ВИФ2 NE : Ветка : Re: Такова процедура...

От	Claus
К	kegres
Дата	29.10.2013 11:50:12
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

Re: Такова процедура...

>Продавцов много. Каждый хочет продать по 7 кос. А победит, запросивший наименьшую цену. Реально падение цены поставки в разы.
В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.
Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить, т.к. каждый участник может по разному оценить необходитмость привлечения различных специалистов, их трудозатраты, зарплату и т.д.

Здесь же все много проще - вполне конкретная техника, конкретного производителя, по которой узнать цену не проблема. И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.

>Но проблема может крыться в процедуре допуска к аукциону.
Требования к допуску на конкурс прописываются в заявке на проведение конкурса. И во время конкурса их изменить уже нельзя (разве что отменить конкурс и начать его заново).
И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).

>Там отметают заявки по любой прихоти.
Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.

Раньше было проще - могла например бумажка из заявки участника "потеряться" после чего он исключался по формальному признаку. Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.

>Но вясняются детали ошибочности, после проведения аукциона. Когда победитель определён и договор подписан.
> Арбитраж тоже не панацея.
Это сказки.
Если участник конкурса пойдет на принцип и подаст в суд, то заключение договора отменяется. Для этого в условие конкурса вводится специальный мораторий на заключение договора - обычно 10 дней между завершением конкурса и подписанием договора.
По крайней мере случай когда конкурс таким образом дважды срывали мне известен.

Другой вопрос, что не каждый участник на принцип пойдет.

От	Prepod
К	Claus (29.10.2013 11:50:12)
Дата	29.10.2013 12:33:40

Re: Такова процедура...

>>Продавцов много. Каждый хочет продать по 7 кос. А победит, запросивший наименьшую цену. Реально падение цены поставки в разы.
>В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.
>Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить, т.к. каждый участник может по разному оценить необходитмость привлечения различных специалистов, их трудозатраты, зарплату и т.д.
Бывает сильное падение и по товарам, но, главным образом по стандартизируемым типа бумага и канцелярщина. По работам тоже бывает в разы, но главным образом в связи с сознательным завышением цены заказчиком. В работах это не всегда коррупция, надо иметь жирок на случай выявления непредвиденных и не осмеченных работ (платят все равно по ТЕРам, ФЭРам и ССЦ, иначе турма), еще и бонус в отчетности, смотрите, мол, как я подрядчика "нагнул".
>Здесь же все много проще - вполне конкретная техника, конкретного производителя, по которой узнать цену не проблема. И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.
Это правда, прокололись ребята на ровном месте, просто по дури. Или берегов не видят или на мед освидетельствование в ПНД. "Тоньше надо работать".

>>Но проблема может крыться в процедуре допуска к аукциону.
>Требования к допуску на конкурс прописываются в заявке на проведение конкурса. И во время конкурса их изменить уже нельзя (разве что отменить конкурс и начать его заново).
Не все так плохо, меняется, причем легко, если пропустили срок на изменение документации, не беда, переносим сроки процедур и меняем что хотим или сшибаем аукцион полностью.
>И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).

На формальных требованиях по допуску к аукциону уже года два как сыграть нельзя, там система формальных запретов для заказчика, которые даже при поставках для обороны "на раз" не обходятся. Кстати, с нового года мухлевать с допустком будет в разы проще, даже проще чем в 2006-2008. "Борьба с коррупцией - не цель закона о контрактной системе" Это замминистры на публику под камеры говорят.
>>Там отметают заявки по любой прихоти.
>Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.
В аукционах - теперь не получится, там система на предотвращения таких экзерсисов заточена.
>Раньше было проще - могла например бумажка из заявки участника "потеряться" после чего он исключался по формальному признаку. Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.

>>Но вясняются детали ошибочности, после проведения аукциона. Когда победитель определён и договор подписан.
>> Арбитраж тоже не панацея.
>Это сказки.
>Если участник конкурса пойдет на принцип и подаст в суд, то заключение договора отменяется. Для этого в условие конкурса вводится специальный мораторий на заключение договора - обычно 10 дней между завершением конкурса и подписанием договора.
>По крайней мере случай когда конкурс таким образом дважды срывали мне известен.

>Другой вопрос, что не каждый участник на принцип пойдет.

Да нет, откровенное надругательство над участником аукциона в особо извращенной форме вылавливается на уровне жалобы в ФАС, а там процедура быстрая и до решения контракт не подписывается. Если это конкурс и надо квалификацию считать по баллам, там да, не все так просто.

От	kegres
К	Claus (29.10.2013 11:50:12)
Дата	29.10.2013 12:18:10

Re: Такова процедура...

>В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.

Значит я окопался в несчастливом секторе. Где цена может упасть вдвое просто так, на пустом месте. Ниже себестоимости.

>Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить,

Не, и при поставке конкретного товара.
Работы кстати, нормированы, тарифицированы и осмечены. И являются таким же конкретным показателем поставки.

> И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.

Безусловно. И даже копать глубоко не надо, чтоб выявить всю цепочку. Они все в предварительной документации записаны.

>Требования к допуску на конкурс прописываются в заявке на проведение конкурса. И во время конкурса их изменить уже нельзя (разве что отменить конкурс и начать его заново).

Можно. Выпускаешь извещение о внесении дополнений.
Поверьте на слово - составить заявку на аукцион, ой как непросто. Потому как тендерная документация сама по себе предварительно запутана и противоречива.
Сам знаю - буквальное следование ТЗ приводит к отказу в рассмотрении по 1й части.

>И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).

Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
Ну напр. поставщик должен быть сертифицирован уникальным сертификатом, допущен, иметь опыт и штат такой то, сдать флюорографию и мазок... и т.д и бесконечно. У нас это умеют. Часто, сам производитель не может заявиться.

>Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.

Целая система посреднического бизнеса построена на этих условностях.
Есть отдельные фирмы, оказывающие услуги по простому (как казалось бы) составлению заявки, и отстаиванию интересов в последующем арбитраже.
Это многослойный бизнес, без конкретных границ и действий.

>Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.

И её теряют. Или напр. скан сертификата признаётся нечитаемым.
ЭХХХ...

>Это сказки.

Вашими бы устами...

От	Prepod
К	kegres (29.10.2013 12:18:10)
Дата	29.10.2013 13:03:27

Re: Такова процедура...

>>В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.
>
>Значит я окопался в несчастливом секторе. Где цена может упасть вдвое просто так, на пустом месте. Ниже себестоимости.

Коллега! -))

>>Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить,
>
>Не, и при поставке конкретного товара.
>Работы кстати, нормированы, тарифицированы и осмечены. И являются таким же конкретным показателем поставки.

>> И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.
>
>Безусловно. И даже копать глубоко не надо, чтоб выявить всю цепочку. Они все в предварительной документации записаны.

Я бы сказал - в коммерческих предложениях, но они дистанционно в электронной форме не доступны.

>Поверьте на слово - составить заявку на аукцион, ой как непросто. Потому как тендерная документация сама по себе предварительно запутана и противоречива.
>Сам знаю - буквальное следование ТЗ приводит к отказу в рассмотрении по 1й части.
Конкурсная - да, аукционная - нет, если это обычный аукцион, надо только поставить галочку в электронной форме, что согласен с условиями, и все, чудеса выплывают на стадии поставки/выполнения работ.
>>И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).
>
>Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
Опять же - по конкурсу, по аукциону в электронной форме такой мухлеж не проходит.
>Ну напр. поставщик должен быть сертифицирован уникальным сертификатом, допущен, иметь опыт и штат такой то, сдать флюорографию и мазок... и т.д и бесконечно. У нас это умеют. Часто, сам производитель не может заявиться.
Это на стадии жалобы в ФАС слишком легко ловится, а потому телодвижение практически бессмысленно, ну или это будет очень дорого стоить -)).

>>Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.
>
>Целая система посреднического бизнеса построена на этих условностях.
>Есть отдельные фирмы, оказывающие услуги по простому (как казалось бы) составлению заявки, и отстаиванию интересов в последующем арбитраже.
>Это многослойный бизнес, без конкретных границ и действий.

>>Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.
>
>И её теряют. Или напр. скан сертификата признаётся нечитаемым.
>ЭХХХ...

По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны? Ну я не отрицаю, что можно иметь прямой выход на эл.площадку и на местный УФАС одновременно, но это во-первых очень дорого, и во-вторых, это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.

От	Elrick
К	Prepod (29.10.2013 13:03:27)
Дата	30.10.2013 00:54:04

Re: Такова процедура...

>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны? Ну я не отрицаю, что можно иметь прямой выход на эл.площадку и на местный УФАС одновременно, но это во-первых очень дорого, и во-вторых, это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.

Connection timed out...

От	Prepod
К	Elrick (30.10.2013 00:54:04)
Дата	30.10.2013 14:59:29

Re: Такова процедура...

>>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны? Ну я не отрицаю, что можно иметь прямой выход на эл.площадку и на местный УФАС одновременно, но это во-первых очень дорого, и во-вторых, это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.
>
>Connection timed out...

Знаем этот творческий метод, но тогда процедуру придется повторить. -)) "Есть, есть еще где-то в горах, но не в нашем районе". -))

От	kegres
К	Prepod (29.10.2013 13:03:27)
Дата	29.10.2013 13:40:09

Re: Такова процедура...

>Коллега! -))

Нутк.
Но как вижу с оговоркой :)

>
>Я бы сказал - в коммерческих предложениях, но они дистанционно в электронной форме не доступны.

Я имел в виду - для фас, прокуратуры при последующем разборе.

>Конкурсная - да, аукционная - нет, если это обычный аукцион, надо только поставить галочку в электронной форме, что согласен с условиями, и все,

Мало. Надо ещё составить таблицу с "конкретными показателями пост." и приложить необходимые сопроводилки. И вот тут начинааается...

Вам крайне повезло, если Ваши тендеры проходят в таких оранжереях.

>>
>>Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
>Опять же - по конкурсу, по аукциону в электронной форме такой мухлеж не проходит.

Именно в электронном.
Как же я Вам завидую, что Вы лишены удовольствия от участия в строительных аукционах...

>Это на стадии жалобы в ФАС слишком легко ловится, а потому телодвижение практически бессмысленно, ну или это будет очень дорого стоить -)).

Ловится при желании ФАС и надзирающих. А при нежелании - не ловится.
В реальности, абсурд в аукционной документации, не является побуждением к действием ФАС.

>
>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны?

Ну страна у нас такая. Все всё видят, понимают. А сделать ничего не могут.
Кого из "успешных и эффективных" тревожит мнение "кого угодно" ?!

"Кто угодно" - слишком аморфное понятие, чтоб вести бизнес на него оглядываясь.

>это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.

Как говорят урки - "всё что докажете, то ваше".

И Бендер учил - "побольше цинизма, людям это нравится"

Не считаете же Вы, 210 тр за Глок рационально обоснованной ценой? Кроме схематоза конечно. Но она была. Значит есть схема реализации плана.

Кстати, я глянул на другие закупки для солнечнгрска - и цены других закупок не кажутся дикими. А тут такой экстремум.
Вона, даже гидроциклы си-ду заявлены по обычной розничной цене
http://goo.gl/A6XyOR

От	Prepod
К	kegres (29.10.2013 13:40:09)
Дата	29.10.2013 14:44:59

Re: Такова процедура...

>>Коллега! -))
>
>Нутк.
>Но как вижу с оговоркой :)

>>
>>Я бы сказал - в коммерческих предложениях, но они дистанционно в электронной форме не доступны.
>
>Я имел в виду - для фас, прокуратуры при последующем разборе.

>>Конкурсная - да, аукционная - нет, если это обычный аукцион, надо только поставить галочку в электронной форме, что согласен с условиями, и все,
>
>Мало. Надо ещё составить таблицу с "конкретными показателями пост." и приложить необходимые сопроводилки. И вот тут начинааается...

>Вам крайне повезло, если Ваши тендеры проходят в таких оранжереях.

В электронных аукционах где показатели заказчик формирует? Но вообще спасибо за оценку скромного труда заведующего оранжереей -)).

>>>
>>>Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
>>Опять же - по конкурсу, по аукциону в электронной форме такой мухлеж не проходит.
>
>Именно в электронном.
>Как же я Вам завидую, что Вы лишены удовольствия от участия в строительных аукционах...

Я вообще-то их организую и годами хожу в ФАС как на работу на предмет штрафа в неизменном размере 50 тыс. карбованцев, по постным дням - 30 тыс., но пока "черный ворон - я не твой". -)

>>Это на стадии жалобы в ФАС слишком легко ловится, а потому телодвижение практически бессмыслно, ну или это будет очень дорого стоить -)).
>
>Ловится при желании ФАС и надзирающих. А при нежелании - не ловится.
>В реальности, абсурд в аукционной документации, не является побуждением к действием ФАС.

Абсурдность - нет, абсурд законом не запрещен, это я Вам как бывший ревизор говорю. -)))
>>
>>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны?
>
> Ну страна у нас такая. Все всё видят, понимают. А сделать ничего не могут.
Я не к тому, что все честные и неподкупные, я к тому, что нарушать ТАК крайне нерационально и вообще глупо.

>Кого из "успешных и эффективных" тревожит мнение "кого угодно" ?!

>"Кто угодно" - слишком аморфное понятие, чтоб вести бизнес на него оглядываясь.
Согласен, чего уж там. А федеральные закупки в Москве - это и правда мрак, зазеркалье какое-то. -))
>>это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.
>
> Как говорят урки - "всё что докажете, то ваше".

>И Бендер учил - "побольше цинизма, людям это нравится"

Бендер еще чтил уголовный кодекс. -)))) Вы просто с другой стороны баррикад смотрите, мой взгляд - "совершил бы я такую глупость?", отсюда и разница.

>Не считаете же Вы, 210 тр за Глок рационально обоснованной ценой? Кроме схематоза конечно. Но она была. Значит есть схема реализации плана.

В мыслях не имел. -)) Я же говорю, аукцион непуганые идиоты запускали. Теперь идиотов пугнут, что правильно с точки зрения общей и частной превенции.

От	Т.
К	kegres (29.10.2013 13:40:09)
Дата	29.10.2013 13:43:52

Re: Такова процедура...

>Не считаете же Вы, 210 тр за Глок рационально обоснованной ценой? Кроме схематоза конечно. Но она была. Значит есть схема реализации плана.

Зря Мокрушин с Навальным так поторопились. Надо было им попридержать эту историю, и огласить ее после состоявшегося мероприятия по закупке. Глядишь выгодоприобретатели бы и засветились.

Есть мнение что просто кому то из ПТ/ОР долги возвращать срочно надо, вот он так топорно и спешил.

Кстати экспозиции ОРСИСа не было вроде на ИНТЕРПОЛИТЕКСе, ни на Выставке на Пруд Ключиках.