От Artem Drabkin
К All
Дата 30.10.2013 00:04:19
Рубрики WWII; Память;

Уничтожение военнопленных

Добрый день,

Мы сейчас обрабатываем кавалера РК из "Викинга". Ну он такой наци. В том числе он ссылается на следующий эпизод

http://s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=143

"Однозначно были выяснены обстоятельства массовых убийств под Гришино, Постышево и Красноармейском [три поочередных названия одного и того же города на западе Сталинской (Донецкой) обл.], где в дни после Сталинграда, с 11 по 18 февраля 1943 г., были расстреляны или зверски уничтожены более 600 военнослужащих Вермахта и союзных ему армий, а также служащих сопровождающих подразделений, включая сестер Красного Креста и связисток вспомогательных служб.[49]

По неполным данным, удалось индивидуально опознать: 406 немецких, 89 итальянских, 9 румынских, 4 венгерских, 8 украинских солдат, 58 служащих организации Тодта, 15 железнодорожников и 7 немецких гражданских рабочих. Расследование этого случая началось сразу же, когда 18 февраля 1943 г. эту территорию вновь заняла 7-я немецкая танковая дивизия. "Все трупы были голые..., - говорится в более позднем протоколе военно-судебного расследования, - почти все тела были изувечены... У многих трупов были отрезаны носы и уши. У других трупов отрезаны и засунуты им в рот половые органы." Была предпринята также попытка отрезать груди сестрам Красного Креста "прямо-таки зверским образом".

Ответственность за эту бойню, по словам командира зенитной батареи 14-й гвардейской танковой бригады лейтенанта Сорокина, нес, в частности, политотдел 14-й гвардейской танковой бригады (его начальник подполковник Шибанков, видимо, погиб ранее), которая подчинялась 4-му гвардейскому танковому корпусу во главе с генерал-майором Полубояровым."

Насколько можно верить приведенному источнику?
Что еще известно по этому эпизоду?

Сайт вообще внушает ужас

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Болтенков
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 01.11.2013 22:52:07

это наверное карма

в книге одного поляка про войну 1812!!! года тоже приводиться ужасающиеся подробности расправ над военнопленными французской армии, правда кто их сюда звал.........
От Samsv
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 31.10.2013 09:58:34

"Все трупы были голые..." - как тогда могли опознать национальность? (-)
От ЖУР
К Samsv (31.10.2013 09:58:34)
Дата 31.10.2013 12:19:17

Erkennungsmarke (-)
От объект 925
К ЖУР (31.10.2013 12:19:17)
Дата 31.10.2013 19:09:50

Или жители рассказали.

Или не все, а большая часть.
Алеxей
От GiantToad
К Samsv (31.10.2013 09:58:34)
Дата 31.10.2013 11:23:34

Лица отличаются.100% по одному не скажешь, но группу по лицам можно опознать. (-)
От Чобиток Василий
К GiantToad (31.10.2013 11:23:34)
Дата 31.10.2013 14:26:52

Ага, да

Привет!

а еще среди 600 голых и изувеченных тел опознать: "9 румынских, 4 венгерских, 8 украинских солдат, 58 служащих организации Тодта, 15 железнодорожников и 7 немецких гражданских рабочих".

Тут еще полтора землекопа для ровного счета не хватает.

Но ведь явный же прокол, по которому выявляется 100%-е вранье.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К GiantToad (31.10.2013 11:23:34)
Дата 31.10.2013 11:47:43

Re: Лица отличаются? - там же написано без носов и ушей. (-)
От Bronevik
К Samsv (31.10.2013 11:47:43)
Дата 31.10.2013 13:35:47

Да у них татуировки были, с личным номером и группой крови. (-)
От ЖУР
К Bronevik (31.10.2013 13:35:47)
Дата 31.10.2013 13:38:08

У кого "у них"? (-)
От Bronevik
К ЖУР (31.10.2013 13:38:08)
Дата 31.10.2013 14:11:36

У убитых немцев, естественно. (лопата) (-)
От ЖУР
К Bronevik (31.10.2013 14:11:36)
Дата 31.10.2013 14:18:43

Тату были только у электриков

Буква на руке подмышкой -группа крови. И все. Ни резуса ни рун ни "личных номеров".
В вермахте вообще ничего не кололи официально.

ЖУР
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 31.10.2013 01:31:16

Спасибо всем (-)
От Samsv
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 31.10.2013 00:07:54

Что ещё известно ...


> "Однозначно были выяснены обстоятельства массовых убийств под Гришино, Постышево и Красноармейском [три поочередных названия одного и того же города на западе Сталинской (Донецкой) обл.], где в дни после Сталинграда, с 11 по 18 февраля 1943 г., были расстреляны или зверски уничтожены более 600 военнослужащих Вермахта и союзных ему армий, а также служащих сопровождающих подразделений, включая сестер Красного Креста и связисток вспомогательных служб.[49]

>По неполным данным, удалось индивидуально опознать: 406 немецких, 89 итальянских, 9 румынских, 4 венгерских, 8 украинских солдат, 58 служащих организации Тодта, 15 железнодорожников и 7 немецких гражданских рабочих.
>Ответственность за эту бойню, по словам командира зенитной батареи 14-й гвардейской танковой бригады лейтенанта Сорокина, нес, в частности, политотдел 14-й гвардейской танковой бригады (его начальник подполковник Шибанков, видимо, погиб ранее), которая подчинялась 4-му гвардейскому танковому корпусу во главе с генерал-майором Полубояровым."

>Что еще известно по этому эпизоду?
Приветствую!

В ночь на 11 февраля танковый корпус [прим. - 4-й гвардейский] вместе с 9-й отдельной гвардейской танковой бригадой, прибывшей на усиление подвижной группы фронта, и 7-й лыжно-стрелковой бригадой выступили по маршруту Краматорск, Красноармейский Рудник, Красноармейское. В качестве передового отряда двигалась 14-я гвардейская танковая бригада корпуса. Уничтожая мелкие группы противника, она в 4.00 11 февраля подошла к Гришино (5 км северо-западнее Красноармейское) и овладела им. Развивая достигнутый успех, основные силы корпуса в 9 часов утра ворвались в Красноармейское и после короткого боя освободили город. В боях за Гришино и Красноармейское советские воины уничтожили до 2000 солдат и офицеров и захватили свыше 500 человек пленных, 600 автомашин, 13 танков, 3 эшелона с автотранспортом и несколько складов с продовольствием, военным снаряжением и имуществом.
[Архив МО СССР, ф. 229, оп.590, д.223, л.1]
Источник: А.Г.Ершов, "Освобождение Донбасса", 1973, с. 38

Маловероятно, что пленных успели отправить в тыл. С 11-го до 18-го за неделю боев в городе с ними могло произойти всё, что угодно. Могли замерзнуть, могли умереть от голода, могли погибнуть под бомбами немецких самолетов, от артиллерийского огня, могли застрелить при попытке к бегству и т.д. и т.п.. Крыс тоже много расплодилось.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Червяк
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 20:22:58

Re: Уничтожение военнопленных

Приветствую!
Похоже, если похожий факт имел место, то речь идет о захороненных в этой могиле

http://photos.wikimapia.org/p/00/02/27/15/38_full.jpeg



Лет 40 назад я (тогда пацан) с отцом гулял в парке и отец сел на скамейку возле могилы. Рядом с ним был како-то дед, который рассказал, что он принимал участие в первоначальном создании этой могилы. По его словам там лежат трупы в несколько слоев, которые собирали по всему городу: военные обеих армий и гражданские. Происходило захоронение по распоряжению немецкой администрации сразу после отступления советских войск. Была оттепель и трупы начали разлагаться. Насколько это правда не знаю. Но местные краеведы каждые несколько лет добавляют пару фамилий на доски вокруг могилы. И новые доски добавляют.
если немецкие юристы позже вскрывали это захоронение, то могли увидеть описанную Драбкиным картину. Только эти трупы в основном не немецкие были.


С уважением
От Alpaka
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 17:17:33

Ре: Уничтожение военнопленных

вполне могло быть просто захоронение побитых фрицев. если стаскивали волоком лошадями-то трупы уродуются.
в растрелянных 20 пленных-верю. в 600 -нет, т.к.
это офигенный пропагандистский момент, можно фильм снимать.
Врядли немцы такой шанс бы упустили.
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (30.10.2013 17:17:33)
Дата 30.10.2013 19:26:44

Ре: Уничтожение военнопленных

>в растрелянных 20 пленных-верю. в 600 -нет, т.к.

Вот-вот, как в Неммерсдорфе - есть свидетельство очевидца о растреле примерно десятка человек, но потом приезжают пропагандисты и записывают в растрелянных все трупы гражданских в радиусе 10 км (при том, что шли интенсивные бои и обе стороны вовсю работали и артиллерией и авиацией и интенсивный огонь из стрелковки вели по любым домам кустам, которые показались подозрительными).
Потом эту цифру умножают еще на два, чтобы было страшнее и плюс из ниоткуда появляются красочные подробности пыток и издевательств полностью отсутствовавшие в первичных отчетах.

Так и тут к реально растреляным (если они были) добавили все трупы немцев какие нашлись после боев в округе и дорисовали ужасов на тему "сдаваться живыми лучше не надо".
От ndvahin
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 15:06:39

Re: Уничтожение военнопленных

Немного про события 11-18 февраля и Шибанкова http://pabel2007.narod.ru/1-1943.htm
От ndvahin
К ndvahin (30.10.2013 15:06:39)
Дата 30.10.2013 15:09:22

Re: Уничтожение военнопленных

Вдобавок http://militera.lib.ru/h/sovtankv/06.html
От ndvahin
К ndvahin (30.10.2013 15:09:22)
Дата 30.10.2013 15:20:50

Re: Уничтожение военнопленных

и последнее http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=41436&p=382156
От apple16
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 12:31:27

Если исходить из того что сочинили

то фамилии можно было взять из ОБД
-
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53351886&id1=28b92e3f5900447183e3dbb5f23a5d75&path=Z/002/058-0018001-1311/00000007.jpg



на одном листике и
Шибанков и Сорокин
(только первый как раз командир бригады, а второй замполит )

Вот еще Сорокин
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53352898&id1=b1f43454df33c75fd7899f2a700922ae&path=Z/002/058-0018001-1335/00000043.jpg


От Валера
К apple16 (30.10.2013 12:31:27)
Дата 30.10.2013 13:30:17

Павел Войлов писал, что тому Сорокину было 19 лет (-)
От apple16
К Валера (30.10.2013 13:30:17)
Дата 30.10.2013 14:06:46

В этом деле - 58-0018001-1311 всего 8 листиков

В донесениях 4 гв тк о потерях (от 4 марта )
не очень большой список офицеров 13 и 14 бригад
(вплоть до младших лейтенантов)
Сорокин один и он достоверно убит

Однако можно предположить что какой-то другой офицер сообщил немцам фамилии

По списку только 4 пропали без вести
Из них только Брынцалов Иван Михайлович подходит под 19 лет
Больше о нем информации нет
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53351888&id1=deed3781765f23af8701dd2e95761bc3&path=Z/002/058-0018001-1311/00000009.jpg


От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (30.10.2013 14:06:46)
Дата 30.10.2013 14:47:18

Re: В этом...

Приветствую,

>Однако можно предположить что какой-то другой офицер сообщил немцам фамилии

Я как-то сверял протоколы допросов наших пленных с ОБД, не только по 7-й тд. Некоторые находятся достоверно (чаще всего как пропавшие без вести, редко как военнопленные), а некоторые не находятся вообще. С учетом того, что и количество потерь, которые выдает ОБД, как правило, не бьется с цифрами потерь, которые давали на эти дни соединения (в оперсводках и донесениях о потерях), использоваться она (ОБД) может как подтверждающий и уточняющий источник, но не как самостоятельный.
В данном случае Сорокин нарассказывал о своей батарее и бригаде достаточно много, на два печатных листа, чтобы предположить что он как минимум служил в 14-й гв.тбр. Эпизод с расстрелом в допросе всего лишь пол-абзаца.

С уважением, Павел
От apple16
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 14:47:18)
Дата 30.10.2013 15:26:12

В данном случае речь идет об офицерах и по горячим следам

К сожалению да - ОБД не позволяет что-либо гарантировать

В допросе есть еще фамилии?
Непонятно почему Hoffmann не проверил ничего, а налепил как зря
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (30.10.2013 15:26:12)
Дата 30.10.2013 16:15:46

Вот кстати те, кто бьются по ОБД

Приветствую,

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52805543
по этой ссылке список потерь 11-й мсбр, в нем номера №5 и №6 - начарт бригады майор Герасин и начартснабжения бригады капитан Голубев показаны убитыми - на самом деле оба были взяты в плен примерно тогда же и там же, их протоколы допросов рядом с протоколом Сорокина.
Голубев, кстати, помимо прочего, также показал, что немцы, как правило, расстреливались только те, которые сопротивлялись до последнего при взятии в плен. К тем же, кто добровольно складывал оружие, относились как к военнопленным. (Вопрос нашего отношения к пленным немцев очень интересовал и, похоже, спрашивали они об этом у многих, если не у всех, пленных)

С уважением, Павел
От ЖУР
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 16:15:46)
Дата 30.10.2013 16:21:17

Re: Вот кстати...

>(Вопрос нашего отношения к пленным немцев очень интересовал и, похоже, спрашивали они об этом у многих, если не у всех, пленных)

Да видел документ от 1-с (вроде армейского уровня пишу по памяти) - требовали этот вопрос задавать в обязательном порядке при допросах пленных.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2013 16:21:17)
Дата 30.10.2013 16:23:22

Re: Вот кстати...

>Да видел документ от 1-с (вроде армейского уровня пишу по памяти) - требовали этот вопрос задавать в обязательном порядке при допросах пленных.

В книге Нуждина и Рузаева по Севастополю приводится целая подборка протоколов допросов в/п - там тоже спрашивают.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 16:23:22)
Дата 30.10.2013 16:34:36

Re: Вот кстати...

>В книге Нуждина и Рузаева по Севастополю приводится целая подборка протоколов допросов в/п - там тоже спрашивают.

Насколько я понимаю при OKW был отдел по нарушениям международного права в ходе б/д. Видимо для него эта информация и собиралась.

ЖУР
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (30.10.2013 15:26:12)
Дата 30.10.2013 15:49:42

Re: В данном...

Приветствую,

>В допросе есть еще фамилии?

Нет, и Сорокин в допросе нигде не называет фамилий - ни комбрига Шибанкова, ни замполита бригады - просто "политическое руководство" (polit.Leitung). Но фамилии командиров немцы и так знали - они перехватывали огромное количество нашего радиообмена, где клер типа "хозяйство Шибанкова" был стандартом.

>Непонятно почему Hoffmann не проверил ничего, а налепил как зря

Я не знаком глубоко с творческим наследием Гоффмана, начинал читать и бросил. По-моему он - пропагандист, а не историк, и его работы обсуждать стОит лишь как пропаганду, и не ожидать от них ничего сверх того...

С уважением, Павел
От Роман Алымов
К apple16 (30.10.2013 12:31:27)
Дата 30.10.2013 13:12:43

Скорее из документов убитых и опроса пленных (-)
От apple16
К Роман Алымов (30.10.2013 13:12:43)
Дата 30.10.2013 13:42:16

Сайт быстро перепрятался - но гугль помнит первоистоник

http://hedrook.vho.org/hoffmann/index.htm#note11_49
Источник истории - Hoffmann, Deutsche und Kalmyken, S. 108; derselbe, Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion, S. 790.


Автор мягко говоря с сомнительной репутацией. Правда его как раз
на русском и издали -
Гофман И. Сталинская война на уничтожение (1941—1945 годы). Планирование, осуществление, документы. — М.: АСТ, Астрель, 2006.


Лейтенант Сорокин таким образом попал в плен?
(хотя указано, что погиб)
Есть братская могила
http://www.warheroes.ru/content/images/monuments/Mogili/ShibankovVasiliyIvan_BM_Krasnoarmeysk.jpg


Те допросили а потом расстреляли?

Свалка ссылок на найденные документы
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=4023


В целом односторонняя история - данные автором не проверялись по советским документам (командира бригады несложно найти даже в массиве советских мемуаров, доступных каждому)

Короче немецкая агитка 1995 года выпуска - нужны дополнительные материалы чтобы понять что там на самом деле было.
(вполне допускаю что часть пленных при угрозе их захвата противником расстреляли - распространенная практика)
От kegres
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 12:19:43

Re: Уничтожение военнопленных

> У многих трупов были отрезаны носы и уши. У других трупов отрезаны и засунуты им в рот половые органы." Была предпринята также попытка отрезать груди сестрам Красного Креста "прямо-таки зверским образом".

Читал именно такое описание, в мемуарах год за 19-20й. Про захват белоказаками красноармейского госпиталя, в какой то станице. или даже санитарного поезда - за давностью лет забыл.
Только там казаки, ещё солили рану отрезая груди.

Так что, это может быть степная легенда, ещё с гражданской. Со временем менялись только персонажи.


Интересно, а что разве там вообще был красный крест да ещё с женским персоналом?
Да и связистки, на фронте...
От papa
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 10:55:40

Re: Уничтожение военнопленных

>Добрый день,

>Мы сейчас обрабатываем кавалера РК из "Викинга". Ну он такой наци. В том числе он ссылается на следующий эпизод

> http://s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=143

> "Однозначно были выяснены обстоятельства массовых убийств под Гришино, Постышево и Красноармейском [три поочередных названия одного и того же города на западе Сталинской (Донецкой) обл.], где в дни после Сталинграда, с 11 по 18 февраля 1943 г., были расстреляны или зверски уничтожены более 600 военнослужащих Вермахта и союзных ему армий, а также служащих сопровождающих подразделений, включая сестер Красного Креста и связисток вспомогательных служб.[49]

Эти бедалоги хоть в десятидневках отражены?
А то в 10-дневках, то наверное, в лучшем случае полтиничек присутствует.
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 10:51:55

А я считаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что это правда. Это была ужасная война, обе стороны проявляли жестокость и зверство, все-таки, воевали два тоталитарных государства. Не вижу смысла скрывать правду и замалчивать. Преступления совершали и фашисты и советы, просто не надо прятать голову в песок. На войне люди нередко теряют человеческий облик - это широко известный факт. Если немецкий ветеран видел такое - что, не верить ему, только потому, что он - немец?

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (30.10.2013 10:51:55)
Дата 01.11.2013 08:46:38

Стоило конфликтовать с Шурой-абакусом, Колей-02, Волком-Старостиным, для того,

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что это правда. Это была ужасная война, обе стороны проявляли жестокость и зверство, все-таки, воевали два тоталитарных государства. Не вижу смысла скрывать правду и замалчивать. Преступления совершали и фашисты и советы, просто не надо прятать голову в песок. На войне люди нередко теряют человеческий облик - это широко известный факт. Если немецкий ветеран видел такое - что, не верить ему, только потому, что он - немец?

чтобы занять их экологическую нишу?

Кстати примерно в то же время птенчики гебельса вовсю орали о массовых зверствах американских негров. Просто для интересУ: как там с толитаризьмой в США обстояло?

ЗЫ. Ей право писали бы вы лучше о том, в чем хоть сколько-нибудь разбираетесь. О кино там, или о педерастии...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2516769.htm
>И. Кошкин
Мы вернемся
От Siberiаn
К Мертник С. (01.11.2013 08:46:38)
Дата 03.11.2013 03:28:14

Ты неправ. Иван просто прикалывается (-)
От Мертник С.
К Siberiаn (03.11.2013 03:28:14)
Дата 06.11.2013 11:02:39

Извини. но после того сообщения я хотел задать вопрос о взломе аккаунта Кошкина

САС!!!

Для прикола это слишком далеко зашло.

Мы вернемся
От Чобиток Василий
К Мертник С. (01.11.2013 08:46:38)
Дата 02.11.2013 16:30:16

Зависит от масштабов

Привет!

>чтобы занять их экологическую нишу?

Некоторым и одному в экологической нише тесно :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К И. Кошкин (30.10.2013 10:51:55)
Дата 31.10.2013 00:24:55

Re: А я

>Если немецкий ветеран видел такое - что, не верить ему, только потому, что он - немец?

"Внимание! - Ваш разговор записывается!" (с) "Western Union"
От linze
К И. Кошкин (30.10.2013 10:51:55)
Дата 30.10.2013 14:09:55

Я даже не знаю что мне думать

Вы, Иван, уже неоднократно писали на форуме и "норот", и "Роисся вперде", и "Рашка". И вот советский "тоталитаризм". Что произошло? Это русофобия приведшая к антисоветизму, или антисоветизм ставший русофобией?

http://www.youtube.com/watch?v=LZOuMf8V_bs

http://www.youtube.com/watch?v=K1EIOS9D_0M
От Лейтенант
К linze (30.10.2013 14:09:55)
Дата 30.10.2013 14:22:59

Он передразнивает и пародирует, но так увлекся, что не зная предистории

понять это уже часто невозможно
От Инженер-109
К Лейтенант (30.10.2013 14:22:59)
Дата 30.10.2013 14:35:54

Осмелюсь спросить... а пенициллин ему что, уже не помогает?

>понять это уже часто невозможно

эт точно...
От linze
К Инженер-109 (30.10.2013 14:35:54)
Дата 30.10.2013 18:06:37

Я убеждённый сторонник народной медицины!

А излечение Вани представляю себе так:
"норот", в лице Сибериана и/или Серба, берёт высокомерную, зазнавшуюся творческую интеллигенцию, в лице Вани, под белы рученьки и своей тяжёлой рукой перевоспитывает её дедовским ремнём. Ваня будет мигом исцелён и паясничать больше не будет:

http://cs14101.vk.me/c540104/v540104120/b8ec/oe4p5BVHa7Y.jpg


От Администрация (doctor64)
К linze (30.10.2013 18:06:37)
Дата 30.10.2013 19:25:25

А я убежденный сторонник Правил. Выделяю вам месяц на их изучение (-)
От jeesup
К Администрация (doctor64) (30.10.2013 19:25:25)
Дата 31.10.2013 22:15:10

Ре: А я...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Очевидно, когда Кошкин оскорбляет собеседников, Вы не на дежурстве. А то бы и ему доставалось.
От Администрация (doctor64)
К jeesup (31.10.2013 22:15:10)
Дата 31.10.2013 22:28:09

Обсуждение политики модерирования. 3 дня.

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Очевидно, когда Кошкин оскорбляет собеседников, Вы не на дежурстве. А то бы и ему доставалось.
И да, Администрация в моем лице раздает наказания в соответствии с буквой и духом Правил.
От Estel
К Инженер-109 (30.10.2013 14:35:54)
Дата 30.10.2013 16:51:26

Антибиотики и

антипсихотики - разные глаголы.

Но в одном Кошкин прав. Доведённые определёнными обстоятельствами люди вполне могли пойти на уничтожение группы пленных. Или скажем почти пленных. Бабушка рассказывала что примерно в 1943 наши затопили в Балтийском море какую-то плавающую немецкую хрень. То-ли подводную лодку, то-ли ещё что-то. Большая часть экипажа спаслась. Матросы долго стояли и решали, вытаскивать их или нет. Командир молчал. В результате, к борту подошёл один из матросов и начал отстреливать фрицев по одному. К нему присоединились ещё несколько человек. Утопили всех. Замполита и командира потом таскали конечно. Но недолго.
Так что в расстрел поверить можно. Но вот в конвеерное дефаберже и отрезание носов - верится с очень большим трудом. Это сложно и долго.
От radus
К Estel (30.10.2013 16:51:26)
Дата 31.10.2013 13:03:47

это вполне себе военное преступление

В марте 44го командир U-852 Экк c двумя подручными расстреляли моряков с потопленного судна. Трое выжили, и после спасения дали показания, после чего Экка судили и казнили.
От sss
К radus (31.10.2013 13:03:47)
Дата 31.10.2013 13:40:58

Единственное, что могло тот случай притянуть к военным преступлениям

это то, что Экк убил гражданских моряков.

Аналогичных случаев расстрела, например, японцев (вплоть до сбрасывания глубинных бомб на плавающих после затопления их судна) - хватает и у союзников, про осужденных и тем более казненных как-то не слыхал.

И уничтожение комбатантов противника, оказавшихся в беспомощном положении не может быть военным преступлением или нарушением законов и обычаев войны. При всей неоднозначности в морально-этическом отношении.

По большому счету - вся суть военного искусства в том и заключается, чтобы не дать противнику эффективно воевать, поставить его в беспомощное по отношению к себе положение.
От СОР
К sss (31.10.2013 13:40:58)
Дата 31.10.2013 14:10:46

Собственно добивание раненых и им помогающих и сейчас не преступление. (-)
От Роман Алымов
К СОР (31.10.2013 14:10:46)
Дата 31.10.2013 15:25:47

Вроде как трёх бритов сейчас судят за добите раненого талиба (-)
От sss
К Роман Алымов (31.10.2013 15:25:47)
Дата 31.10.2013 15:46:31

А многократное простреливание лежачих тел талибов из тридцати(+)

миллиметровки Апача со знаменитого "тепловизорного видео" даже никого и не смущало особо.
Ну упал, лежит - еще разок по нему причешем. Для верности.
От И. Кошкин
К Estel (30.10.2013 16:51:26)
Дата 31.10.2013 01:26:23

Я читал про это. Их с вертолетов расстреливали (-)
От sss
К Estel (30.10.2013 16:51:26)
Дата 30.10.2013 17:41:55

"Почти пленые" это вообще никто.

Да в общем и пленные в некоторых "особых ситуациях" тоже. (захваченный разведгруппой, например, до того, как их выведут на безусловно свою территорию - если надо отрываться или просто быстро уходить, грохнут его и всё, огорчатся только том, что теперь нового надо добывать)

В то же время будучи передан даже первой штабной инстанции тот же пленный скорее всего уже не будет ни расстрелян, ни покалечен, ни избит (без необходимости), ни лишен одежды, под страхом суровых санкций к нарушителям.

Ну а тут, считай, ситуация, когда не разведгруппе, а целой части надо "срочно отрываться" из окружения. Война, чо...
От Михаил Т
К Estel (30.10.2013 16:51:26)
Дата 30.10.2013 17:25:10

Re: Антибиотики и

>Но в одном Кошкин прав. Доведённые определёнными обстоятельствами люди вполне могли пойти на уничтожение группы пленных. Или скажем почти пленных. Бабушка рассказывала что примерно в 1943 наши затопили в Балтийском море какую-то плавающую немецкую хрень. То-ли подводную лодку, то-ли ещё что-то. Большая часть экипажа спаслась. Матросы долго стояли и решали, вытаскивать их или нет. Командир молчал. В результате, к борту подошёл один из матросов и начал отстреливать фрицев по одному. К нему присоединились ещё несколько человек. Утопили всех. Замполита и командира потом таскали конечно.


С величайшим уважением к вам и вашей бабушке - она прямо в море все это наблюдала? Просто рассказы очевидцев-то нередко надо делить на некий коэффициент, а уж свидетельства через вторые-третьи руки...

P.S. В наличии случаев расстрела пленных/почти пленных я не сомневаюсь.
От Estel
К Михаил Т (30.10.2013 17:25:10)
Дата 30.10.2013 18:00:04

Re: Антибиотики и

>С величайшим уважением к вам и вашей бабушке - она прямо в море все это наблюдала?

Она стенографировала допрос одного из стрелявших.
Оргвыводов не было. Все стрелявшие имели слишком большие счёты к немцам. Никому даже не пришло бы в голову наказать за месть врагу, пусть и находящемуся в подобном положении. И кроме того, как я понимаю, правила для военнопленных начинали действовать только когда моряк поднимался на борт.
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (30.10.2013 10:51:55)
Дата 30.10.2013 11:27:04

Дело в том том, что он не видел

Добрый день,

а типа утверждает, что это широко известный факт. Немцы вообще горазды на тему зверств использовать обороты типа ОБС "в соседнем полку", "нам было известно", "мне рассказывал ...". Так что не плохо и проверить что он там говорит


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Гегемон
К Artem Drabkin (30.10.2013 11:27:04)
Дата 30.10.2013 16:11:06

Re: Дело в...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день,

>а типа утверждает, что это широко известный факт. Немцы вообще горазды на тему зверств использовать обороты типа ОБС "в соседнем полку", "нам было известно", "мне рассказывал ...". Так что не плохо и проверить что он там говорит

"Я в россии сам видел, - рассказывает лейтенант Ляйхтфус, - шестерых немецких солдат, у которых языки были прибиты гвоздями к столу. Десять немецких солдат на бойне в Виннице были повешены на мясных крюках. Двенадцать или пятнадцать немецких солдат в маленьком местечке (в тетиве) были брошены в колодец, и в них сверху бросали кирпичи"
Это из британского прослушивания разговоров пленных, публикация Найтцель З. Вельцер Х., Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боев, страданий и смерти. М. 2013


>Под шумящие колеса песня девки горяча
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.10.2013 16:11:06)
Дата 30.10.2013 17:23:14

"Я очевидец! Я очевидец! Что случилось?" (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (30.10.2013 17:23:14)
Дата 30.10.2013 23:57:45

А неблагоприятные для немцев свидетельства вы тоже отвергнете? (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.10.2013 23:57:45)
Дата 31.10.2013 06:21:32

в ходе расследования массовых беспорядков в СССР в 50-60-е года

следственными органами был вскрыт интересный феномен. В определенный момент, когда возбужденная толпа уже была готова к действию, появлялись "свидетели", которые кричали что только что лично видели, как "они" убили детей или молодых девушек, давая толчок толпе для погрома. Естественно никто никого не убивал, а сами свидетели впоследствии не могли толком объяснить зачем они так поступали,причем зачастую это были обычные люди в быту, ничем не примечательные и никак не похожи на профессиональных провокаторов.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.10.2013 06:21:32)
Дата 31.10.2013 11:49:47

Это все понятно. На свидетельства "против немцев" принцип распространяем? (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.10.2013 11:49:47)
Дата 31.10.2013 19:03:18

Преступления немцев неплохо задокументированы.

В отличии от...
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.10.2013 19:03:18)
Дата 01.11.2013 12:56:16

Свидетельские показания будем из доказательной базы вынимать? (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (01.11.2013 12:56:16)
Дата 01.11.2013 21:47:48

Если они не единичные, то с чего вдруг. (-)
От ЖУР
К Гегемон (30.10.2013 16:11:06)
Дата 30.10.2013 16:17:27

Этому Ляйхтфусу как то особенно "везло". Не находите?

Причем "везло" быть очевидцем каких особенных расправ - крюки/гвозди.

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (30.10.2013 16:17:27)
Дата 30.10.2013 16:24:17

Свидетелем он себя называет только в одном случае (-)
От Лейтенант
К Artem Drabkin (30.10.2013 11:27:04)
Дата 30.10.2013 11:47:43

Re: Дело в...

Кстати, мой дед, когда я его распрашивал про отношение наших на войне к немцам, про зверства фашистов употребил ровно такой же оборот "нам было известно" (сам не видел).
От badger
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 10:10:09

Интересно...

>были расстреляны или зверски уничтожены более 600 военнослужащих Вермахта и союзных ему армий"Все трупы были голые..., - говорится в более позднем протоколе военно-судебного расследования, - почти все тела были изувечены...


600 человек персонально поувечить - уйму свободного времени надо... В том смысле что если организовать расстрел такого количеств пленных силами подчиненных ему частей "политотдел 14-й гвардейской танковой бригады " вполне мог, особенно если из танков с пулемётов расстреливать, то "изувечены почти все" 600 тел - надо здорово повкалывать, а главное как бы тяжело организовать такой процесс, творческий он в каком-то смысле, тяжело представить себе приказ "рота, отрезать фашистам... руки, шагом марш"... Тяжело в ясной и доходчивой форме приказа объяснить что ты (политработник например), хочешь что бы личный состав пошёл увечить метрвых уже немцев... Кроме ситуации когда сам личный состав, чего-то такого насмотревшись рвется немцев "поизувечить" массово. То что политотдел танковой бригады (сколько и х там, человек 10 ? )стахановскими методами с раннего утра и до позднего вечера с 11 по 18 февраля, как на вахту, ходил увечить мертвых немцев ну тоже как-то сомнительно, хотя кто знает...

То что случаи зверского убийства пленных немцев имели место в ходе всей войны - сомнений не вызывает, но зверски убивать(увечить) сотни немцев зараз имхо чисто физически сложновато...
От Мертник С.
К badger (30.10.2013 10:10:09)
Дата 01.11.2013 08:58:58

Морг местного госпиталя.

САС!!!

>То что случаи зверского убийства пленных немцев имели место в ходе всей войны - сомнений не вызывает, но зверски убивать(увечить) сотни немцев зараз имхо чисто физически сложновато...

Мертвяки будут голыми и резаными. Ну и операцию умножения никто не отменял.



Мы вернемся
От Estel
К Мертник С. (01.11.2013 08:58:58)
Дата 01.11.2013 11:21:56

Re: Морг местного...

Не вскрывали во время войны. За редким исключением. Не до того как-то.
От Мертник С.
К Estel (01.11.2013 11:21:56)
Дата 01.11.2013 12:33:00

Зато делали ампутации и полостные операции

САС!!!
>Не вскрывали во время войны. За редким исключением. Не до того как-то.

А у умерших в ходе данных процедур ничего не зашивали.

Мы вернемся
От Samsv
К badger (30.10.2013 10:10:09)
Дата 31.10.2013 12:39:17

Возможно, что танкисты уже знали о событиях в Краснодоне. (-)
От Червяк
К Samsv (31.10.2013 12:39:17)
Дата 31.10.2013 21:49:58

Re: Фадеев уже "Молодую гвардию" успел написать?

Приветствую!

Да и что такого особенного произошло в Краснодоне, чего не было в других городах?

С уважением
От Samsv
К Червяк (31.10.2013 21:49:58)
Дата 31.10.2013 22:39:20

Re: Фадеев уже...

>Приветствую!

>Да и что такого особенного произошло в Краснодоне, чего не было в других городах?

Приветствую!
18 февраля в армейской газете «Сын Отечества» Юго-Западного фронта появилась небольшая заметка «Герои Молодой гвардии», посвященная подвигу и трагедии молодогвардейцев.

>С уважением
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ХейЕрдал
К badger (30.10.2013 10:10:09)
Дата 30.10.2013 17:01:00

А не могли просто порубить шашками? (-)
От badger
К ХейЕрдал (30.10.2013 17:01:00)
Дата 30.10.2013 17:42:18

Политотдел танковой бригады ? Ну мог, наверное, в принципе...

Единственное, это не объясняет почему "все трупы были голые"...
От NetReader
К badger (30.10.2013 17:42:18)
Дата 31.10.2013 01:29:19

Re: Политотдел танковой

Согласно http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=4023

начальник политотдела упоминаемой 14-й гвардейской танковой бригады подполковник Савельев с 25.02.43 перестал таковым быть, но затем с 25.04 по 16.06 занимает должность заместителя командира бригады по политической части, затем не упоминается.
О ранении или гибели в июне сведений нет. Конечно, этот факт двухмесячного отсутствия в командовании бригады может иметь разные объяснения, но не исключена и связь с событиями в Красноармейске (например, был отстранен на время раследования, если таковое было).
От Червяк
К NetReader (31.10.2013 01:29:19)
Дата 31.10.2013 21:47:31

Re: Политотдел танковой

Приветствую!


>начальник политотдела упоминаемой 14-й гвардейской танковой бригады подполковник Савельев с 25.02.43

улица его имени в Красноармейске есть. Короткая, в два квартала, но есть.
Площадь Шибанкова -центральная площадь города (еще есть улица Шибанкова)
Бульвар Андрющенко - тоже в центре
улица Лихачева тоже имеет место.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К badger (30.10.2013 17:42:18)
Дата 30.10.2013 17:49:37

Re: Политотдел танковой

>Единственное, это не объясняет почему "все трупы были голые"...

например вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/138429
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 17:49:37)
Дата 30.10.2013 20:40:03

Раздеть закостеневший труп еще то развлекаволо

А протухший - еще веселее.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 17:49:37)
Дата 30.10.2013 19:23:21

Какой брутальный этот Шимонаев (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 17:49:37)
Дата 30.10.2013 18:13:31

А как можно использовать трофейное обмундирование? Своим то его не выдать. (-)
От Llandaff
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 31.10.2013 00:08:06

Во время американской гражданской войны - выдавали

Южане использовали захваченную униформу северян, перекрасив её растительными красителями из синего в некий коричневый цвет.
От Bronevik
К Llandaff (31.10.2013 00:08:06)
Дата 31.10.2013 01:35:25

Луковой шелухой красили. (-)
От Юрий А.
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 30.10.2013 21:06:24

Для пленных, например. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 30.10.2013 20:28:11

Как подменку на хозработы (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 20:28:11)
Дата 30.10.2013 21:15:03

Еще в тылу военнизированным формированиям и населению раздавали (-)
От smertch
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 30.10.2013 19:42:52

Re: Припрет - и трофеи в ход пойдут.

Штаны, сапоги - почему не использовать? Плащ-палатки? Ремни с опиленными пряжками? Партизаны вообще - был случай под Заславлем, у деревни Мацки, могилу немецкую разрыли осенью 1941г., сняли с лежавших в земле с июня 41го все, что можно. Обрезали погоны, шевроны, петлицы, оборвали значки и награды, потом дня три вываривали в котле для парсюков в одном из домов.
От Alexeich
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 30.10.2013 18:37:09

Re: сто тысяч способов

перекрасить и исопользовать в кач. "рабочей подменки" тыловым и техническим персоналом, как замечено ниже "на ветошь", использовать как ценное вторсырье, просто складировать в тылу и по мере необходимости выдавать "кто попросит" (да хоть и колхозным конюхам), использовать для обмундирования военнопленных.
От Estel
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 30.10.2013 18:33:41

Почему?

Разведке как раз.
От Андрей Чистяков
К Claus (30.10.2013 18:13:31)
Дата 30.10.2013 18:15:31

На ветошь пустить. (-)
От GiantToad
К badger (30.10.2013 10:10:09)
Дата 30.10.2013 14:12:49

Может быть мирные жители поувечили живых-мертвых немцев? (-)
От СОР
К GiantToad (30.10.2013 14:12:49)
Дата 31.10.2013 14:08:12

Еще надо исключить мирную живность

Мирная живность отгрызает носы, уши, выклевывает глаза в первую очередь.
От Дмитрий Козырев
К СОР (31.10.2013 14:08:12)
Дата 31.10.2013 14:14:45

Тут уместно вспомнить "изуродованные трупы группы Дятлова со следами пыток" (-)
От КарАн
К GiantToad (30.10.2013 14:12:49)
Дата 30.10.2013 22:36:30

Предположу, что скорее на их счету "раздетость". (-)
От GiantToad
К GiantToad (30.10.2013 14:12:49)
Дата 30.10.2013 14:13:57

Просто для дисциплины людоедство-дикость вредны

Нельзя допускать зверств, тк военнослужащие могут потерять всякие предохранители и ими станет невозможно управлять.
От Лейтенант
К badger (30.10.2013 10:10:09)
Дата 30.10.2013 13:27:54

Тут скорее всего, примерно как в случае со "зверствами в Неммерсдорфе"

сам по себе расстрел может и был, но при этом немецкие пропагандисты приписали нолик к количеству жертв и напридумывали всяких леденящих кровь подробностей в духе городских легенд.
Военная пропаганда последние сто лет всегда занимается демонизацией противника (независмо от количества и качества реальных предпосылок).
От badger
К Лейтенант (30.10.2013 13:27:54)
Дата 30.10.2013 17:44:11

Наверное так...

Меня, также, смущают убитые женщины, даже не столько исходя из того что их не могли убить, сколько исходя из того что отступавшие немцы бы их оставили.
От ttt2
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 08:34:32

Re: Уничтожение военнопленных

>Насколько можно верить приведенному источнику?
>Что еще известно по этому эпизоду?

А смысл раскручивать эту историю?

Учитывая сложившееся к тому времени у населения вообще и военнослужащих в частности отношение к немцам, вполне могла поехать крыша у какого то командира.

Естественно воинское преступление, но все рано это будут крохи по сравнению с почти двумя миллионами "цивилизованно" умерших у немцев военнопленных к весне 1942.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
С уважением
От GiantToad
К ttt2 (30.10.2013 08:34:32)
Дата 30.10.2013 14:22:42

Люди после сжигания людей и отрезания носов станут неконтролируемыми

Вы никогда не думали, почему в тяжелых обстоятельствах, когда нечего жрать - не едят пленных, если это необходимо для выживания?

А не едят их потому, что человек, съевший человека, потеряет способность подчиняться. Ему уже ничего не страшно, ни командир, ни ответственность.

Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.

Могла крыша поехать у отдельных людей, люди с отклонениями есть всюду. Но скорее поедет крыша у гражданских, тк они так не подотчетны, как военные.
От СОР
К GiantToad (30.10.2013 14:22:42)
Дата 31.10.2013 02:04:45

несколько десятков тысяч лет человечества противоречать вашему утверждению

>Вы никогда не думали, почему в тяжелых обстоятельствах, когда нечего жрать - не едят пленных, если это необходимо для выживания?

Просто в цивилизованном обществе об этом не принято говорить.

>А не едят их потому, что человек, съевший человека, потеряет способность подчиняться. Ему уже ничего не страшно, ни командир, ни ответственность.

Хм, то есть убийство это ерунда, а вот поедание сносит крышу напрочь?

>Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.

>Могла крыша поехать у отдельных людей, люди с отклонениями есть всюду. Но скорее поедет крыша у гражданских, тк они так не подотчетны, как военные.
От GiantToad
К СОР (31.10.2013 02:04:45)
Дата 31.10.2013 11:17:34

Re: несколько десятков...

>>А не едят их потому, что человек, съевший человека, потеряет способность подчиняться. Ему уже ничего не страшно, ни командир, ни ответственность.
>
>Хм, то есть убийство это ерунда, а вот поедание сносит крышу напрочь?

Смотря какое убийство. Если убивать, не проецируя жертв на себя - то убийца останется нормальным человеком. Это дистанционным оружием.

Если убивать холодным оружием с кровью, брызжущей на убийцу, а уж тем более садистски, наблюдая мучения жертвы - то убийца рискует получить массу психических расстройств, тк конфликт между Я и Сверх-Я.
И при этом у человека снимаются всякие культурные блокировки. Что для него значат дисциплина-честь-долг, если он шкуру с людей снимал? Ничего уже не значат.

Это, конечно, зависит от культурного уровня убийцы, неандерталец без умения проецировать на себя других людей, которое развивается литературой, рискует намного меньше, чем человек более-менее культурный.
От СБ
К GiantToad (31.10.2013 11:17:34)
Дата 31.10.2013 13:44:16

Re: несколько десятков...


>Если убивать холодным оружием с кровью, брызжущей на убийцу, а уж тем более садистски, наблюдая мучения жертвы - то убийца рискует получить массу психических расстройств, тк конфликт между Я и Сверх-Я.
>И при этом у человека снимаются всякие культурные блокировки. Что для него значат дисциплина-честь-долг, если он шкуру с людей снимал? Ничего уже не значат.
 Что-то рядовые японские солдаты после Нанкина и множества других подобных отжигов в Китае не особо утратили понятия про дисциплине и долге. То есть их было сложнее удержать от новых зверств уже без приказов (да и то подавляющее большинство японских военных преступлений - инициатива начальства на местах, а не простой солдатни), но дрались только злее, потому что для себя в случае плена ожидали того же самого.

>Это, конечно, зависит от культурного уровня убийцы, неандерталец без умения проецировать на себя других людей, которое развивается литературой, рискует намного меньше, чем человек более-менее культурный.
 В том-то и проблема. Для каких-нибудь монголов Чингизхана массовые убийства были едва ли более, чем ещё одним видом физического труда. На военную эффективность их полное безразличие к чужой, а в значительной степени и своей, жизни, влияло скорее положительно. У нацистов просто было не очень много времени, чтобы должным образом промыть мозги среднему немцу и выбить оттуда эту самую литературу вместе с прочими комплексами. Но и за полдюжины лет они добились столького, что до сих пор люди окуевают - как страна, славная своей культурой выплюнула таких чудовищ.
От vergen
К GiantToad (30.10.2013 14:22:42)
Дата 30.10.2013 17:10:11

Re: Люди после...

>Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.

и у немцев небыло?
От Гегемон
К vergen (30.10.2013 17:10:11)
Дата 31.10.2013 00:30:00

Организованные систематические зверства - нет

Скажу как гуманитарий

Потому что это распущенность, которая в одном шаге от проникновения еврейским духом вседозволенности.
Например, акции по ликвидации евреев предполагали только казнь и меры по поддержанию санитарии. Солдаты СС при этом отделяли молодых женщин и превращали их в коллективных наложниц на время акции. Хотя сексуальные контакты именно с еврейками запрещались как опасные для арийцев потенциальной расовой порчей.

>>Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.
>и у немцев небыло?
Хотя в СС деятели, подобные Дирлевангеру, вполне могли личным примером санкционировать любые эксцессы.

С уважением
От Андрей Чистяков
К vergen (30.10.2013 17:10:11)
Дата 30.10.2013 17:19:05

У немцев были, как правило, "специально заточенные" нелюди. (+)

Здравствуйте,

Вермахт же, ПМСМ, безусловно испачканный воинскими преступлениями, или же "просто" расстреливал, или же осуществлял побочные акции (конвой, оцепление и пр.).

Ну а "зелёные СС", типа того же "Викинга" или "МГ" были где-то в промежутке между откровенными палачами и зольдатенами-пособниками, частенько, впрочем, выполняя роль первых...

В принципе, я вообще против того, чтобы с подобными мразями общаться/что-то у них оспаривать.

Всего хорошего, Андрей.
От Elrick
К Андрей Чистяков (30.10.2013 17:19:05)
Дата 31.10.2013 00:19:57

По разному.

А вот дивизия СС "Швартце тодт" как?
От Валера
К Elrick (31.10.2013 00:19:57)
Дата 31.10.2013 18:53:55

Что есть Шварце Тодт? - негры? :) (-)
От Андрей Чистяков
К Elrick (31.10.2013 00:19:57)
Дата 31.10.2013 01:48:09

Что как?! Эта дивизия начала счёт "мимоходом убитым" еще во Франции-40. (-)
От GiantToad
К vergen (30.10.2013 17:10:11)
Дата 30.10.2013 17:14:38

Спонтанно могло быть, в организацию людоедства не верю



>и у немцев небыло?

Вот чтобы немецкий офицер сказал солдатам "Давайте развлечемся, повырезаем языки у большевиков" - не верю. В то, что немецкие солдаты по личной инициативе куражились над пленным "скотом" - верю.
От kegres
К GiantToad (30.10.2013 17:14:38)
Дата 30.10.2013 22:12:02

Людоедство - побочка организации

иного процесса.

> В то, что немецкие солдаты по личной инициативе куражились над пленным "скотом" - верю.

Слышал эпизод. Оккупация, снежная зима. Немцы повесили на местную деревню работу по постоянной чистке дороги и поставке дров. Ну понятно что план не совпадает с выработкой. По домам пошли немцы, с задачей выгнать на работу ВСЕХ.
Заходит солдат в дом, молодую женщину и кого то ещё из семьи. Командует всем идти арбайтн. Женщина показывает новорождённого ребёнка в люльке, словами что из за него она не может надолго выйти из дома.
Солдат берёт младенца за ножку, и с размаха бъёт о печку. После говорит - у тебя нет ребёнка, ты должна идти работать.

Женщина сошла с ума к вечеру.

Никто ему не приказывал. Просто отношение к населению предельно рациональное.
От Artem Drabkin
К ttt2 (30.10.2013 08:34:32)
Дата 30.10.2013 10:41:43

Смысла ни какого

Добрый день,
>>Насколько можно верить приведенному источнику?
>>Что еще известно по этому эпизоду?
>
>А смысл раскручивать эту историю?

Человек утверждает: "уничтожение пленных в К. общеизвестный факт". Мне он не известен. Вот и копаю


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Artem
К Artem Drabkin (30.10.2013 10:41:43)
Дата 31.10.2013 00:56:04

А почему это Вас беспокоит?

Здравствуйте!

>Человек утверждает: "уничтожение пленных в К. общеизвестный факт". Мне он не известен. Вот и копаю

Конечно, было бы интересно узнать более реальную картину, но по моему это не изменит сути, и главное - не перевоспитает верующих. Вы же не собираетесь этого очень старого немца перевоспитать.

Допустим тоже общеизвестный и доказанный факт умерщвления огромного числа советских военнопленных. Немецкие ветераны предпочитают об этом не рассуждать. "Мы их фотографировали через проволоку, из любипытства". То что на их глазах люди умирали, им не запомнилось, то что они сами- причина этой смерти, им не подумалось.

Я всегда в подобных случаях пытаюсь себя поставить на место тех людей и в ту ситуацию, что довольно сложно. Уже несколько месяцев, дней, лет идет страшная война. Страна лежит в руинах до такой степени, что в городе, деревне может не быть целого дома. Огромное количество уничтоженных гражданских. Смерть на каждом шагу, и принес ее вот этот самый немец. Жизнь обесценена донельзя. Как на это все может реагировать советский солдат, ведущий эту войну? Как Симонов писал уже про 41-й: Либо расстрелять либо отпустить. Другие меры наказания не имеют смысла... Боевая обстановка тоже диктует свои правила...

Вопрос уничтожения немецких пленных постоянно гуляет в исторической западной литературе и немецких воспоминаниях. Добавляются детали. Даже при внимательном чтении воспоминаний с вашего сайта, тоже можно найти примеры, когда пленных расстреливали. Да, это было. Да, страшное было время.

С уважением, Артем
От Artem Drabkin
К Artem (31.10.2013 00:56:04)
Дата 31.10.2013 01:15:41

Re: А почему...

Меня вообще мало что в этой жизни беспокоит. Мне любопытно
От Павел Войлов (Т-28А)
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 03:44:09

Да, есть такая информация (+)

Приветствую,

>Что еще известно по этому эпизоду?

Об этом - впрочем, без цифр и подробностей, просто факт обнаружения сильно обезображенных тел немецких военнопленных а также некоторого количества живых пленных - упоминается в ЖБД 7-й танковой дивизии, запись от 12:30 18.02.43 г сразу по занятии города и обнаружении этих самых трупов и выживших.
Есть и сам допрос лейтенанта Владимира Сорокина, 19 лет, командира зенбатр 14-й гв.тбр, в котором тот действительно утверждает, что немецкие пленные, в том числе гражданские лица, были расстреляны по приказу политруководства бригады во время прорыва немецких войск в Красноармейское.
У наших, например, в отчетах 9-й гв.тбр (которая вела бои непосредственно в Гришино и Красноармейское 12-18.02) или отчете сводной группы 10-го и 4-го гв.тк ничего такого, разумеется, нет. Известно, что в ходе боев за город пленные захватывались в ощутимом количестве (например, одна 9-я гв.тбр захватила 110 пленных), но что с ними стало к моменту оставления города - не указывается.
Впрочем, наши документы по боям за Красноармейское я целенаправленно не копал, это не мой район, просто кое-что попадалось. Попробуйте спросить на форуме РККА у участника slalom, если что-то такое и было, то он должен об этом знать.

> Гришино, Постышево и Красноармейском [три поочередных названия одного и того же города на западе Сталинской (Донецкой) обл.]

Гришино и ст.Гришино/Постышево/Красноармейское - это два разных населенных пункта. Красноармейское возникло как поселок при ст.Гришино, но это не то же самое, что поселок Гришино.

С уважением, Павел
От Гриша
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 03:44:09)
Дата 30.10.2013 07:14:42

Re: Да, есть...

>У наших, например, в отчетах 9-й гв.тбр (которая вела бои непосредственно в Гришино и Красноармейское 12-18.02) или отчете сводной группы 10-го и 4-го гв.тк ничего такого, разумеется, нет. Известно, что в ходе боев за город пленные захватывались в ощутимом количестве (например, одна 9-я гв.тбр захватила 110 пленных), но что с ними стало к моменту оставления города - не указывается.
>Впрочем, наши документы по боям за Красноармейское я целенаправленно не копал, это не мой район, просто кое-что попадалось. Попробуйте спросить на форуме РККА у участника slalom, если что-то такое и было, то он должен об этом знать.

А такое в принципе в документах политодела бригады/тк может быть? Типа - "Комиссар Х приказал перерезать горло 30-и пленным, отрезать половые органы 25-и пленным."? Естественно в документах есть упоминания и обсуждение о преступлениях военнослужащих но мне кажется что такие массовые эксессы обсуждались бы совсем на других уровнях.
От Pav.Riga
К Гриша (30.10.2013 07:14:42)
Дата 30.10.2013 14:23:33

Re: Да, есть...На Востоке было принято не оставлять...


На Востоке было принято не оставлять противнику его солдат- пленных при трудностях с их отправкой в тыл...
Причем завели эту традицию Великогерманцы которые были уверены что им Фюрер дал право
только доложить ротному о своих действиях,который через сутки может или похвалить или
сказав "Вы не правы, Вили с Михелем ,и поэтому за тех десять "иванов" которых вы зря вывели в овраги и кончили вместе с евреем-политруком и двумя монголами,я тебя назначаю
в караул вне очереди.А с теми пятью раненными вы поступили правильно пришлось отходить
и не оставлять же их "иванам" с запиской ...А Михель пусть едет в отпуск вовремя-решение же принимал ты Вили как оберефрейтор.Да еще в караул с тобой пойдет тоже наказанный Йохим,ту бабу в деревне что за свинью цеплялась он зря застрелил,достаточно
было ударить прикладом и его я тоже наказал караулом,поотому что жалостливый я очень и
мы законы войны всегда соблюдаем в отличии от большевиков."
"Спасибо гер оберлейтенант,вы более справедливы чем бывший до вас герр гауптман тот за
это давал два караула вне очереди."
Традиции на Востоке были строгими и завели их сразу после зачитки обращения Фюрера к солдатам Восточного фронта.И русские не имели права поступать так же как противник...

С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Гриша (30.10.2013 07:14:42)
Дата 30.10.2013 10:47:15

В оперативных документах иногда проходит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа "По приказу лейтенанта Пупкина пленные были расстреляны"

С уважением, Алексей Исаев
От Павел Войлов (Т-28А)
К Гриша (30.10.2013 07:14:42)
Дата 30.10.2013 10:31:26

А он был, этот приказ? (+)

Приветствую,

>А такое в принципе в документах политодела бригады/тк может быть? Типа - "Комиссар Х приказал перерезать горло 30-и пленным, отрезать половые органы 25-и пленным."? Естественно в документах есть упоминания и обсуждение о преступлениях военнослужащих но мне кажется что такие массовые эксессы обсуждались бы совсем на других уровнях.

1) В политдонесениях теоретически может быть все, что угодно. А также в материалах расследований военной прокуратуры и трибунала, которые могли за такие художества и в расход отправить. Но все документы эти секретны.
2) Лично я не верю ни в какие комиссарские издевательства. Есть показания Сорокина о расстреле пленных 14-й гв.тбр в неком подвале. Есть донесение из войск об обнаружении изувеченных трупов пленных и обнаружении выживших в неком подвале, что также возможно. Связь между этими двумя выписана только в материале который привел ув.Артем. Возможно у немцев была какая-то еще информация (написано же - "расследование"), позволяющая связать эти два факта, но возможно и нет. Я пока не вижу информации достаточной для связи.

С уважением, Павел
От Д2009
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 10:31:26)
Дата 31.10.2013 00:21:14

Re: А он...

> Есть донесение из войск об обнаружении изувеченных трупов пленных и обнаружении выживших > в неком подвале, что также возможно.

То есть, над трупами поглумились, но оставили в живых пленных, ставших потом свидетелями, давшими изобличающие варваров показания?
Какой варварский гуманизм в отношении пленных фашистов проявили русские...
От МУРЛО
К Павел Войлов (Т-28А) (30.10.2013 10:31:26)
Дата 30.10.2013 10:45:10

Re: А он...

У меня дед рассказывал, как в начале войны офицеру приказали конвоировать пленных (7 человек). Что-то пошло не так (окружение?) и ему пришлось их расстрелять. Офицера судили и разжаловали в рядовые.

Один частный пример.
От GiantToad
К МУРЛО (30.10.2013 10:45:10)
Дата 30.10.2013 14:11:12

Да не церемонились с пленными

Дед рассказывал о случае уничтожения группы пленных, которому он был свидетелем, такой приказ был, видимо негласный. Он это на всю жизнь случай запомнил и ему было их жаль.
От Лейтенант
К GiantToad (30.10.2013 14:11:12)
Дата 30.10.2013 14:20:17

А вот мой дед говорил что пленные штабами всех уровней

рассматривались как большая ценность и отношение к ним культивировалось крайне бережное. Исключением были только хиви ("власовцы")
От GiantToad
К Лейтенант (30.10.2013 14:20:17)
Дата 30.10.2013 14:26:12

Это был только один момент, Белоруссия, лето 44го года

Как дед рассказывал "был приказ пленных не брать, чтобы не снижать темпы наступления". Кем был отдан приказ не знаю, дед тоже мог не знать, был офицеров связи корпуса и случай этот лишь наблюдал.

Второй дед рассказывал, как в 41м под Одессой после допроса в штабе расстреляли какого-то наглого немецкого офицера, который хамил и не ответил ни на один вопрос. В этом случае от наглости пленного не выдержали нервы.
От MR1
К GiantToad (30.10.2013 14:26:12)
Дата 31.10.2013 14:50:22

Re: Это был...


>Второй дед рассказывал, как в 41м под Одессой после допроса в штабе расстреляли какого-то наглого немецкого офицера, который хамил и не ответил ни на один вопрос. В этом случае от наглости пленного не выдержали нервы.

Кстати взятыев плен там румыны, однако же в Крым не вывозились?
Пленных Севастополя немцам тоже отбить не удалось.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (31.10.2013 14:50:22)
Дата 31.10.2013 14:55:07

Re: Это был...

>Пленных Севастополя немцам тоже отбить не удалось.

Поскольку всех наших, плененных в Севастополе немцы распрашивали о судьбе своих пленных, захваченных ранее - ответ был один "не знаю, не видел - их отправляли на Кавказ" (по протоколам допросов в книге Нуждина и Рузаева)
От kegres
К GiantToad (30.10.2013 14:26:12)
Дата 30.10.2013 14:43:14

Наверняка, приказ звучал

>Как дед рассказывал "был приказ пленных не брать, чтобы не снижать темпы наступления".

Не заниматься сбором трофеев и пленных, обходить очаги сопротивления, чтоб не снижать темпы продвижения по главному направлению.
От GiantToad
К kegres (30.10.2013 14:43:14)
Дата 30.10.2013 14:49:58

Очевидно, так на месте страктовали приказ. (-)
От BP~TOR
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 02:13:32

Re: Уничтожение военнопленных


>Ответственность за эту бойню, по словам командира зенитной батареи 14-й гвардейской танковой бригады лейтенанта Сорокина, нес, в частности, политотдел 14-й гвардейской танковой бригады (его начальник подполковник Шибанков, видимо, погиб ранее), которая подчинялась 4-му гвардейскому танковому корпусу во главе с генерал-майором Полубояровым."
Командир бригады гв. подполковник В.И.Шибанков убит не ранее 18 февраля 1943 г.
В воспоминаниях М. Мельника о боях 11-20 февраля в районе Красноармейска упоминается "королевское войско" - стрелковый полк, сформированный из числа военнопленных освобожденных в Донбассе, которым командовал гв. капитан А.М. Король
От КарАн
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 00:16:34

Re: Уничтожение военнопленных

Приветствую!
>Сайт вообще внушает ужас
Да не пересказать.
http://f3.s.qip.ru/18ZobUEur.jpg


В начале июля, по Равой? Ишь, какие горизонты открываются.
То, что штыками кололи, это известно давно. Еще от Архипова. Но в бою. В такой вот контратаке на дороге ко Львову наши перебили саперный взвод егерей до последнего человека. Потом отошли, ясен пень. И?
Как, тоже запишем в "русские воюют ради мести"?
От Artem Drabkin
К КарАн (30.10.2013 00:16:34)
Дата 30.10.2013 00:27:36

Давайте без пятиминуток ненависти

Добрый день,

Вообще-то РОО ЦИВОИ делом должно написать жалобу Роскомнадзор и потребовать закрытия сайта.

Тем не менее вопрос был о конкретном факте в Красноармейске. Что про него известно и т.д.



Под шумящие колеса песня девки горяча
От КарАн
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:27:36)
Дата 30.10.2013 01:09:14

А их и нет.

>Тем не менее вопрос был о конкретном факте в Красноармейске. Что про него известно и т.д.
Тем не менее, кроме того вопроса - Вы дали ссылку на некий сайт, дав оценку его содержанию. При просмотре данного ресурса мной по известному мне ТВД был приведен в качестве невозможного случая один пример. Точнее - даже 2. Один: невозможен по датировке, второй возможен - если штыковую атаку рассматривать как геноцид и нарушение Конвенций.

Так что все сугубо в рамках данных Вашего поста.
От объект 925
К Artem Drabkin (30.10.2013 00:04:19)
Дата 30.10.2013 00:13:07

Ре: Уничтожение военнопленных

>Насколько можно верить приведенному источнику?
+++
сложный вопрос. Он с одной стороны замдиректора немецкого ИВИ, а с другой стороны признанный резуноид.
Т.е. ИМХО, факты надо проверять.
Алеxей