭМ недостаточен для обеспечения ордера ПВО.
А чтобы ПВО было достаточным надо практически весь оставшийся к тому моменту ЧФ в ордер ставить, и то без гарантий.

>Этот черный день, лучше не приводить в пример. Там были нарушены все мыслимые законы войны на море...
Это да, все же брать пример кораблей поврежденных в момент когда они были без хода, или занимались буксировкой, и затем добытых не совсем корректно.

>Т.е. сосбственно если бы командир Ташкента решил спасать людей с Безупречного - он разделил бы его участь..
С высокой вероятностью.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.10.2013 13:45:57)
Дата 31.10.2013 13:54:58

Re: из Морозова...

>>Но в общем случае конечно следует отметить, что и один ЭМ недостаточен для обеспечения ордера ПВО.
>А чтобы ПВО было достаточным надо практически весь оставшийся к тому моменту ЧФ в ордер ставить, и то без гарантий.

Гарантий конечно быть не может, но Молотов с двумя эсминцами отмахивался довольно уверенно. При этом Басистый желал бы иметь еще и третий ЭМ в носовом секторе.

Таким образом на июнь (начало) как раз получается две группы боевых кораблей из КР и 3 ЭМ
При этом имеется резерв из Коминтерна, 2 ЛД и 2 старых ЭМ

Плюс 1 ММ и один выходящий из ремонта к концу июня,
Плюс зримо завершающиеся ренонты 2 КР (это в расчете на будущие операции на случай потерь под Севастополем)
От mina
К mina (30.10.2013 23:49:47)
Дата 30.10.2013 23:51:28

24 июня

24 июня был доставлен 1871 солдат 142-й стрелковой бри­гады — последнего резерва. Правда, перевозка бойцов осу­ществлялась за счет боезапаса, которого СОР получил только 188 тонн. В ночь на 26-е в Севастополь на «Бдительном», «Шквале», тральщиках «Т-410», «Т-411» и «Т-412» прибыли еще 1100 человек личного состава 142-й бригады и 64 тонны боеприпасов. На последней военно-исторической конферен­ции 1991 г., посвященной обороне Севастополя, мнения участников, включая самих ветеранов, относительно целесооб­разности перевозки 142-й бригады и маршевых пополнений после 20 июня 1942 г. разделились. Многие участники не без оснований считали, что незначительное количество людских резервов не могло повлиять на обороноспособность СОРа, но в то же время увеличивало число людей, обреченных на то, чтобы попасть «в лапы врагу». В то же время, несмотря на тя­желые потери войск Севастопольского района, там еще оста­валось значительное количество бойцов, способных держать в руках оружие. Так, к началу штурма численность гарнизона СОРа определялась в 118 тысяч, а еще 9356 человек были доставлены в составе 138-й бригады и маршевых пополнений с начала штурма до 20 июня. С учетом того, что общие потери за этот же период составили от 24 до 25 тысяч человек, При­морская армия и размещенные в главной базе части ЧФ все еще располагали примерно 100 тысячами человек личного состава. Естественно, что убыль людей в пехотных
подразде­лениях была гораздо больше, чем в тыловых и артиллерии, но при должной организации части первой линии можно было пополнить из местных резервов. И наоборот, потребность в боеприпасах ощущалась очень остро и покрывалась ежеднев­ными поставками не более чем на 30% от требуемых 600 тонн. Увы, в условиях морской блокады командование СОРа не смогло правильно определить приоритеты в перевозках, в ре­зультате чего 24—26 июня получило не так уж и необходимую пехоту и минимум боезапаса.
От mina
К Ларинцев (30.10.2013 11:47:55)
Дата 30.10.2013 23:44:20

из Морозова - Октябрьский

В этом плане весьма показателен следующий момент, записи о котором были обнаружены в семейном архиве после смерти адмирала Н. Г. Кузнецова: «Серьезные разногласия с командующим флотом у меня были весной 1942 г. Мне и начальнику Главного Морского штаба к тому времени становилось очевидным, что новые условия на морском театре — с оживленными морскими коммуникациями из кавказских портов в Севастополь и Керчь и необходимостью вести более активную работу с увеличившимся к тому временем флотом противника — настоятельно требовали нахождения Военсовета флота со своим флагманским командным пунктом там, откуда действует весь флот, т. е. на Кавказском побережье. К тому же Ставка и Генштаб настоятельно требовали более надежного обеспечения транспортов в море в условиях особой активизации авиации немцев.
На мой первый устный доклад и предложение о переносе КП флота Сталин определенного ответа не дал, а когда в апреле 1942 г. я повторил свой доклад и назвал даже кандидата на должность командующего СОРом (генерала С. И. Кабанова), то, вылетая 23 апреля 1942 г. вместе с маршалом С. М. Буденным в Краснодар, я попутно получил указание перегово­рить по этому поводу с Ф. С. Октябрьским. Прибывший туда Октябрьский в присутствии С. М. Буденного попросил разрешения подумать, а дня через два дал

отрицательный ответ. Я, конечно, не мог знать, как сложатся события дальше, но отрицательный ответ командующего, к тому же посланный прямо в адрес Верховного, заставил сохранить прежнюю организацию.
Я был удивлен, помня, как упрямо он настаивал на переносе своего ФКП на Кавказ, когда обстановка требовала пребывания Военсовета флота в Севастополе и непосредственного руководства обороной (имеются в виду события начала нояб­ря 1941 г. — М. М.). Теперь же, когда ожидалось наступление из Севастополя на Симферополь, что лучше всего мог сделать сухопутный начальник, такой, как генерал И. Е. Петров, Ф. С. Октябрьский категорически и, я бы сказал, с обидой высказался за оставление его в Севастополе. Вскоре это отозвалось, когда в конце июня 1942 г. пришлось оставлять Севастополь, Военсовету вылететь на Кавказ». Иными словами, адмирал Октябрьский уже примеривал лавровый венок защитника Севастополя и освободителя Крыма, в то время как его присутствие требовалось в портах Кавказа. Там за него командовал начальник штаба, который, впрочем, был лишен Октябрьским права отдавать самостоятельные распоряжения. Каждое принимаемое им решение требовало подтверждения Октябрьского, и хотя последний всегда утверждал их, давать начальнику штаба самостоятельность он не собирал­ся. На эти согласования уходила уйма времени, но командующий ЧФ не считал такое положение вещей недостатком.
От mina
К Ларинцев (30.10.2013 11:47:55)
Дата 30.10.2013 23:42:27

и это еще одни аргумент к тому что даже одна-две выигранных недели СО

>Возможно, ширнармассам будет интересно сравнить потери 11-й армии немцев в первые дни третьего штурма и 4-й ТА за такой же период операции "Цитадель" (первая цифра - Сев.-НАРА, вторая - "Цит"-по книге Замулина)

и это еще одни аргумент к тому что даже одна-две выигранных недели СОР делали Победу гораздо ближе ...

Повторюсь - удержать Севастополь было невозможно.
Даже ограниченными силами ,противник мог прервать коммуникации - хотя бы минами и дейсвиями легких сил с Балаклавы, но выигрыш времени давал очень многое - чем черт не шутит может и блокаду бы в 42 сняли ...

С уважением ,mina
От papa
К Ларинцев (30.10.2013 11:47:55)
Дата 30.10.2013 19:24:26

Re: К дискуссии...

>Возможно, ширнармассам будет интересно сравнить потери 11-й армии немцев в первые дни третьего штурма и 4-й ТА за такой же период операции "Цитадель" (первая цифра - Сев.-НАРА, вторая - "Цит"-по книге Замулина)
>07.06.42 - 3070 // 05.07.43 - 2577
>08.06.42 - 1454 //06.07.43 - 1844
>09.06.42 - 2274 //07.07.43 - 1582
>10.06.42 - 1225 //08.07.43 - 848
>11.06.42 - 2367 //09.07.43 - 1996
>12.06.42 - 1599 //10.07.43 - 900
>13.06.42 - 1644 //11.07.43 - 817
>14.06.42 - 905 //12.07.43 - 1873
>15.06.42 - 544 //13.07.43 - 1460
>16.06.42 - 766 //14.07.43 - 1134
>17.06.42 - 1422 //15.07.43 - 731
>18.06.42 - 1398 //16.07.43- 457
>ИТОГО: 18678//16189
>При этом следует учитывать, что по Сев. потери еще несколько выше приведенных цифр, т.к. немецкая статистика не включает потерь румын


А можно привезти те же сравнения, но по килотоннам бомб сброшенных самолетами вермахта и там и там.
От Ларинцев
К papa (30.10.2013 19:24:26)
Дата 30.10.2013 19:34:59

Re: К дискуссии...

К сожалению, у меня под рукой нет данных по Курску

>А можно привезти те же сравнения, но по килотоннам бомб сброшенных самолетами вермахта и там и там.
От papa
К Ларинцев (30.10.2013 19:34:59)
Дата 30.10.2013 21:15:40

Re: К дискуссии...

>К сожалению, у меня под рукой нет данных по Курску

>>А можно привезти те же сравнения, но по килотоннам бомб сброшенных самолетами вермахта и там и там.


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3811949

а тут есть?
От Ларинцев
К papa (30.10.2013 21:15:40)
Дата 30.10.2013 21:26:43

Re: К дискуссии...

А фиг его знает. По немцам где-то и в сети есть. Искать только надо
>

> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3811949

>а тут есть?
От Far East
К Ларинцев (30.10.2013 11:47:55)
Дата 30.10.2013 14:01:33

Re: К дискуссии...

Т.е. принципиально возможность Севастополь не сдать, была? В том случае, если бы противник выдохся раньше чем наша оборона?
От Ларинцев
К Far East (30.10.2013 14:01:33)
Дата 30.10.2013 14:44:48

Re: К дискуссии...

>Т.е. принципиально возможность Севастополь не сдать, была? В том случае, если бы противник выдохся раньше чем наша оборона?

Сложно сказать. Тут, КМК, многое зависело от того, решат ли немцы установить для себя какой-то "уровень неприемлимых потерь" или будут вести наступление до последнего солдата. Вообще, конечно, потери для немцев очень большие: вся 11-я армия с 22.06.41 по 31.03.42 потеряла порядка 70 тысяч человек, а тут за 12 дней - 18 тыс.
От АЮМXX
К Ларинцев (30.10.2013 14:44:48)
Дата 30.10.2013 20:11:42

Re: К дискуссии...

>вся 11-я армия с 22.06.41 по 31.03.42 потеряла порядка 70 тысяч человек

по десятидневкам больше - около 87 тысяч

с уважением
От Ларинцев
К АЮМXX (30.10.2013 20:11:42)
Дата 30.10.2013 21:29:26

Re: К дискуссии...

Спорить не буду. Я брал потери из жалобы Манштейна на самые большие потери 11-й армии среди объединений ГА"Юг"

>
>по десятидневкам больше - около 87 тысяч

>с уважением
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (30.10.2013 14:44:48)
Дата 30.10.2013 14:57:49

Re: К дискуссии...

>>Т.е. принципиально возможность Севастополь не сдать, была? В том случае, если бы противник выдохся раньше чем наша оборона?
>
>Сложно сказать. Тут, КМК, многое зависело от того, решат ли немцы установить для себя какой-то "уровень неприемлимых потерь" или будут вести наступление до последнего солдата.

ИМХО дело прежде всего не в уровне потерь, а в том, что 30 июня начинается генеральное наступление грА Юг, которое неизбежно потребует отвлечения сконцентрированной под Севастополем авиации и перенаправление снабжения, пополнений и резервов.

Т.о. даже предоставленная самой себе самого начала июля 11 А лишится основной своей огневой силы, а с учетом падения числености и боеспособности пехоты - будет иметь очень низкие возможности компенсировать это мастерством и арийским духом.

И тут не надо иметь прямого провода и спиритических сеансов с фюрером - установка Октябрьского "противник выдыхается, нужно еще немного продержаться" была правильной.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:57:49)
Дата 31.10.2013 11:43:20

Дмитрий, это уже послезнание

Приветствую!

>ИМХО дело прежде всего не в уровне потерь, а в том, что 30 июня начинается генеральное наступление грА Юг, которое неизбежно потребует отвлечения сконцентрированной под Севастополем авиации и перенаправление снабжения, пополнений и резервов.

Октябрьский или Новиков в принципе не могли этого знать, и у них не было оснований предполагать, что у Манштейна заберут часть сил до конца штурма.
Это конечно не отменяет того, что возможности обороны еще не были исчерпаны, да и саму оборону можно и нужно было строить лучше, а так же оперативно в конце мая решить вопрос снабжения, но вот этот ваш тезис - он хорош только для послезнания.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (31.10.2013 11:43:20)
Дата 31.10.2013 12:09:07

Без всякого послезнания

>Октябрьский или Новиков в принципе не могли этого знать, и у них не было оснований предполагать, что у Манштейна заберут часть сил до конца штурма.

Даже без этого знания они понимали, что напряженный штурм не может продолжаться сколь угодно долго, т.к. расход боеприпасов и потери превышают их поступление (это верно для любого крупного наступления, поэтому при подготовке к нему некоторое время ведется накопление), они исходили из той информации которая у них была - и расчитывали, что противник несет тяжелые потери (пусть там был большой оверклейм, но и потери немцев действительно были значительны - т.е. оценка эта не была ошибочна в относительных цифрах).
И, повторюсь, даваемая ими установка "противник выдыхается, необходимо продержаться еще немного" также вполне корректна.
Другое дело, что продержаться одним "духом" невозможно и необходимы соотвествующие меры, средства и обеспечение.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:57:49)
Дата 30.10.2013 17:53:17

Re: К дискуссии...


>Т.о. даже предоставленная самой себе самого начала июля 11 А лишится основной своей огневой силы, а с учетом падения числености и боеспособности пехоты - будет иметь очень низкие возможности компенсировать это мастерством и арийским духом.
В принципе согласен, но надо помнить, что боеспособность СОР даже с идеальными поставками вряд ли будет расти или сохраняться на прежнем уровне.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (30.10.2013 17:53:17)
Дата 30.10.2013 18:05:29

Re: К дискуссии...

>В принципе согласен, но надо помнить, что боеспособность СОР даже с идеальными поставками вряд ли будет расти или сохраняться на прежнем уровне.

ну так если фронт стабилизируется при значительном его сокращении и огневых средств хватает для органиазции системы огня и они обеспечены боеприпасами, а противнику наоборот нечем их подавить возникает равновесие в силах.
Другое дело с точки зрения общей стратегической обстановки непонятно какие продолжения?
С одной стороны - если соединения Манштейна задерживаются под Севастополем - они не попадают под Ленинград к Синявинской операции и блокада может быть прорвана уже в августе 1942. Если они уезжают - Севастополь тем более выставивает.
С другой - непонятно как будет осуществляться снабжение Севастополя со второй половины 1942 г при прорыве немцев на Кавказ, базирования там немецкой авиации, возрастанию присутсвия сил немецкого флота на ЧМ и их активизации в направлении кавказского побережья.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 18:05:29)
Дата 30.10.2013 19:12:39

Re: К дискуссии...

>С другой - непонятно как будет осуществляться снабжение Севастополя со второй половины 1942 г при прорыве немцев на Кавказ, базирования там немецкой авиации, возрастанию присутсвия сил немецкого флота на ЧМ и их активизации в направлении кавказского побережья.

Тут еще нужно учесть застрявших под Севастополем румын, которые не попадут под Сталинград и их там нужно будет кем-то заменить, так что у немцев будет меньше сил для дранга на Кавказ.
От Пауль
К Лейтенант (30.10.2013 19:12:39)
Дата 30.10.2013 19:45:00

Re: К дискуссии...

>>С другой - непонятно как будет осуществляться снабжение Севастополя со второй половины 1942 г при прорыве немцев на Кавказ, базирования там немецкой авиации, возрастанию присутсвия сил немецкого флота на ЧМ и их активизации в направлении кавказского побережья.
>
>Тут еще нужно учесть застрявших под Севастополем румын, которые не попадут под Сталинград и их там нужно будет кем-то заменить, так что у немцев будет меньше сил для дранга на Кавказ.

А эти соединения под Сталинград и не попали.

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (30.10.2013 19:45:00)
Дата 30.10.2013 19:59:18

Re: К дискуссии...


Разве? А 18-я пехотная дивизия?

>А эти соединения под Сталинград и не попали.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Ларинцев (30.10.2013 19:59:18)
Дата 30.10.2013 21:48:40

Re: К дискуссии...


>Разве? А 18-я пехотная дивизия?

Писал по памяти. Тогда уж и 8-я кавдивизия. Но прибыли они только в конце октября - начале ноября.

С уважением, Пауль.
От Far East
К Ларинцев (30.10.2013 14:44:48)
Дата 30.10.2013 14:55:37

Re: К дискуссии...

>Сложно сказать. Тут, КМК, многое зависело от того, решат ли немцы установить для себя какой-то "уровень неприемлимых потерь" или будут вести наступление до последнего солдата. Вообще, конечно, потери для немцев очень большие: вся 11-я армия с 22.06.41 по 31.03.42 потеряла порядка 70 тысяч человек, а тут за 12 дней - 18 тыс.
А причины потерь как-то в документах отражены? Ну ружейно-пулеметный огонь, артогонь и т.д.?
От Ларинцев
К Far East (30.10.2013 14:55:37)
Дата 30.10.2013 17:33:36

Re: К дискуссии...


>А причины потерь как-то в документах отражены? Ну ружейно-пулеметный огонь, артогонь и т.д.?

Нет. К сожалению только общие цифры.
От Ларинцев
К Ларинцев (30.10.2013 11:47:55)
Дата 30.10.2013 12:10:45

Наряд сил на потопление "Сванетии"

Т.к. в нем.д-тах довольно редко имеются хоть какие-то подробности атак морских целей в период блокады Севастополя, то как пример ниже
17 апреля 1942 года ЛВ была потоплена "Сванетия" (охр. ЭМ"Бдительный"). Советская и немецкая версия отличаются, я привожу немецкую
- в 11=35 по данным ВР вылетели 11 Ю-88, которые в 13=30 нанесли удар по судну, экипажи доложили об прямом попадании в корму ("Хроника войны на ЧМ" этот факт отрицает)
- в 11=40 стартуют еще семь Ю-88, которые в 14=20 без особого успеха атакуют судно (немцы доложили только о близком разрыве бомбы)
- в 13=30 вылетают девять Не111-торп., которые в 15=10 с трех сторон атакуют "С.", добиваются попадания торпеды в правый борт. Один торпедоносец торпеду не сбросил по тех.причинам.
Интересно, что наши первую атаку идентифицировали как налет 8 Не111 и 4 Ю-88. А вторая - почти совпадает с немецким донесением: 9Не111 сбросили шесть торпед
От Валера
К Ларинцев (30.10.2013 12:10:45)
Дата 30.10.2013 21:27:24

А 88-е не указано каким способом бомбили? (-)
От Ларинцев
К Валера (30.10.2013 21:27:24)
Дата 30.10.2013 21:32:15

Re: А 88-е... (-)

нет