От negeral
К All
Дата 19.03.2002 14:35:15
Рубрики Суворов (В.Резун);

Вот такой спор возник.

У меня тут коллега один отождествил творчество Вити незабвенного, с творчеством В. Пикуля. Буквально забодал этого орла, но решил, остыв, у народа спросить, какое вообще на сей счёт мнение. Тоесть тема самая что ни на есть для форума - подавляющее большинство книжек у него про войну. Говорить о том, что он историк - нельзя, безусловно, он писатель, ведь никто не называет Дюма историком, но и с Ризуном Дюма тоже никто не сравнивает. Разница ИМХО в том, что во-первых Пикуль приводит документы и не делает выводы. Витя не приводит документы но из измыслов делает столько выводов, что закачаешься. Второе - Пикуль описывает переживания человека в какой то обстановке (собственно поэтому писатель), Ризун обстановку, да и то порой вымышленную и действия государства (его образований) не включая личность (исключение, пожалуй, Аквариум, но там вообще бред) - обобщение - след-но преензия на исследование (научный труд). В то же время итог обратный. Пикуль ни у кого (искл. единицы) не вызвал ненависти или презрения и более того, многих побудил интересоваться и изучать исторические моменты глубже. Витя, поднял тучу пыли, но вокруг своей персоны, а не тех событий о которых пытался написать.
Жду табуреток.
С уважением к сообществу, Олег.
От apple16
К negeral (19.03.2002 14:35:15)
Дата 20.03.2002 14:07:10

есть некоторое литературное соображение :)

Оба автора периодически пишут
в так называемом жанре "байки" т.е.
используют некие военно-исторические
сведения для поддержания сюжета своего произведения.
Этакие охотничьи рассказы где достоверность
часто приносится в жертву интересу читателя и
собственно замыслу автора.
Третий такой деятель более откровенно
описывающий данную методику - Веллер :)
Милые сердцу читателей форума "танчики" и "пушечки"
он использует как кирпичи для построения здания своей очередной байки.
Типичный пример
http://www.lib.ru/WELLER/war_god.txt
Однако иногда его затягивает в область неких
моральных соображений и некие нестыковки
могут оставлять неприятное впечатление.
Например в
http://www.lib.ru/WELLER/bogdanow.txt
есть фрагмент
>>
 -- Из бомбардировщика -- десантировали?..
-- А дело в том, что мы тогда летали на американских "дугласах". У нас
их обычно называли "Ли-2".
-- Это те, что потом у нас выпускали как "Ил-12"?
-- Так точно.
-- Но ведь это транспортные машины.
>>
там говорится что DC3(Ли-2) это таки Ил-12

Однако это разные самолеты
(я не специалист но простым сравнением параметров
и истории создания это легко установить :))
для желающих :)
http://www.avia-com.ru/li_2_lis.html
http://www.avia-com.ru/li_2_draw.html
и
http://www.electro.ru/airclub/aircraft/il_12.htm
http://www.flightsim.krsk.ru/TEXT/12/il12_1.html
а эти слова говорит летчик который на них летал т.е.
тов. Веллер маленько приврал :)
(Тов. Тарас считающий что тип "Бородино" есть
тип "Цесаревич" похоже ближе к истине :))

точно также переодически прокалывается и Пикуль
однако оба этих автора литераторы
а вот тов. Резун он как бы по совместительству
как его там шпион - контрпрорпагандист.
Поэтому действительно сходство литературных приемов
не должно путать - надо помнить кто есть кто.

_______
Apple
От skipper
К negeral (19.03.2002 14:35:15)
Дата 19.03.2002 23:36:28

Это на ВИФ-02 пыль вокруг персоны (+)

... а в голове у массового читателя писанийэтой твари пыль именно вокруг событий, увы.
От skipper
К skipper (19.03.2002 23:36:28)
Дата 19.03.2002 23:36:57

Интересная ачепятка получилась... (-)
От tevolga
К negeral (19.03.2002 14:35:15)
Дата 19.03.2002 16:30:24

Re: Вот такой...

>Разница ИМХО в том, что во-первых Пикуль приводит документы и не делает выводы.

ИМХО Пикуль не приводит документов. Он, как правило, документ преобразует в повествование(диалоги, повороты сюжета). Причем берутся обычно чьи-либо мемуары и адаптируются для современного зрителя. В зависимости от того, чьи были мемуары, во многом и фактология его книг получается.
Например про Распутина он явно писал с дневников Вырубовой(которые издавались году в 27 в Риге - смог достать:-)))
Я бы назвал его книги пересказом "Жизнеописаний 12 цезарей" для широких масс:-))
C уважением к сообществу.
От Lupus
К tevolga (19.03.2002 16:30:24)
Дата 20.03.2002 08:49:57

Re: Вот такой...


>>Разница ИМХО в том, что во-первых Пикуль приводит документы и не делает выводы.
>
>ИМХО Пикуль не приводит документов. Он, как правило, документ преобразует в повествование(диалоги, повороты сюжета). Причем берутся обычно чьи-либо мемуары и адаптируются для современного зрителя. В зависимости от того, чьи были мемуары, во многом и фактология его книг получается.
>Например про Распутина он явно писал с дневников Вырубовой(которые издавались году в 27 в Риге - смог достать:-)))

Ну там не только "дневники Вырубовой". Там много разных источников. И дневник Мориса Палеолога, и воспоминания кн. Юсупова и так далее и тому подобное. Все это плотно сбито, свинчено и пресказано, порой практически дословно.

Естественно, лажи всякой у Пикуля навалом, но он хорош уже тем, что во первых даёт людям гордость за свою страну, а во вторых пробуждает интерес к истории.

А что касается лажи - худлит он и есть худлит. У Дюмы ошибков куда как больше, но это ни кого не волнует (и правильно).
От Роман Храпачевский
К tevolga (19.03.2002 16:30:24)
Дата 19.03.2002 23:31:59

"Дневники Вырубовой"...


>Например про Распутина он явно писал с дневников Вырубовой(которые издавались году в 27 в Риге - смог достать:-)))

...это фальсификация. С большой степенью вероятности ее среди ее авторов были П. Щеголев и А. Толстой.

C уважением
От tevolga
К Роман Храпачевский (19.03.2002 23:31:59)
Дата 20.03.2002 10:28:28

Re: "Дневники Вырубовой"...



>>Например про Распутина он явно писал с дневников Вырубовой(которые издавались году в 27 в Риге - смог достать:-)))
>
>...это фальсификация. С большой степенью вероятности ее среди ее авторов были П. Щеголев и А. Толстой.

Это медицинский факт? А.Толстой с симпатией о Распутине?<:-))
А предисловие Пильского к этому изданию читали? Он описывает историю появления этих дневников.
Ну если даже это и так, то Пикуля еще более точно можно позиционировать.

С уважением к сообюществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (20.03.2002 10:28:28)
Дата 20.03.2002 11:34:47

"Литературное изнасилование Вырубовой"...



>Это медицинский факт? А.Толстой с симпатией о Распутине?<:-))

Не понял... Это же ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, т.е. - ПРИПИСЫВАНИЕ Вырубовой чего она не писала - см. сабж, так называется глава в исследовании В.П. Козлова (известный историк, палеограф и архивист - рук-ль Федеральной архивной службы РФ, чл.-корр. РАН) о подлогах письменных исторических источников.
Кстати, есть оно и в сети -

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

> А предисловие Пильского к этому изданию читали? Он описывает историю появления этих дневников.

А еще лучше прочесть Козлова.

С уважением
От tevolga
К Роман Храпачевский (20.03.2002 11:34:47)
Дата 20.03.2002 12:28:06

Re: "Литературное изнасилование


>>Это медицинский факт? А.Толстой с симпатией о Распутине?<:-))
>
>Не понял... Это же ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, т.е. - ПРИПИСЫВАНИЕ Вырубовой чего она не писала - см. сабж,

Я немного другое хотел сказать.
Есть фальсификация дневника, т.е. он написан не Вырубовой и не дневник вовсе(что вполне возможно), и есть фальсификация истории в "Дневнике Вырубовой". Второй момент, ИМХО, исследователями не критикуется. Есть мелкие расхождения, нет новых неизвестных к тому времени фактов, но фальсификации нет. Т.е. документ(давайте назовем его так) верно отражает время. Или я не прав?

>так называется глава в исследовании В.П. Козлова (известный историк, палеограф и архивист - рук-ль Федеральной архивной службы РФ, чл.-корр. РАН) о подлогах письменных исторических источников.

Я читал его. Интересные работы.

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (20.03.2002 12:28:06)
Дата 20.03.2002 12:39:07

Re: "Литературное изнасилование

>Есть фальсификация дневника, т.е. он написан не Вырубовой и не дневник вовсе(что вполне возможно), и есть фальсификация истории в "Дневнике Вырубовой". Второй момент, ИМХО, исследователями не критикуется. Есть мелкие расхождения, нет новых неизвестных к тому времени фактов, но фальсификации нет. Т.е. документ(давайте назовем его так) верно отражает время. Или я не прав?

Как раз Козлов указывает, что хотя в целом т.н. "Дневник" писался знающим реалии двора Николая II, от того фальсификацией ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА он не перестает быть. В общем - это примерно того же круга что "Ледокол" и прочие псевдоисторические сочинения, уровень исторической достоверности у них могут быть разный, но источником, на который стоит ссылаться они от этого не становятся.
Другое дело, что может быть кому-нибудь и интересно исследовать мотивы, конкретную историческую обстановку, приведшую к появлению таких "сочинений", самих их авторов наконец. Но опять же, к истории, ими описываемой, эти "сочинения" имееют ОЧЕНЬ опосредованное отношение.

С уважением
От tevolga
К Роман Храпачевский (20.03.2002 12:39:07)
Дата 20.03.2002 14:08:12

Re: "Литературное изнасилование

>Как раз Козлов указывает, что хотя в целом т.н. "Дневник" писался знающим реалии двора Николая II, от того фальсификацией ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА он не перестает быть.

Что мы (мы с тобой а не во вселенском масштабе:-))) понимаем под "фальсификацией" - намеренное искажение исторических фактов или приписывание авторства не автору, но не искажение.
Если второе, то беда в масштабе истории ИМХО невелика.

>В общем - это примерно того же круга что "Ледокол" и прочие псевдоисторические сочинения, уровень исторической достоверности у них могут быть разный, но источником, на который стоит ссылаться они от этого не становятся.

Есть разного жанра работы - историческое исследование, научпоп, публицистика, худлит(с цветочками, но без табуреток), памфлет, пасквиль, фальсификат событий.
"Дневник" ИМХО из разряда научпоп-худлит.
Переписку императора и императрицы редко кто станет читать, ди и не издают ее теперь:-)).
"Дневник" в издании Пикуля - довольно верное отражение эпохи, причем беллитризованное, т.е. легкоусвояемое:-)))

>Другое дело, что может быть кому-нибудь и интересно исследовать мотивы, конкретную историческую обстановку, приведшую к появлению таких "сочинений", самих их авторов наконец. Но опять же, к истории, ими описываемой, эти "сочинения" имееют ОЧЕНЬ опосредованное отношение.

Т.е. как один из инструментов и источников информации о времени ты их отвергаешь?
Есть ли какие-либо исторические документы о Троянской войне? Гомер, как автор произведений, источник наших знаний о той эпохе?

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (20.03.2002 14:08:12)
Дата 20.03.2002 16:45:43

Re: "Литературное изнасилование

>Что мы (мы с тобой а не во вселенском масштабе:-))) понимаем под "фальсификацией" - намеренное искажение исторических фактов или приписывание авторства не автору, но не искажение.
>Если второе, то беда в масштабе истории ИМХО невелика.

Еще раз повторяю - как исторический ИСТОЧНИК "Дневник" однозначно квалифицируется как фальсификация и подлог. Если бы он был назван - исторический роман П. Щеголева и А. Толстого "Дневник фрейлины двора ЕИВ" то вопросов бы не возникало, он бы занял соответствующее ему место, да хоть в одном ряду с Пикулем или "Петром I".

>Есть разного жанра работы - историческое исследование, научпоп, публицистика, худлит(с цветочками, но без табуреток), памфлет, пасквиль, фальсификат событий.
>"Дневник" ИМХО из разряда научпоп-худлит.

Нет - см. выше. Если бы авторы его сразу заявили, что это худлит, то вопросов бы не было. Но ведь пытались выдать его за ИСТОЧНИК. А это однозначно квалифицируется - ПОДЛОГ, т.е. введение в каких-либо целях ложного источника информации в качестве релевантного исторического документа.

>Переписку императора и императрицы редко кто станет читать, ди и не издают ее теперь:-)).
>"Дневник" в издании Пикуля - довольно верное отражение эпохи, причем беллитризованное, т.е. легкоусвояемое:-)))

Помимо всего прочего, такие вещи размывают в итак неокрепших умах различие между ИСТОЧНИКАМИ и их дальнейшими интерпретациями. Подмена понятий происходит. Так что лучше не путать : источники - источниками, "легкоусвояемое" - "легкоусвояемым" -).

>Т.е. как один из инструментов и источников информации о времени ты их отвергаешь?

О времени Николая I - однозначно ДА. А вот для времени и места создания "Дневника" (20-е годы, Сов. Россия) - он действительно имеет определенную ценность.

>Есть ли какие-либо исторические документы о Троянской войне? Гомер, как автор произведений, источник наших знаний о той эпохе?

Есть археологические данные, есть хеттские архивы того времени. А Гомер привлекается постольку, поскольку он верифицируем ИНЫМИ источниками. Впрочем это выходит за пределы исходной темы - Гомер кажись не сообщал, что он был очевидец Троянской войны -).

C уважением
От СанитарЖеня
К negeral (19.03.2002 14:35:15)
Дата 19.03.2002 15:08:58

Re: Вот такой...


>У меня тут коллега один отождествил творчество Вити незабвенного, с творчеством В. Пикуля. Буквально забодал этого орла, но решил, остыв, у народа спросить, какое вообще на сей счёт мнение. Тоесть тема самая что ни на есть для форума - подавляющее большинство книжек у него про войну. Говорить о том, что он историк - нельзя, безусловно, он писатель, ведь никто не называет Дюма историком, но и с Ризуном Дюма тоже никто не сравнивает. Разница ИМХО в том, что во-первых Пикуль приводит документы и не делает выводы. Витя не приводит документы но из измыслов делает столько выводов, что закачаешься. Второе - Пикуль описывает переживания человека в какой то обстановке (собственно поэтому писатель), Ризун обстановку, да и то порой вымышленную и действия государства (его образований) не включая личность (исключение, пожалуй, Аквариум, но там вообще бред) - обобщение - след-но преензия на исследование (научный труд). В то же время итог обратный. Пикуль ни у кого (искл. единицы) не вызвал ненависти или презрения и более того, многих побудил интересоваться и изучать исторические моменты глубже. Витя, поднял тучу пыли, но вокруг своей персоны, а не тех событий о которых пытался написать.
>Жду табуреток.
>С уважением к сообществу, Олег.

Вместо табуреток:
1. Пикуль обозначает свои сочинения, как худлит. Чем получает индульгенцию на ошибки. Если бы Р. написал только "Выбор" и "Контроль" - претензий к нему было бы явно меньше...
2. Пикуль не претендует на создание новой исторической концепции, а принимает уже существующую.
3. Пикуль не владеет техникой маааленькой подправки фактов для БОООЛЬШОГО обмана:)
4. Пикуль пишет о том, что любит, а Р. - о том, что ненавидит...
От Китоврас
К negeral (19.03.2002 14:35:15)
Дата 19.03.2002 14:39:35

Re: Вот такой...

Доброго всем здравия!
Разница ИМХО в том, что Пикуль (ветеран войны к слову) - патриот, а Ризун - брехло и предатель.
А во вторых у Пикуля на обложке написано - Художественная литература...
Хотя ляпов и ошибок у него - вагон и маленькая тележка
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (19.03.2002 14:39:35)
Дата 19.03.2002 14:43:44

Это эмоционально конечно,

но в целом я ведь о том же.
От Китоврас
К negeral (19.03.2002 14:43:44)
Дата 19.03.2002 14:50:16

А если серьезно

Доброго здравия!
ИМХО В.С.Пикуль - это своего рода лубочная литература. Автор из народа пишуший для народа как он видит отечественную историю. Поэтому его персонажи приобретают подчас комический характер (особенно это заметнов в "Барбароссе"), но в то же время определенной исторической канвы он придерживается.
В фактах, деталях есть ошибки, порой существенные.
А так - как историческое чтение для народа, то что может пробудить интерес к истории и дать хоть поверхностное представление о ней.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/