От Exeter
К Александр
Дата 01.11.2013 01:55:45
Рубрики Современность; Танки;

Непонятно к чему это все



У всех приведенных Вами, уважаемый Александр, машинок носовые свесы вполне в норме, ибо конструкторы:

а) заботились о проходимости
б) проводили нормальные испытания, прежде чем гнать агрегаты в серию
в) в большинстве случаев имели опыт разработки

Ничего этого у рукожопных проектантов БТР-4 не наблюдается.

Непонятно, к чему тут сочинять сказки про "плавучесть". Уродский носовой свес у БТР-4 появился не от "плавучести". Он появился от криво скопированной с древнего немецкого "Фукса" вывешенной вперед морды. А сия странная архаичная морда появилась на БТР-4 под влиянием могучего опыта украинского контингента в Ираке, ездившего там на БТР-80 практически исключительно по дорогам, и на этом основании от украинских военных появилось причудливое неофициальное требование сделать для БТР "дорожную" кабину.

Насчет схоластики о том, что VBCI это "БМП", а БТР-4 - это "БТР" совсем смешно. Хотелось бы узнать, зачем тогда на БТР-4 упорно вставляются могучие боевые модули в духе "Мюр и Мерилиз", и непременно с ПТУРами. Я вот давно добиваюсь от укропатриотов и апологетов БТР-4 прояснянения вопроса, каким образом мыслится применение БТР-4 с этими боевыми модулями (ориентированными в том числе и на борьбу с танками, очевидно) в сочетваии со "стеклянным" кабинным лбом, которому вообще соприкосновение с противником противопоказано. Но увы, ответа я так и не услышал - и не удивительно, ибо лепили по принципу лишь бы "круче" было. Хотелось бы напомнить, что "Фукс", у которого рукожопые поперли этот нос, он вообще, строго говоря линейным БТР по сути не был, а использовался в основном как база для всяких спецмашинок. А на БТР-4 с этим носом собираются пехоту "огнем и колесами" сопровождать видимо, и танки противника истреблять.


С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (01.11.2013 01:55:45)
Дата 01.11.2013 03:53:31

Re: Непонятно к...

Салам алейкум, аксакалы!


> А сия странная архаичная морда появилась на БТР-4 под влиянием могучего опыта украинского контингента в Ираке, ездившего там на БТР-80 практически исключительно по дорогам, и на этом основании от украинских военных появилось причудливое неофициальное требование сделать для БТР "дорожную" кабину.
Вроде ж говорили, что наоборот - украинская армия требовала бронелоб? Поэтому и отказались от текущей дорожной версии БТР-4.

> Хотелось бы напомнить, что "Фукс", у которого рукожопые поперли этот нос,

У "фукса" нос другой совсем. Просто конструкторы БТР-4 взяли дверь от "фукса" и приделали к носу БТР-80, поставив волноотражающий щиток от БТР-60ПБ.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (01.11.2013 03:53:31)
Дата 01.11.2013 04:02:20

Re: Непонятно к...

>Вроде ж говорили, что наоборот - украинская армия требовала бронелоб? Поэтому и отказались от текущей дорожной версии БТР-4.
ИМХО, украинская армия не в том состоянии что бы требовать - денег все равно нет на закупку. Потому она "высказывает пожелания", а КБ вялотекуще их учитывает, ваяя, суть да дело, технику на экспорт. И под экспортные же требования.
В целом же, БТР-4 поддерживается КБ только в рамках иракского заказа. остальном это вчерашний день, уже никому не интересный. Но свою роль он сыграл.
От Александр
К Exeter (01.11.2013 01:55:45)
Дата 01.11.2013 02:44:35

Re: Непонятно к...

Здравствуйте
>У всех приведенных Вами, уважаемый Александр, машинок носовые свесы вполне в норме, ибо конструкторы:
>а) заботились о проходимости
>б) проводили нормальные испытания, прежде чем гнать агрегаты в серию
>в) в большинстве случаев имели опыт разработки

Полностью согласен.

>Ничего этого у рукожопных проектантов БТР-4 не наблюдается.

А вот тут прежде чем начать спор - давайте определимся с терминами. :)
Я под термином "рукожопный проектант" обычно подразумеваю инженеров-конструкторов вляпавшихся в истории типа
1) "хотели как лучше - получилось как всегда"
2) "средства у нас есть, у нас мозгов не хватает"
т.е. люди что то увлеченно создавали нихрена не замечая возможных недостатков конструкции.
А тут даже по вашим словам картина совсем другая вырисовывается

>Непонятно, к чему тут сочинять сказки про "плавучесть".

потому что это не сказки, а "объективная реальность данная нам в...". Законы физики продолжают работать не смотря на экономические и политические кризисы. Вес диктует объем. Объем диктует габарит. Можно по разному расставлять колеса вдоль этого габарита, но если какой нибудь "звездастый" умник в официально или не официально заявленных ТТТ ограничил вам габариты по ширине и ввел ограничения в разносе колес из соображений маневренности, но при этом захотел "шоб було" и бронирование в купе с комфортом и водоплаваемость - то выбор у конструкторов не велик.

>А сия странная архаичная морда появилась на БТР-4 под влиянием могучего опыта украинского контингента в Ираке, ездившего там на БТР-80 практически исключительно по дорогам, и на этом основании от украинских военных появилось причудливое неофициальное требование сделать для БТР "дорожную" кабину.

Т.е. это не инициатива "оголодавших инженеров", а требование заказчика... Тогда причем тут КБ и его "рукожопость"?
А вот кривомозгость многих наших "хуторских Мюратов и Неев" я оспаривать и не собираюсь.

> Хотелось бы узнать, зачем тогда на БТР-4 упорно вставляются могучие боевые модули в духе "Мюр и Мерилиз", и непременно с ПТУРами. .... А на БТР-4 с этим носом собираются пехоту "огнем и колесами" сопровождать видимо, и танки противника истреблять.

А с этим еще проще - если рассматривать четверку не как концепткар, а как "демонстратор возможностей". И помнить, что она делалась в значительной мере на внутренние средства КБ, с обрывочными и меняющимися ТТТ. И с мыслью коллектива "кормилец, дай нам денюшку, добавь хоть медный грош…".
Т.е. попросили кабину под полицейские задачи - нате. У МВД денег больше, чем у армии - может хоть они купят. Потенциальный инозаказчик похвалил такой боевой модуль - а вот вам к нему и колеса, только купите, а то нам тут скоро жрать будет нечего. Ну и т.д.

Было б нормальное госфинансирование, (или хотя бы государство не тырило контрактные деньги) - чтобы можно было с нормальным объемом испытаний отработать концепткар. Было б нормально проработанное и заранее утвержденное ТТ на объект. Не выполнили бы в таких условиях проектанты ТТТ на объект - вот тогда можно было бы говорить о их рукожопости. А так не к ним претензии.

А на счет "огнем и колесами" - дождемся следующей весны возможно и увидим нечто действительно способное на такое.
Подождете? :) Бумеранг все равно гораздооооо дольше ждете.


С уважением, Александр
От Пехота
К Александр (01.11.2013 02:44:35)
Дата 01.11.2013 03:59:30

Re: Непонятно к...

Салам алейкум, аксакалы!

>потому что это не сказки, а "объективная реальность данная нам в...". Законы физики продолжают работать не смотря на экономические и политические кризисы. Вес диктует объем.
В данном случае не диктует.

> Можно по разному расставлять колеса вдоль этого габарита,
И в результате поставить из как на БТР-80. :)))

>но если какой нибудь "звездастый" умник в официально или не официально заявленных ТТТ ограничил вам габариты по ширине и ввел ограничения в разносе колес из соображений маневренности, но при этом захотел "шоб було" и бронирование в купе с комфортом и водоплаваемость - то выбор у конструкторов не велик.
Какие то тоталитарные военные в демократической Украине. На военных можно всё что угодно списать. Однако полагаю, что габариты конструкторАм они не диктовали.


>А с этим еще проще - если рассматривать четверку не как концепткар, а как "демонстратор возможностей". И помнить, что она делалась в значительной мере на внутренние средства КБ, с обрывочными и меняющимися ТТТ. И с мыслью коллектива "кормилец, дай нам денюшку, добавь хоть медный грош…".

Ну так и надо про эту машину так писать. А не расписывать её как блистательную победу украинского инженерного гения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр
К Пехота (01.11.2013 03:59:30)
Дата 01.11.2013 05:01:32

Re: Непонятно к...

Здравствуйте
>Салам алейкум, аксакалы!

>>потому что это не сказки, а "объективная реальность данная нам в...". Законы физики продолжают работать не смотря на экономические и политические кризисы. Вес диктует объем.
>В данном случае не диктует.

???????? Вы хотите сказать, что где то законодательно отменили Закон Архимеда?

>> Можно по разному расставлять колеса вдоль этого габарита,
>И в результате поставить из как на БТР-80. :)))

>Какие то тоталитарные военные в демократической Украине. На военных можно всё что угодно списать. Однако полагаю, что габариты конструкторАм они не диктовали.

Платформа с металлическими бортами 4-осная, модель 13-401
Назначение: платформа идеально подходит для перевозки колесных и гусеничных машин, штучных лесных и других грузов, не требующих защиты от атмосферных осадков.
http://www.russtek.ru/rtek/images/lowry.jpg


Длина кузова внутри, мм 13300
Ширина кузова внутри, мм 2770
(наружные габариты смотреть на картинке)

Добавте к этому "пожелание" чтобы радиус разворота был не больше, чем у 80-ки и можете продолжать смеятся и прикалываться по поводу "цельнотянутой с 80-ки геометрии "
А если это еще помножить на не отмененный таки до сих пор закон Архимеда - то вообще можно оборжаться с фантазий и идей харьковских конструкторов.
Нееее... можно конечно было "сделать по уму" - отработать гидродинамику корпуса, поиграться на нескольких опытных концептах с развесовкой и различными вариантами подвески - выбрать таки наиболее оптимальный - только где деньги брать на все это?

>>А с этим еще проще - если рассматривать четверку не как концепткар, а как "демонстратор возможностей". И помнить, что она делалась в значительной мере на внутренние средства КБ, с обрывочными и меняющимися ТТТ. И с мыслью коллектива "кормилец, дай нам денюшку, добавь хоть медный грош…".
>
>Ну так и надо про эту машину так писать. А не расписывать её как блистательную победу украинского инженерного гения.

ну на счет блистательной победы и гения - ничего не скажу... но вот по критерию стоимость-сроки создания-результат вполне добротная инженерная работа
на "неимеющий аналогов" конечно не тянет (и слава богу), но с "нуля" за такой срок допрыгнуть ну скажем так "почти до мирового уровня" - это весьма не плохо.
Ну и опять же повторюсь - до весны доживем - посмотрим, что из этой возни с четверкой таки "выродится"

С уважением, Александр
От Пехота
К Александр (01.11.2013 05:01:32)
Дата 01.11.2013 16:17:00

Re: Непонятно к...

Салам алейкум, аксакалы!

>>> Вес диктует объем.
>>В данном случае не диктует.
>
>???????? Вы хотите сказать, что где то законодательно отменили Закон Архимеда?

Я хочу сказать что конструкторы, похоже плевать хотели на закон Архимеда. Поскольку 22 тонны втиснули в объём чуть больше, чем у БТР-80. Оттого БТР-4 и плавает чуть лучше, чем тонет.

>>Какие то тоталитарные военные в демократической Украине. На военных можно всё что угодно списать. Однако полагаю, что габариты конструкторАм они не диктовали.
>
>Платформа с металлическими бортами 4-осная, модель 13-401
>Назначение: платформа идеально подходит для перевозки колесных и гусеничных машин, штучных лесных и других грузов, не требующих защиты от атмосферных осадков.

Вы уж определитесь там, военные диктуют габариты машины или ж/д ограничения. А заодно скажите мне по секрету: а на БТР-90, "страйкер", "патрию" и "боксер" ж/д ограничения не распространяются?

>Добавте к этому "пожелание" чтобы радиус разворота был не больше, чем у 80-ки и можете продолжать смеятся и прикалываться по поводу "цельнотянутой с 80-ки геометрии"

БТР-90 имеет ещё меньший радиус разворота. И шо? (с)

>А если это еще помножить на не отмененный таки до сих пор закон Архимеда - то вообще можно оборжаться с фантазий и идей харьковских конструкторов.

Ну, вот российские коллеги как раз этим и занимаются. :/

>Нееее... можно конечно было "сделать по уму" - отработать гидродинамику корпуса, поиграться на нескольких опытных концептах с развесовкой и различными вариантами подвески - выбрать таки наиболее оптимальный - только где деньги брать на все это?

Это Вы у меня спрашиваете?

>ну на счет блистательной победы и гения - ничего не скажу...

Вы не говорите - другие говорят.

> но вот по критерию стоимость-сроки создания-результат вполне добротная инженерная работа

Почём БТР-4 в Ирак продают?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (01.11.2013 03:59:30)
Дата 01.11.2013 04:09:51

Re: Непонятно к...

>Ну так и надо про эту машину так писать. А не расписывать её как блистательную победу украинского инженерного гения.

Вам нуна сделать ремонт в квартире. Можно нанять бригаду блистательных профи и за большие деньги в короткий срок получить идеал. Можно сэкономить и все сделать самому (если руки не из ...). Будет чуть хуже, дольше, но - приемлимо. А можно сидеть и ждать без ремонта (или когда деньги появятся, или когда руки из нужного места перерастут, или просто непонятно чего...) Ситуация с БТР-4 это второй случай. Бюджетная (не идеальная) разработка вполне приемлимого качества.
От Пехота
К DM (01.11.2013 04:09:51)
Дата 01.11.2013 13:34:07

Re: Непонятно к...

Салам алейкум, аксакалы!

> Ситуация с БТР-4 это второй случай. Бюджетная (не идеальная) разработка

Не возражаю.

> вполне приемлимого качества.

А вот покупатель не согласен.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (01.11.2013 13:34:07)
Дата 01.11.2013 23:13:51

Re: Непонятно к...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Ситуация с БТР-4 это второй случай. Бюджетная (не идеальная) разработка
>
>Не возражаю.

>> вполне приемлимого качества.
>
>А вот покупатель не согласен.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Я еще раз повторюсь:
Бюджетная (не идеальная) разработка вполне приемлимого качества.
Не надо путать работу конструкторов (которая заказчиков удовлетворила) и работу завода-смежника (который варит корпуса). Сегодня, кстати, поинтересовался этим вопросом - проблемы со сваркой возникли на второй партии не из-за качества брони или недостатков конструкции. Просто корпуса этой партии варились зимой, а учитывая что предприятие было тупо ограниченно в электроэнергии, газе и т.д. (увы, реалии многих заводов - привет правительству), то, как следствие не смогло выдержать технологические требования (хотя и пыталось как могло). БТР первой партии, которые изготавливались летом, претензий по прочности не имеют.