От Bogun
К объект 925
Дата 30.10.2013 19:11:36
Рубрики Прочее; Армия;

Ре: слон сферический

>>>конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?
>>
>>Чесно говоря - ничего не понял :)
>+++
>в 30-е годы нормальный винтовочный калибр ето где-то 7,5 мм. Страны имевшие меньший винтовочный калибр как Франция и Италия имели станковые пулеметы под более крупный калибр/мощный патрон.
>В РККА система состояла из 7,62; 12,7 и 14,5.
>Если бы систма была 6,5; .338 и 14,5 мм, то выпущенный 12,7 ето нормально, или он необходим?

В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (30.10.2013 19:11:36)
Дата 30.10.2013 19:16:54

Ре: слон сферический

>В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.
+++
Мерси, немного не так:
Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да, то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.
Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (30.10.2013 19:16:54)
Дата 31.10.2013 11:31:39

Ре: слон сферический

Hell'o
>>В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.
>+++
>Мерси, немного не так:
>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да,
в тридцатые - нужен. в значительной мере как зенитный

>то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.
14.5 появились значительно позже чем 12.7

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От john1973
К Max Popenker (31.10.2013 11:31:39)
Дата 02.11.2013 02:09:14

Ре: слон сферический

>>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да,
>в тридцатые - нужен. в значительной мере как зенитный
Немного отклонюсь... а прототипом советского 9-9.5 мм патрона что могло стать? Может быть, это?
http://worldweapon.info/patron-375-hh-magnum
От Иван Уфимцев
К john1973 (02.11.2013 02:09:14)
Дата 02.11.2013 03:08:21

Смотреть надо исходя из генеалогии.

Доброго времени суток.
>>>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да,
>>в тридцатые - нужен. в значительной мере как зенитный
>Немного отклонюсь... а прототипом советского 9-9.5 мм патрона что могло стать? Может быть, это?
> http://worldweapon.info/patron-375-hh-magnum

Именно это --вряд ли. Слишком неудобный патрон, и это вполне понимали уже в 20-е годы.


Глобально, есть три варианта:

1) папой является мосинский патрон. Соответственно, замечательно получается нечто типа увеличенной (допустим, 14.5мм основание вместо штатных 12.9 и где-то 70мм в длинну) гильзы 9,3мм Бреннеке, т.к. вышеупомянутому ХиХ как раз в конце 20-х и начали искать замену, и это был один из основных вариантов.

Цимес в относительно лёгком переводе патронных линий, сохранении зеркала затвора и прочих привязанных к нему параметров.

2) Новый патрон. Подозреваю, шо пресловутый 9,3х64 собственной персоной. Или что-то более другое, например с "чешской" родословной. Или, если вам так нравится английская стрелковка, то на роль родителя просится .404 Jeffery Rimless АКА .404 Rimless Nitro Express, с последующим переобжатием под енсколько меньший калибр.

В обоих случаях особых граблей не просматривается ни для винтовок, ни для пулемётов. Если конечно не начинать требовать облегчения за пределы разумного.

3) папой является "крупнокалиберный". Гильза 12,7х108 укорачивается где-то до 76..85мм и обжимается до 10..11,5мм: от 10мм метрических до .44 и .45 через 10.4мм, .41, .410 и прочие близкие, подбирается экспериментальным путём с оглядкой на оборудование, аналогично тому как было в случаях 12,7х108 и 14,5х114. Соответственно, все образцы происходят от своих "полноценных" крупнокалиберных родителей со всеми вытекающими.


--
CU, Ivan
От badger
К Иван Уфимцев (02.11.2013 03:08:21)
Дата 03.11.2013 03:27:21

Re: Смотреть надо...

>2) Новый патрон. Подозреваю, шо пресловутый 9,3х64 собственной персоной.

В 1986 году М.М. Блюмом, сыном известного советского конструктора М.Н. Блюма, на основе 9.3x64 Brenneke был разработан российский охотничий патрон 9.3x64 с латунной гильзой с невыступающим фланцем и полуоболочечной пулей массой 17.3-17.5 г (начальная скорость пули - 740-770 м/с, дульная энергия – 4768-5125 Дж, давление – 3340 МПа).

В 1987 году в Барнауле была изготовлена опытная партия этих патронов, однако их серийное производство было освоено значительно позже в Новосибирске и Барнауле.

http://weaponland.ru/board/patron_93x64/38-1-0-418
От Иван Уфимцев
К badger (03.11.2013 03:27:21)
Дата 03.11.2013 04:02:54

Отстают на два дня.

Доброго времени суток.
>>2) Новый патрон. Подозреваю, шо пресловутый 9,3х64 собственной персоной.
>В 1986 году

Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.

Но, к сожалению, "на основе 9.3x64 Brenneke был разработан патрон 9.3x64" представляеется наихудшим из перечисленных (поскольку исходное техзадание на патрон звучит несколько иначе), но наиболее реальным вариантом.

--
CU, Ivan
От badger
К Иван Уфимцев (03.11.2013 04:02:54)
Дата 04.11.2013 03:18:36

Re: Отстают на...


> Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.

А, я думал речь за реальный патрон 9,3, а не за гипотетический...
От Иван Уфимцев
К badger (04.11.2013 03:18:36)
Дата 04.11.2013 06:11:10

Так он вполне реальный, все оба. И именно на конец 20х - начало 30-х.

Доброго времени суток.

>> Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.
>А, я думал речь за реальный патрон 9,3, а не за гипотетический...

И патрон Бреннеке, который делалися исходя из идеи "максимум, шо можно впихнуть в гевер-98 вместо 7,92х57", и отечественный Кочетова (в обоих вариантах: 8,2х66 и 9х66, плюс его потомок 9х64) уже из идеи "впихиваем в подпиленную Мосинку и чуть-чуь подправленные Максим/ДП, плюс перспективные самозарядки".



--
CU, Ivan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (04.11.2013 06:11:10)
Дата 04.11.2013 06:13:24

... и ещё челая толпа из той же оперы.

Доброго времени суток.

... во главе с Бофорсом 8х63.

--
CU, Ivan
От john1973
К Иван Уфимцев (03.11.2013 04:02:54)
Дата 04.11.2013 03:09:14

Re: Отстают на...

> Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.
Я не возражаю против вариаций немецких патронов. По сути задача "боеприпас усиленный для пулемета" - это выборка из подходящих патронов "длинный для сафари" 10-20 гг. имхо, а тут законодатели нагличане. Пусть .404 английский, не суть.
От Иван Уфимцев
К john1973 (04.11.2013 03:09:14)
Дата 04.11.2013 05:56:37

Разница незначительная, но существенная.

Доброго времени суток.

> Пусть .404 английский, не суть.

Очень даже "суть".
Вышеупомянутый 9,3х64 создавался исходя из идеи "максимум что можно впихнуть вместо маузеровского 7,92х57". В случае СССР и, соответственно, мосинского патрона в качестве базового допустимы как больший диаметр донца (соответственно и всей гильзы), так и несколько бОльшая длинна патрона. В результате получается очень близко к пресловутому .338LM, но несколько короче (где-то на 5мм) и с бОльшей конусностью.

Но. Камарад (да-да, именно камарад, т.к. дело было в Веймарской республике) Бреннеке для СССР был более мнээ доступен, чем контора ХиХ. Соответственно, вполне вероятна его адаптация под реалии СССР не Блюмом-младшим, а его папой.

И, соответственно, патрон 8,2х66 Кочетова обр.1931г ("выстрелил" как охотничья халтурка для Монголии и Хивы) в "боевом" варианте так и не появляется. Ни в родном калибре, ни 9мм, ни его наследник 9х64. В РИ его "ниасилили" т.к. сначала своими силами ниасилили комбинацию внутренней и внешней баллистики, а потом случилась "большая тревога". В случае связки Бреннеке-Блюм (+Фёдоров-Дегтярёв-Токарев) успешность работ в боле сжатые сроки несколько более вероятна. Вотъ.


--
CU, Ivan
От john1973
К объект 925 (30.10.2013 19:16:54)
Дата 31.10.2013 09:14:27

Ре: слон сферический

>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да, то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.
Прошу прощения, а вы машинку времени не включаете ли? "Противотанковые пулеметы 14.5 мм" это немного позднее начала 30-х.
От Ulanov
К john1973 (31.10.2013 09:14:27)
Дата 31.10.2013 10:11:19

Первый подход был именно тогда.

>Прошу прощения, а вы машинку времени не включаете ли? "Противотанковые пулеметы 14.5 мм" это немного позднее начала 30-х.

Но закончился так печально, что советская история предпочла о нем забыть покрепче. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (31.10.2013 10:11:19)
Дата 31.10.2013 11:38:19

Re: Первый подход...

>>Прошу прощения, а вы машинку времени не включаете ли? "Противотанковые пулеметы 14.5 мм" это немного позднее начала 30-х.
>Но закончился так печально, что советская история предпочла о нем забыть покрепче. :)
Советский 14.5*114, это 38 год. Какой же патрон исследовался в начале 30-х?
От Ulanov
К john1973 (31.10.2013 11:38:19)
Дата 31.10.2013 13:13:22

Хм.

>Советский 14.5*114, это 38 год. Какой же патрон исследовался в начале 30-х?

Что-то я запутался. Уч. объект 925 писал выше по ветке "конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?
Алеxей"

В какой момент даты сместились на начало?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (31.10.2013 13:13:22)
Дата 01.11.2013 21:47:28

Re: Хм.

>В какой момент даты сместились на начало?
Давайте рассматривать 1931-й и принятие на вооружение ДК с патроном 12.7*108. Разумеется, никакого 14,5*114 тогда и в помине нет. Если ТОГДА переходить на более мощный патрон (минуя 12,7*108), то какой патрон?
Согласен полностью, что в исходной идее неточность в логике, раз дело происходит в 1939, то 12.7 мм КК уже есть, и миновать такой патрон уже нельзя, ДК/ДШК уже состоит на вооружении, и таким образом история повторяется, с неудачными 14,5-мм пулеметами Салищева-Галкина и т.д., и вопроса нет, как-то так. Разве что принимать, что 10 лет РККА и ВВС РККА вообще без КК пулеметов (которые были крайне нужны, в т.ч. для вооружения авиации и которых остро не хватало), со странным переростком на патроне .338? Которого для пехоты много, для авиации мало...
Тогда уж точно, "Расстрелять за подрыв боеспособности РККА")))
От Ulanov
К john1973 (01.11.2013 21:47:28)
Дата 01.11.2013 23:00:03

А вы таки уверены что его нет? :)

>>В какой момент даты сместились на начало?
>Давайте рассматривать 1931-й и принятие на вооружение ДК с патроном 12.7*108. Разумеется, никакого 14,5*114 тогда и в помине нет.

Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (01.11.2013 23:00:03)
Дата 02.11.2013 18:52:50

К вопросу об описях и чешских .700.

Доброго времени суток, Ulanov.

Не попадалось случаем инйормации, каких именно братцев будущего 14,5х114 в СССР рассматривали? И какие именно образцы чешской
стрелковки?

--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (02.11.2013 18:52:50)
Дата 02.11.2013 20:02:53

Процесс идет :)

> Не попадалось случаем инйормации, каких именно братцев будущего 14,5х114 в СССР рассматривали?

Выше упомянут один - .5 Vickers HV (12.7х120)

И какие именно образцы чешской
>стрелковки?

Точно курили пулеметную линейку ZB (станкач даже пытались копировать, но не вышел каменный цветок). В 30-х сами чехи привозили и отстреливали (за счет фирмы) свои самозарядки, но СВ как раз нашим не понравилась - сказали, тяжелая и сложная :).

По остальному пока сказать сложно, РГВА только начали рыть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (02.11.2013 20:02:53)
Дата 02.11.2013 20:34:02

Подождём... (тм)

Доброго времени суток.

>Выше упомянут один - .5 Vickers HV (12.7х120)

Это немного из другой оперы (конкуренты).
Подразумевалось чешское семейство от 12,7 до 15,5мм (или 18,5? Не помню и видно плохо было) в одной и той же базовой гильзе.

>> И какие именно образцы чешской стрелковки?
>Точно курили пулеметную линейку ZB (станкач даже пытались копировать, но не вышел каменный цветок).

Именновотэто(nv).
Какие именно образцы из линейки, с какими именно вариантами патронов. И с какими -- "выбросила в пропасть" в смысле отказались даже не пробуя.

> В 30-х сами чехи привозили и отстреливали (за счет фирмы) свои самозарядки, но СВ как раз нашим не понравилась - сказали, тяжелая и сложная :).

С "тяжёлой" история известная: наши были лёгкие, но упорно "не выходили". Ну а сложность -- да, есть такое. Дословную цитату тов. Грабина по поводу ихнего дуплета до сих пор стесняются приводить.

--
CU, Ivan
От Ulanov
К Иван Уфимцев (02.11.2013 20:34:02)
Дата 02.11.2013 23:13:26

Re: Подождём... (тм)

> Подразумевалось чешское семейство от 12,7 до 15,5мм (или 18,5? Не помню и видно плохо было) в одной и той же базовой гильзе.

По этому пока ничего не всплывало, увы.

> Именновотэто(nv).
> Какие именно образцы из линейки, с какими именно вариантами патронов. И с какими -- "выбросила в пропасть" в смысле отказались даже не пробуя.

ZB-30 испытывали в 41-43м, назвали "наиболее совершенной системой среди современных ручных пулеметов, заслуживающей серьезного внимания по своей простоте ( эксплутационном отношении"), надежности в работе и высоким боевым свойствам." и реколмендовали отечественным конструкторам, посмотреть как приличные люди делают обратить внимание.
Патроны были немецкие трофейные, судя по всему, хотя точно не скажу - у меня сводный отчет 45-ого, а не конкретные.

ZB-53 испытывали в 42-м, расхвалили примерно в тех же выражениях, копировать пыталось КБ завода № 74, в виде куломета СП-74 но "каменный цветок не вышел".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (02.11.2013 23:13:26)
Дата 04.11.2013 02:59:36

Re: Подождём... (тм)

>ZB-30 испытывали в 41-43м
>ZB-53 испытывали в 42-м
А по поводу возможных испытаний 15-мм BESA у Вас есть какие-то данные? Машина-то помощнее КПВ. И союзник производил массовой серией))
От Иван Уфимцев
К john1973 (04.11.2013 02:59:36)
Дата 04.11.2013 05:05:52

Даные есть.

Доброго времени суток.

>А по поводу возможных испытаний 15-мм BESA у Вас есть какие-то данные?

Сабж.
До войны BESA не испытывались.

Испытывались зброёвки, причём предсерийные. Согласно слухам не будущий ZB-60, а его несколько более крупный собрат. Видимо, у нас хотели "а есть ещё круче?", а чехи и рады стараться.

Что там было уже во время войны -- не в курсе: меня больше интересует период 1925-35гг. Когда только цветочки начинались. Потом собирали закономерные ягодки.

> Машина-то помощнее КПВ.

Патрон -- несколько слабее. Мощнее только за счёт более высокого темпа стрельбы.

> И союзник производил массовой серией))

Союзник много чего производил массовой серией, недоступного советской промышленности. А в данном случае тов. Афанасьев со товарищи опытные образцы показали только к концу войны, а до ума довели к началу 50-х.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Ulanov (02.11.2013 23:13:26)
Дата 03.11.2013 02:54:45

Re: Подождём... (тм)

Доброго времени суток.
>> Подразумевалось чешское семейство от 12,7 до 15,5мм (или 18,5? Не помню и видно плохо было) в одной и той же базовой гильзе.
>
>По этому пока ничего не всплывало, увы.

Патрон -- по мотивам какого-то 13мм "от ПТР братьев Маузеров"(с), причём не 13х92B, а что-то более другое (крупнее, они (чехи) ещё 15мм ПТР под него родили). Пулемёт -- "двоюродный брат" vz.60 (или vz.60? Ну, на которого лицензию нагличанам продали), тоже делали на замену 13мм Гочкисам обр.29г. больше ничего не знаю.

>> Именновотэто(nv).
>> Какие именно образцы из линейки, с какими именно вариантами патронов. И с какими -- "выбросила в пропасть" в смысле отказались даже не пробуя.
>
>ZB-30 испытывали в 41-43м,
>ZB-53 испытывали в 42-м,

Снова нето и нетам.

Раньше. До войны, именно в 30-е. Двоюродный брат будущего 15мм ZB-60 (или vz.60, образца 38 года, как там он правильно называется).

Не этот:
http://s020.radikal.ru/i721/1311/24/49b4146927cb.jpg


http://s019.radikal.ru/i631/1311/34/8bc5d20a8f1d.jpg


http://s020.radikal.ru/i714/1311/d2/3ae22d4ef158.jpg


http://s017.radikal.ru/i403/1311/53/6c43b9cb10f2.jpg


http://s018.radikal.ru/i503/1311/1c/ebb96f928e68.jpg


http://s017.radikal.ru/i423/1311/94/93eef8fdf9e9.jpg



Вроде как был не только крупнее, но и ещё сложнее.


У нас отразилось в выделении в отдельную конструкторскую группу тов. Афанасьева, Макарова и ещё группы лиц. Племянники до сих пор на вооружении, а "внучатых племянников" не приняли по нетехническим причинам.


--
CU, Ivan
От Ulanov
К Иван Уфимцев (03.11.2013 02:54:45)
Дата 03.11.2013 13:45:49

РГВА, увы, копать еще сложнее, чем в ЦАМО

> Раньше. До войны, именно в 30-е. Двоюродный брат будущего 15мм ZB-60 (или vz.60, образца 38 года, как там он правильно называется).

+ многое из довоени, походу, осело в архиве питерского артмузея и больше нигде не дублируется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (01.11.2013 23:00:03)
Дата 02.11.2013 02:07:21

Re: А вы...

>Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)
Не уверен, не имею Ваших возможностей... исхожу из простой мысли, что 12,7*108 имеет папашой патрон пулемета 13,2 Дрейзе МГ-13, а 14-15 мм патроны и пулеметы - это 36-40 гг. во всем мире...
От Ulanov
К john1973 (02.11.2013 02:07:21)
Дата 02.11.2013 11:55:19

Вспоминайте лучше :) .5 Vickers HV (12.7х120)

>>Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)
>Не уверен, не имею Ваших возможностей... исхожу из простой мысли, что 12,7*108 имеет папашой патрон пулемета 13,2 Дрейзе МГ-13, а 14-15 мм патроны и пулеметы - это 36-40 гг. во всем мире...

Его в РККА примерно те же люди в то же время с большим интересом изучали :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (02.11.2013 11:55:19)
Дата 04.11.2013 02:56:43

Re: Вспоминайте лучше...

>Его в РККА примерно те же люди в то же время с большим интересом изучали :)
Про патрон Виккерса знаю... и про корни советского 12.7 в 13.2 патроне Дрейзе - тоже много упоминаний. Я не придумал.
От john1973
К john1973 (02.11.2013 02:07:21)
Дата 02.11.2013 02:13:38

Re: А вы...

>>Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)
>Не уверен, не имею Ваших возможностей... исхожу из простой мысли, что 12,7*108 имеет папашой патрон пулемета 13,2 Дрейзе МГ-13, а 14-15 мм патроны и пулеметы - это 36-40 гг. во всем мире...
Конечно же, МГ-13 назван ошибочно, извините
От объект 925
К john1973 (01.11.2013 21:47:28)
Дата 01.11.2013 21:53:24

Ре: Хм.

>Согласен полностью, что в исходной идее неточность в логике, раз дело происходит в 1939
+++
вообще конь совсем абстрактный, и вопрос-то сводится по существу к нужности линейки 6,5-9-14,5 или линейки 7,62-12,7-14,5. Цифры приблизительны.
Точнее не нужности, а большей "еффективности".
Алеxей
От john1973
К объект 925 (01.11.2013 21:53:24)
Дата 01.11.2013 21:59:34

Ре: Хм.

>вообще конь совсем абстрактный, и вопрос-то сводится по существу к нужности линейки 6,5-9-14,5 или линейки 7,62-12,7-14,5. Цифры приблизительны.
Извините, сразу не понял. Просто факты заупрямились...
От Bogun
К объект 925 (30.10.2013 19:16:54)
Дата 30.10.2013 19:25:19

Ре: слон сферический

>>В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.
>+++
>Мерси, немного не так:
>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да, то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.

Ну так 14,5 у тех кто предлагает 8,6 и нет.

8,6 Норма к 7,62*51 соотносится как 14,5 к 12,7. Т.е. Нужен ли СА был 14,5 пулемет при наличии 12,7-мм ДШК?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (30.10.2013 19:25:19)
Дата 30.10.2013 19:59:06

Ре: слон сферический

>Ну так 14,5 у тех кто предлагает 8,6 и нет.
+++
дык слон то сферический:)

>8,6 Норма к 7,62*51 соотносится как 14,5 к 12,7. Т.е. Нужен ли СА был 14,5 пулемет при наличии 12,7-мм ДШК?
+++
мой вопрос, нужен ли 12,7 при наличии 9-мм и 14,5 мм?
Алеxей