От apple16
К Artem Drabkin
Дата 30.10.2013 12:31:27
Рубрики WWII; Память;

Если исходить из того что сочинили

то фамилии можно было взять из ОБД
-
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53351886&id1=28b92e3f5900447183e3dbb5f23a5d75&path=Z/002/058-0018001-1311/00000007.jpg



на одном листике и
Шибанков и Сорокин
(только первый как раз командир бригады, а второй замполит )

Вот еще Сорокин
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53352898&id1=b1f43454df33c75fd7899f2a700922ae&path=Z/002/058-0018001-1335/00000043.jpg


От Валера
К apple16 (30.10.2013 12:31:27)
Дата 30.10.2013 13:30:17

Павел Войлов писал, что тому Сорокину было 19 лет (-)
От apple16
К Валера (30.10.2013 13:30:17)
Дата 30.10.2013 14:06:46

В этом деле - 58-0018001-1311 всего 8 листиков

В донесениях 4 гв тк о потерях (от 4 марта )
не очень большой список офицеров 13 и 14 бригад
(вплоть до младших лейтенантов)
Сорокин один и он достоверно убит

Однако можно предположить что какой-то другой офицер сообщил немцам фамилии

По списку только 4 пропали без вести
Из них только Брынцалов Иван Михайлович подходит под 19 лет
Больше о нем информации нет
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53351888&id1=deed3781765f23af8701dd2e95761bc3&path=Z/002/058-0018001-1311/00000009.jpg


От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (30.10.2013 14:06:46)
Дата 30.10.2013 14:47:18

Re: В этом...

Приветствую,

>Однако можно предположить что какой-то другой офицер сообщил немцам фамилии

Я как-то сверял протоколы допросов наших пленных с ОБД, не только по 7-й тд. Некоторые находятся достоверно (чаще всего как пропавшие без вести, редко как военнопленные), а некоторые не находятся вообще. С учетом того, что и количество потерь, которые выдает ОБД, как правило, не бьется с цифрами потерь, которые давали на эти дни соединения (в оперсводках и донесениях о потерях), использоваться она (ОБД) может как подтверждающий и уточняющий источник, но не как самостоятельный.
В данном случае Сорокин нарассказывал о своей батарее и бригаде достаточно много, на два печатных листа, чтобы предположить что он как минимум служил в 14-й гв.тбр. Эпизод с расстрелом в допросе всего лишь пол-абзаца.

С уважением, Павел
От apple16
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 14:47:18)
Дата 30.10.2013 15:26:12

В данном случае речь идет об офицерах и по горячим следам

К сожалению да - ОБД не позволяет что-либо гарантировать

В допросе есть еще фамилии?
Непонятно почему Hoffmann не проверил ничего, а налепил как зря
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (30.10.2013 15:26:12)
Дата 30.10.2013 16:15:46

Вот кстати те, кто бьются по ОБД

Приветствую,

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52805543
по этой ссылке список потерь 11-й мсбр, в нем номера №5 и №6 - начарт бригады майор Герасин и начартснабжения бригады капитан Голубев показаны убитыми - на самом деле оба были взяты в плен примерно тогда же и там же, их протоколы допросов рядом с протоколом Сорокина.
Голубев, кстати, помимо прочего, также показал, что немцы, как правило, расстреливались только те, которые сопротивлялись до последнего при взятии в плен. К тем же, кто добровольно складывал оружие, относились как к военнопленным. (Вопрос нашего отношения к пленным немцев очень интересовал и, похоже, спрашивали они об этом у многих, если не у всех, пленных)

С уважением, Павел
От ЖУР
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 16:15:46)
Дата 30.10.2013 16:21:17

Re: Вот кстати...

>(Вопрос нашего отношения к пленным немцев очень интересовал и, похоже, спрашивали они об этом у многих, если не у всех, пленных)

Да видел документ от 1-с (вроде армейского уровня пишу по памяти) - требовали этот вопрос задавать в обязательном порядке при допросах пленных.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2013 16:21:17)
Дата 30.10.2013 16:23:22

Re: Вот кстати...

>Да видел документ от 1-с (вроде армейского уровня пишу по памяти) - требовали этот вопрос задавать в обязательном порядке при допросах пленных.

В книге Нуждина и Рузаева по Севастополю приводится целая подборка протоколов допросов в/п - там тоже спрашивают.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 16:23:22)
Дата 30.10.2013 16:34:36

Re: Вот кстати...

>В книге Нуждина и Рузаева по Севастополю приводится целая подборка протоколов допросов в/п - там тоже спрашивают.

Насколько я понимаю при OKW был отдел по нарушениям международного права в ходе б/д. Видимо для него эта информация и собиралась.

ЖУР
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (30.10.2013 15:26:12)
Дата 30.10.2013 15:49:42

Re: В данном...

Приветствую,

>В допросе есть еще фамилии?

Нет, и Сорокин в допросе нигде не называет фамилий - ни комбрига Шибанкова, ни замполита бригады - просто "политическое руководство" (polit.Leitung). Но фамилии командиров немцы и так знали - они перехватывали огромное количество нашего радиообмена, где клер типа "хозяйство Шибанкова" был стандартом.

>Непонятно почему Hoffmann не проверил ничего, а налепил как зря

Я не знаком глубоко с творческим наследием Гоффмана, начинал читать и бросил. По-моему он - пропагандист, а не историк, и его работы обсуждать стОит лишь как пропаганду, и не ожидать от них ничего сверх того...

С уважением, Павел
От Роман Алымов
К apple16 (30.10.2013 12:31:27)
Дата 30.10.2013 13:12:43

Скорее из документов убитых и опроса пленных (-)
От apple16
К Роман Алымов (30.10.2013 13:12:43)
Дата 30.10.2013 13:42:16

Сайт быстро перепрятался - но гугль помнит первоистоник

http://hedrook.vho.org/hoffmann/index.htm#note11_49
Источник истории - Hoffmann, Deutsche und Kalmyken, S. 108; derselbe, Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion, S. 790.


Автор мягко говоря с сомнительной репутацией. Правда его как раз
на русском и издали -
Гофман И. Сталинская война на уничтожение (1941—1945 годы). Планирование, осуществление, документы. — М.: АСТ, Астрель, 2006.


Лейтенант Сорокин таким образом попал в плен?
(хотя указано, что погиб)
Есть братская могила
http://www.warheroes.ru/content/images/monuments/Mogili/ShibankovVasiliyIvan_BM_Krasnoarmeysk.jpg


Те допросили а потом расстреляли?

Свалка ссылок на найденные документы
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=4023


В целом односторонняя история - данные автором не проверялись по советским документам (командира бригады несложно найти даже в массиве советских мемуаров, доступных каждому)

Короче немецкая агитка 1995 года выпуска - нужны дополнительные материалы чтобы понять что там на самом деле было.
(вполне допускаю что часть пленных при угрозе их захвата противником расстреляли - распространенная практика)