От АМ
К Роман Алымов
Дата 01.11.2013 15:23:48
Рубрики Танки; Армия;

Ре: Вот мы...

>Доброе время суток!
> Фактически есть два пути
>1) Пытаться изменить человеческую природу всего народа - но природа, как показал пример СССР, сильнее и как только давление ослабевает - инстинкт "если хочется работать, ляг поспи и всё пройдёт" берет верх.
>2) Отбирать тех, у кого гены специфически сложились в "трудоголически-фанатскую" комбинацию. Но таких людей мало и они востребованы везде, армия не выдержит конкуренции с другими отраслями.

> Путь "набирать всех и требовать" - не работает, ибо для этого нужно иметь тех кто будет требовать, а им тоже хочется поспать\поесть\развлечься.

"складывают" не гены а окружающия обстановка, обстановка в РА это плод квалификации и естественного отбора командного состава РА. Офицеров которые позволяют закрашывать прицелы "воспитывает" система, потом они поднимаются по выше и дают добро на Т-72Б3, и естественно все это время они в свою очередь "воспитывают" своих подчиненных.
От Роман Алымов
К АМ (01.11.2013 15:23:48)
Дата 01.11.2013 15:28:37

РА это лишь частный случай (+)

Доброе время суток!

>"складывают" не гены а окружающия обстановка, обстановка в РА это плод квалификации и естественного отбора командного состава РА. Офицеров которые позволяют закрашывать прицелы "воспитывает" система, потом они поднимаются по выше и дают добро на Т-72Б3, и естественно все это время они в свою очередь "воспитывают" своих подчиненных.

******* Я не вижу принципиальной разницы между офицерами\солдатами, закрашивающими прицелы, и криворукими дизайнерами рисующими финю, лихими сервисменами, забивающими болты, строителями после которых в здании не найти прямых углов, судентами, тырящими курсачи из сети, пишущими фигню журналистами и прочими представителями славного племени бракоделов (к которому и сам отношусь, чего греха таить). Общество в полном составе "косит от горячего цеха" по возможности (не всем удаётся откосить, конечно).

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (01.11.2013 15:28:37)
Дата 01.11.2013 22:01:39

Ре: РА это...

>Доброе время суток!

>>"складывают" не гены а окружающия обстановка, обстановка в РА это плод квалификации и естественного отбора командного состава РА. Офицеров которые позволяют закрашывать прицелы "воспитывает" система, потом они поднимаются по выше и дают добро на Т-72Б3, и естественно все это время они в свою очередь "воспитывают" своих подчиненных.
>
>******* Я не вижу принципиальной разницы между офицерами\солдатами, закрашивающими прицелы, и криворукими дизайнерами рисующими финю, лихими сервисменами, забивающими болты, строителями после которых в здании не найти прямых углов, судентами, тырящими курсачи из сети, пишущими фигню журналистами и прочими представителями славного племени бракоделов (к которому и сам отношусь, чего греха таить). Общество в полном составе "косит от горячего цеха" по возможности (не всем удаётся откосить, конечно).

разница принципиальная, солдат как и младший командир они подневольные, они творят то что им позволяют а не то что хотят.
И главное армия это институция которая сама проводит отбор и воспитание СВОИХ кадров, высщий командный состав армии это крайне ограниченное количество людей, речь о нескольких сотем, максимум пары тысячь человек, нет причин почему их отношение к работе и квалификация было как у рабочих забивающих болты. А именно от квалификации этих нескольких сотен человек, от их способности делать свою работу зависит в конце концов вся система подготовки но и контроля личного состава.
Дело в элитах.
От Elrick
К АМ (01.11.2013 22:01:39)
Дата 02.11.2013 00:05:57

Насколько я помню, (+)

>высший командный состав армии это крайне ограниченное количество людей, речь о нескольких сотен, максимум пары тысяч человек, нет причин почему их отношение к работе и квалификация было как у рабочих забивающих болты. А именно от квалификации этих нескольких сотен человек, от их способности делать свою работу зависит в конце концов вся система подготовки но и контроля личного состава.

в ЦК КПСС входило несколько сотен человек, в Политбюро ЦК десятки (десяток?). Результат известен. А принципы отбора в руководящие кадры одни и те же.
От АМ
К Elrick (02.11.2013 00:05:57)
Дата 03.11.2013 00:06:08

Ре: Насколько я...

>>высший командный состав армии это крайне ограниченное количество людей, речь о нескольких сотен, максимум пары тысяч человек, нет причин почему их отношение к работе и квалификация было как у рабочих забивающих болты. А именно от квалификации этих нескольких сотен человек, от их способности делать свою работу зависит в конце концов вся система подготовки но и контроля личного состава.
>
>в ЦК КПСС входило несколько сотен человек, в Политбюро ЦК десятки (десяток?). Результат известен. А принципы отбора в руководящие кадры одни и те же.

армия всеже несколько другое, а ЦК да, вопрос в принципах отбора в эти структуры с самого "рождения"
От Pav.Riga
К АМ (01.11.2013 22:01:39)
Дата 01.11.2013 23:56:43

Ре: ...организация армии зависит от ротного ...а верхушка порождение низов.

Дело в представлениях о том что хорошо и плохо.А верхушка подобранная среди своих только подчеркивает разложение внизу.Ну и наглая безнаказанность верхушки тоже вызывает разложение нижних ярусов.Наивно ожидать что предидущий министр начал бы спрашивать за порядок в ротах или местах хранения техники.Но и ротный при таком министре не станет останавливать истязания солдат.А если станет то вмешается военная прокуратура или земляки пострадавших и отобъют желание у офицеров наводить порядок или проводить регламентные работы по наставлению.
( на форуме достаточно часто обсуждается подобное в конкретных примерах... )


С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (01.11.2013 23:56:43)
Дата 03.11.2013 00:02:42

Ре: ...организация армии...

>Дело в представлениях о том что хорошо и плохо.А верхушка подобранная среди своих только подчеркивает разложение внизу.Ну и наглая безнаказанность верхушки тоже вызывает разложение нижних ярусов.Наивно ожидать что предидущий министр начал бы спрашивать за порядок в ротах или местах хранения техники.Но и ротный при таком министре не станет останавливать истязания солдат.А если станет то вмешается военная прокуратура или земляки пострадавших и отобъют желание у офицеров наводить порядок или проводить регламентные работы по наставлению.
>( на форуме достаточно часто обсуждается подобное в конкретных примерах... )


это где верхушка порождение низов, это в некотором смысле верно для общества в целом но не верно для армии. Да представления и представления именно верхов, армию надо и можно реформировать прежде всего начиная с головы.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.11.2013 15:28:37)
Дата 01.11.2013 16:39:20

Есть одно существенное отличие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На гражданке работа идет на некий результат, который так или иначе зависит от качества исполнения. Соответсвенно с людей его(качество) в каких-то пределах все равно спрашивают. В ВС по объективным причина(отсутствие войны как штатного использования ВС) нет объективного результата, который зависит от деятельности членов сообщества в униформе. Есть опосредованный показатель здоровья(чтобы дети с пенисами друг друга пореже убивали и меньше калечились). А с рабочей совестью да, проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (01.11.2013 16:39:20)
Дата 01.11.2013 18:52:11

из современных ВС РФ увольняют за косяки только так

и реальные, и мнимые. Вылететь из армии проще, чем из полиции и ФСБ, или из сообщества эффективных менеджеров.
ЗЫ Я бы А.Э.Сердюкова не с Мехлисом сравнивал бы (на Мехлиса там есть другие кандидаты), а, не побоюсь таких сравнений, с Милютиным, Троцким и Фрунзе
От 74omsbr
К А.Никольский (01.11.2013 18:52:11)
Дата 01.11.2013 20:14:54

Следить надо за личным составом подчиненым

Never shall I fail my comrades


>ЗЫ Я бы А.Э.Сердюкова не с Мехлисом сравнивал бы (на Мехлиса там есть другие кандидаты), а, не побоюсь таких сравнений, с Милютиным, Троцким и Фрунзе

И зря Алексей ты не боишься сравнивать. Если бы Анатолий Эдуардович больше в военное дело вникал и не отдал все это на откуп "карлика"-Макарова, тогда можно было о чем то говорить. А так все провалы в строительстве ВС РФ повисли на нем. А Макаров почти военный микрогений.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От john1973
К А.Никольский (01.11.2013 18:52:11)
Дата 01.11.2013 20:07:16

Re: из современных...

>и реальные, и мнимые.
"Менеджерского" отребья из числа однопросветных отставников полным-полно. Личные наблюдения - идут прорабами на стройки, коих сейчас полно (навыки командования одни в один), или в торгпреды по фигне (нахально морочить незнакомым людям голову, что тоже привычно)
От Srnkol
К Исаев Алексей (01.11.2013 16:39:20)
Дата 01.11.2013 18:23:02

Есть же внезапные проверки, по которых можно оценивать боеготовность (-)
От doctor64
К Srnkol (01.11.2013 18:23:02)
Дата 01.11.2013 18:28:57

В армии? Внезапная проверка? Это та к которой готовятся пару месяцев? (-)
От FLayer
К doctor64 (01.11.2013 18:28:57)
Дата 01.11.2013 18:36:04

Думаете на гражданке меньше :-) ? (-)
От doctor64
К FLayer (01.11.2013 18:36:04)
Дата 01.11.2013 18:41:38

Я с трудом представляю зачем проверять боеспособность программистов.

А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.
От FLayer
К doctor64 (01.11.2013 18:41:38)
Дата 03.11.2013 02:24:33

А я не плохо представляю, как это проходит в масштабах города

Доброго времени суток
>А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.

Штука в том, что если служба не налажена - она работать не будет. Ибо её нет. Если налажена - ошибки всё равно полезут. А фиксация их, ИМХО, мало отличается от работы прокуроров и прочих.
ЗЫ.Программистов проверять смысла реально нет. Если проверяется, то что-то типа работы структуры, управляющей программистами. Так что не льстите себе. Нынешние программисты - что то типа токарей-операторов станков с ЧПУ. То есть третий разряд нормальных токарей. Не жалко таких. (троллинг)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От doctor64
К FLayer (03.11.2013 02:24:33)
Дата 03.11.2013 02:43:44

Re: А я...

>Доброго времени суток
>>А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.
>
>Штука в том, что если служба не налажена - она работать не будет. Ибо её нет. Если налажена - ошибки всё равно полезут. А фиксация их, ИМХО, мало отличается от работы прокуроров и прочих.
Это уже оффтопик, конечно.
При чем тут служба? Проверяется как работники компании освоили прослушанный инструктаж по противопожарной безопасности, знают ли они куда нужно бежать, работает ли система оповещения и так далее.

>ЗЫ.Программистов проверять смысла реально нет. Если проверяется, то что-то типа работы структуры, управляющей программистами. Так что не льстите себе. Нынешние программисты - что то типа токарей-операторов станков с ЧПУ. То есть третий разряд нормальных токарей. Не жалко таких. (троллинг)
Я, простите, не уловил целей вашего пассажа. У нас в компании кроме программистов, небольшой команды проектировщиков СБИС, тестеров, небольшого отдела продаж, руководства и сервисных служб никого больше нет. Кого еще проверять то на знание правил пожарной безопасности? Или вы о сертификациях вроде ISO 9001?
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От writer123
К doctor64 (01.11.2013 18:41:38)
Дата 01.11.2013 21:28:18

Re: Я с...

>А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.
Проблема в том, что этих нормальных мест - 1%. Бывать в них лично мне не доводилось.
От Anvar
К doctor64 (01.11.2013 18:41:38)
Дата 01.11.2013 20:23:53

Внезапно говорите? Только вчера рассказали про такую на заводе

>А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.

Ретивый ГО-шник решил без согласования, в масштабах завода, согласно инструкции. Результат:
1. Рабочие собрались, что покалечить это ГО-шника, директор вывез на своей машине от самосуда, уволили
2. Приехало несколько скорых - сердечные приступы.
От doctor64
К Anvar (01.11.2013 20:23:53)
Дата 01.11.2013 21:28:17

Re: Внезапно говорите?...

>>А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.
>
>Ретивый ГО-шник решил без согласования, в масштабах завода, согласно инструкции. Результат:
>1. Рабочие собрались, что покалечить это ГО-шника, директор вывез на своей машине от самосуда, уволили
>2. Приехало несколько скорых - сердечные приступы.
Страшно подумать, что будет с заводом после реального пожара
От Anvar
К doctor64 (01.11.2013 21:28:17)
Дата 01.11.2013 21:38:36

Ну зачем вы ерунду рассказываете?

>>>А проверки той же эвакуации при пожаре - проводят. И действительно, в нормальных местах - внезапно.
>>
>>Ретивый ГО-шник решил без согласования, в масштабах завода, согласно инструкции. Результат:
>>1. Рабочие собрались, что покалечить это ГО-шника, директор вывез на своей машине от самосуда, уволили
>>2. Приехало несколько скорых - сердечные приступы.
>Страшно подумать, что будет с заводом после реального пожара

Точное время не сообщают, но предупреждают, что планируется учебная тревога. Никто, кстати, специально не готовится.
Т.к. на нормальном производстве, реально, все готово постоянно.
От doctor64
К Anvar (01.11.2013 21:38:36)
Дата 02.11.2013 13:30:20

Re: Ну зачем...

>>>Ретивый ГО-шник решил без согласования, в масштабах завода, согласно инструкции. Результат:
>>>1. Рабочие собрались, что покалечить это ГО-шника, директор вывез на своей машине от самосуда, уволили
>>>2. Приехало несколько скорых - сердечные приступы.
>>Страшно подумать, что будет с заводом после реального пожара
>
>Точное время не сообщают, но предупреждают, что планируется учебная тревога. Никто, кстати, специально не готовится.
>Т.к. на нормальном производстве, реально, все готово постоянно.
Если все готово - откуда такая реакция на учебную тревогу?
От Anvar
К doctor64 (02.11.2013 13:30:20)
Дата 02.11.2013 14:03:50

Re: Ну зачем...

>>>>Ретивый ГО-шник решил без согласования, в масштабах завода, согласно инструкции. Результат:
>>>>1. Рабочие собрались, чтобы покалечить этого ГО-шника, директор вывез на своей машине от самосуда, уволили
>>>>2. Приехало несколько скорых - сердечные приступы.
>>>Страшно подумать, что будет с заводом после реального пожара
>>
>>Точное время не сообщают, но предупреждают, что планируется учебная тревога. Никто, кстати, специально не готовится.
>>Т.к. на нормальном производстве, реально, все готово постоянно.
>Если все готово - откуда такая реакция на учебную тревогу?
Это вы про упомянутый мной случай? Там тревога была не пожарная, там про начало войны с Америкой. Причем, что интересно, оказывается у ГО-шников были заготовлены описания атак с указанием реальных наименований соединений
ВМФ США, в стиле выступления Молотова.
Про пожары, я на своем объекте 3-4 раза в год провожу проверки, основной целью которых является проверка работы систем сигнализации, оповещения, управления автоматическим отключением инженерного оборудования и управления автоматическим пожаротушением - без пуска газа и порошка. От людей требуется в основном одно - правильно эвакуироваться.
От Гегемон
К Anvar (01.11.2013 21:38:36)
Дата 02.11.2013 02:42:01

Вчера у нас в учреждении была очередная пожарная тревога. Я игнорировал (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.11.2013 16:39:20)
Дата 01.11.2013 17:03:01

Не всегда и не везде (+)

Доброе время суток!

>На гражданке работа идет на некий результат, который так или иначе зависит от качества исполнения.

****** История инвест-банкиров говорит, что по крайней мере в некоторых отраслях "народного хозяйства" люди получают золотые парашюты даже в тех случаях, когда, говоря в военных терминах, проиграли войну вчистую. И это только один из примеров. В общем на гражданке далеко не всегда оплата труда зависит от его эффективности.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.11.2013 17:03:01)
Дата 01.11.2013 17:44:56

Ну да, а в соседнем районе кунаки украли члена партии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На гражданке с вероятностью 0,9 спросят результат, а с вероятностью 0,1 - не спросят. В ВС - ровно наоборот. Что требует специфического контроля и мебельщика/Мехлиса.

С уважением, Алексей Исаев
От john1973
К Исаев Алексей (01.11.2013 17:44:56)
Дата 01.11.2013 20:03:20

Re: Ну да,...

>На гражданке с вероятностью 0,9 спросят результат, а с вероятностью 0,1 - не спросят. В ВС - ровно наоборот. Что требует специфического контроля и мебельщика/Мехлиса.
Неверно... результат спросят, все и сразу, "когда надо" - перед проверками... но киздюли распределятся менее равномерно, чем на гражданке, это не отнять...
От RTY
К Исаев Алексей (01.11.2013 17:44:56)
Дата 01.11.2013 18:58:19

Re: Ну да,...

>На гражданке с вероятностью 0,9 спросят результат, а с вероятностью 0,1 - не спросят.

А на чем основана эта оценка вероятности?
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (01.11.2013 17:44:56)
Дата 01.11.2013 18:05:45

Вряд ли Льву Захаровичу польстило бы сравнение...

...с обманутым, пусть и не без выгоды для себя, бабами менеджером;-)))))))
>На гражданке с вероятностью 0,9 спросят результат, а с вероятностью 0,1 - не спросят. В ВС - ровно наоборот. Что требует специфического контроля и мебельщика/Мехлиса.
Результаты функционирования госаппарата наглядно иллюстрируют, что "на гражданке" процент будет далеко не 0,1...

Грозный Владислав