ВИФ2 NE : Ветка : [2А.Никольский] А ларчик просто открывался

От	Т.
К	А.Никольский
Дата	29.10.2013 02:30:26
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

[2А.Никольский] А ларчик просто открывался

>Насколько я вижу, им придется из своего кармана платить за продвижение разных инициатив, если до этого дойдет

Вице-премьер Дмитрий Рогозин дал поручение приостановить проведение объявленного аукциона на закупку пистолетов Glock 17 и Glock 26, а также проверить обоснованность цены на это оружие, заявленной на официальном сайте госзакупок в начале октября. Он отметил, что в правительстве не согласны с ценами, объявленными Рособоронпоставкой. «Никакой пистолет не может стоить семь тысяч долларов. Это идиотизм какой-то», -– цитирует Рогозина газета «Ведомости».
Пистолеты, как сообщалось на том же сайте госзакупок, должны были поступить на снабжение воинской части специального назначения в следующем году. При этом стартовая цена за один ствол называлась поистине баснословной. При каталожной стоимости одного пистолета со всеми наворотами в пределах 1500 долларов, аукцион стартовал бы с цены почти 7000 долларов в рублевом эквиваленте по нынешнему курсу.
Возбудились борцы с коррупцией, в блогосфере поднялась волна язвительных комментариев на тему «золотых пистолетов» для армии. Досталось почему-то и вице-премьеру, курирующему оборонку, хотя в данном случае к определению аукционной цены он не имел никакого отношения.
Ситуация действительно скандальная, но главная ее суть отнюдь не в заявленных и, на первый взгляд, действительно коррупционных ценах. Ведь это цена стартовая, в итоге она может упасть до вполне приемлемой. К тому же пистолеты для подразделений специального назначения, и полная их комплектация тоже немалых денег стоит. Так что сравнивать Glock для спецназа с теми, что продаются за 500 долларов для стрельбы в тирах, наверное, не совсем корректно.
Проблема в другом. На официальном государственном сайте опубликовано объявление о конкурсной закупке не просто пистолетов с некими характеристиками, а именно пистолетов австрийской фирмы Glock. И не просто в интересах минобороны, а для поставки в конкретную воинскую часть специального назначения, место дислокации и номер части при этом указываются.
Все в полном соответствии с нынешними законами, появившимися в рыночных условиях. Законы эти как бы препятствуют теневым коммерческим сделкам и протекционизму – все должно быть открыто и гласно. В том числе и по закупкам вооружений.
Оспаривать законодательство не будем. Но как при такой открытости соблюсти режим секретности? Раньше стрелковое оружие, боеприпасы и взрывные устройства (о них тоже идет речь в заказе) поставлялись на арсенал, который и обозначался в открытых документах «местом поставки товара, выполнения работ, оказания услуг». В арсеналах изделия принимали специалисты, которые проверяли их исправность и соответствие заявленным характеристикам. А уже потом вооружение распределялось в части. Конечных получателей знали те, кому положено знать, а не все, умеющие пользоваться интернетом.
Бывший министр обороны Сердюков посчитал такую систему излишне громоздкой и распорядился ее оптимизировать: закупаемое вооружение поставлять, минуя арсеналы, сразу потребителям – в конкретные воинские части. Где, к слову, никогда не было технических специалистов, способных оценить качество поставляемого вооружения. Не тактико-технические характеристики, а именно качество товара. При этом бывший глава военного ведомства не учел, что Рособоронпоставка обязана указывать точный адрес "места поставки товара, выполнения работ, оказания услуг".
В « Сенеже » долго-долго создавали совершенно секретную часть не просто специального назначения, а базовую для Сил специальных операций. Создали, и подчинили напрямую начальнику Генштаба. Смешно сказать, увольнительную сержанту-контрактнику, а тем более отпуск офицеру подписывал сам начальник Генерального штаба Н.Е. Макаров. А может быть, это было и не смешно. Впервые открыто об этой части, да и то вполголоса, заговорили совсем недавно.
По одному из телеканалов показали интересный получасовой фильм о том, для чего предназначены отечественные Силы специальных операций, кто в них служит и как там тренируются. Одной из особенностей специалистов новой формации было то, что они должны быть готовы высадиться в любой точке земного шара. А также воевать в чужих странах тем оружием, которое стоит на вооружении местных армий. Заметим, подобные соединения существуют и в других армиях, где их также строго секретят.
Поэтому-то часть изначально имела на вооружении образцы стрелкового оружия почти всех стран мира. Имелись там и Glock. Еще при Сердюкове возникла необходимость пополнить арсенал. Были сделаны соответствующие заявки. А тут пошла чехарда с большими начальниками и переподчинениями секретной части. « Сенеж », как говорят и чему можно верить, вывели из непосредственного подчинения начальника Генштаба, передали в подчинение начальнику ГРУ. Зачем? Ответ не в нашей компетенции.
Удивительно, никто ни в военном ведомстве, ни в контрразведке на факт разглашения сведений, составляющих, в общем-то, военную тайну, не среагировали. А как реагировать? Ведь все по закону.

От	Antenna
К	Т. (29.10.2013 02:30:26)
Дата	29.10.2013 11:18:57

А что в этой части должно быть секретно?

Наличие, расположение, назначение,вооружение?

От	Т.
К	Antenna (29.10.2013 11:18:57)
Дата	29.10.2013 12:00:40

В этой части должны быть секретны

- персональные данные личного состава (но они периодически на соревнованиях по практической стрельбе, военному альпинизму, пьянках с шефами и спонсорами, а также похоронах) засвечиваются

- караульные ведомости :-)

- маршруты выдвижения из пункта постоянной дислокации :-)

- время, место и характер боевых задач

- состояние боевой готовности

и еще пара моментов

От	74omsbr
К	Т. (29.10.2013 12:00:40)
Дата	29.10.2013 12:28:57

Лобынцев, то опять пишешь в чем не разбираешься.

Never shall I fail my comrades
>- персональные данные личного состава (но они периодически на соревнованиях по практической стрельбе, военному альпинизму, пьянках с шефами и спонсорами, а также похоронах) засвечиваются

>- караульные ведомости :-)

>- маршруты выдвижения из пункта постоянной дислокации :-)

>- время, место и характер боевых задач

>- состояние боевой готовности

>и еще пара моментов

Ты какую то древнюю методичку по ЗГТ вытащил и постишь оттуда очередной столетний фейк.
Сколько говорить, не знаешь, не пиши.
Особенно про караул порадовало.
Аффтторр писчи есчо!

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Т.
К	74omsbr (29.10.2013 12:28:57)
Дата	29.10.2013 13:03:02

А что у нас в УГКС "секретно по заполнении" ???

От	74omsbr
К	Т. (29.10.2013 13:03:02)
Дата	29.10.2013 13:25:31

Лобынцев, хватит фигню писать.

Never shall I fail my comrades

Тебя слово "гарнизон" не смущает в тексте? И тот кто утверждает "расписание караулов" (но не фига не "ведомости караульные", как ты написал)?
Нет не смущает? И слово начальник "гарнизона", "комендант гарнизона"?

Там ссылка на 38_1 статью
Это обязаности Помощник начальника гарнизона по организации гарнизонной службы. Или опять слово гарнизон не смущает?

А если бы ты, чуть ниже посмотрел устав, а именно статью 115, то прочел бы, что

а) Караулы бывают гарнизонные (караул при гарнизонной гауптвахте) и внутренние (корабельные)

б) Гарнизонный караул назначается для охраны и обороны объектов центрального или окружного подчинения, не имеющих своих подразделений охраны, караул при гарнизонной гауптвахте - для охраны военнослужащих, содержащихся на гарнизонной гауптвахте

в) Внутренний (корабельный) караул назначается для охраны и обороны объектов одной воинской части (корабля) или соединения.

То, что ты привел в приложении- это про гарнизонный караул, поэтому и утверждает командующий округом и подписываепт комендант гарнизона. А так как речь идет цитирую "Гарнизонный караул назначается для охраны и обороны объектов центрального или окружного подчинения". То это уровень округа или Центрального аппарата МО РФ, то есть все "секретно" или "сов. секретно", как там даже действительное наименование таких частей и учреждений под грифом

Вот тут ты пишешь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515808.htm про внутренний караул. А тут со всем другие нормативы по секретности
И если ты свои глазки опустишь на Приложения 3, 4, касающиеся внутренних караулов и т.д. то увидишь, что грифа секретности ("секретно по заполнению") там нет.
И вообще очень спорный вопрос, что "Сенеж" сам несет караул. Вероятнее всего, он относится, как раз к тем объектам, которые охраняют подразделениями гарнизона. Но это мое ИМХО.

Вывод: Лобынцев, то в очередной раз нагадил мимо унитаза. А я тебя предупреждал- не разбираешься, не пиши.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Antenna
К	Т. (29.10.2013 12:00:40)
Дата	29.10.2013 12:04:50

Но если есть срочники, то по увольнению все им известное становится доступным. (-)

От	Т.
К	Antenna (29.10.2013 12:04:50)
Дата	29.10.2013 12:09:07

Скорее уж болтунам из всяких Федераций практической стрельбы и

ФАР надо поотрезать языки - как выпьют так начинают сыпать именами и деталями операций, к которым никакого отношения не имеют. А сами сенежцы люди скромные и как там писал тов. Сталин тов. Черчиллю и Рузвельту - добросовестные, профессиональные и честные.

От	U235
К	Т. (29.10.2013 12:09:07)
Дата	29.10.2013 12:27:58

Ну если в "Сенеже" все такие скромные...

...то откуда болтуны из федерации практической стрельбы узнают имена и детали операций? Отрезать языки следует явно кому-то из бойцов, который слишком много с посторонними языком трепет.

От	Т.
К	U235 (29.10.2013 12:27:58)
Дата	29.10.2013 12:48:12

Все просто

Это как с Громовым (и другими болтунами из Администрации) - они то предпологают что режим "не для записи/не для печати" на встречах, а журналисты думают иначе.

Так и тут. И ФСПР и ФАР проводит занятия. И на своей территории, и на территории частей, и на выезде (горы, польша). Неизбежно тесное и не только учебное общение. И с возлияниями. Я помню даже неформальные поездки потом инструкторов по стрельбе просто в гости в часть.
Во вторых - и в ФСПР, и в ФАР неизбежно оформляются документы на тренирующихся - и для фиксации достигнутого уровня, и для отчестности чтобы денег получить, и для присвоения званий/квалификаций.
Причем никто допуск к ГТ ни ФСПРщикам ни ФАРщикам не оформляет. Режим их не инструктирует (во всяком случае в 2007-2012 было так), а особист молча курит в сторонке.

>...то откуда болтуны из федерации практической стрельбы узнают имена и детали операций? Отрезать языки следует явно кому-то из бойцов, который слишком много с посторонними языком трепет.

От	U235
К	Т. (29.10.2013 12:48:12)
Дата	29.10.2013 14:45:55

Как говорил старина Мюллер...

"Что знают двое, - знает свинья" Именно этой простой истине учат как самих оперативников, так и особисты инструктируемых. Именно так, "для своих по секрету" гостайны и разбалтываются. Именно за это сняли, кстати, и начальника ГРУ генерала Серова, слишком много трепавшего языком с надежным другом и собутыльников Олегом Пеньковским.

Если о ввереных тебе по службе секретах можешь говорить только с теми, с кем оно необходимо по службе. С остальными, даже очень хорошими друзьями, и даже с женой, - ни слова и ни намека. Если кто-то, даже очень хороший друг, проявляет настойчивый интерес к интересным историям о твоей работе - сообщи особисту. Не можешь удержаться от искушения рассказать интересную историю и похвалиться информированностью - значит ты выбрал не ту работу.

От	Т.
К	Antenna (29.10.2013 12:04:50)
Дата	29.10.2013 12:06:09

Нету там срочников в операционных подразделениях

И не будет. Это наша российская "Дельта". Более того, когда читаешь про нее, начинаешь подозревать что иницаторы начитались Бекуита и прочих амеровских мемуаров - ну почти один в один идут.

От	Booker
К	Т. (29.10.2013 02:30:26)
Дата	29.10.2013 11:04:19

Всё равно ничччо не понимаю. Как можно совместить это

>Вице-премьер Дмитрий Рогозин дал поручение приостановить проведение объявленного аукциона на закупку пистолетов Glock 17 и Glock 26, а также проверить обоснованность цены на это оружие, заявленной на официальном сайте госзакупок в начале октября.

и вот это:

> Ведь это цена стартовая, в итоге она может упасть до вполне приемлемой.

Продавцы начнут кочевряжиться и просить сбросить цену на товар? Ведь покупатель уже объявил, что 7 косарей за ствол его устраивают.

С уважением.

От	kegres
К	Booker (29.10.2013 11:04:19)
Дата	29.10.2013 11:10:31

Такова процедура эл.торгов

>Продавцы начнут кочевряжиться и просить сбросить цену на товар? Ведь покупатель уже объявил, что 7 косарей за ствол его устраивают.

Продавцов много. Каждый хочет продать по 7 кос. А победит, запросивший наименьшую цену. Реально падение цены поставки в разы.

Но проблема может крыться в процедуре допуска к аукциону. Там отметают заявки по любой прихоти. Даже просто "ошибочно". Но вясняются детали ошибочности, после проведения аукциона. Когда победитель определён и договор подписан.
Арбитраж тоже не панацея.

>С уважением.

От	Бульдог
К	kegres (29.10.2013 11:10:31)
Дата	29.10.2013 16:58:18

Ага, помнится покупали компьютеры одни госы..

на конкурс почему то заявилось только 2 компании и упали они аж на 0.5%

От	kegres
К	Бульдог (29.10.2013 16:58:18)
Дата	29.10.2013 20:30:37

Re: Ага, помнится

> и упали они аж на 0.5%

Ну да, кухня.

Случай из жызни - допущены компаний 5. Стартовая цена скажем 2 млн.р. Себестоимость - ну никак не ниже 1,2млн.р. Бизнес узкий, структура ясная всем участникам. Ну у крупных есть жирок, поэтому могут упасть до 1,5млн. Сделаны первые ставки, падение разумно-умеренное, скажем на пару % в сумме.
И тут - ХАБАСЬ!!! Вылетает ставка 0,6 млн.р.

У компов ведущих торги ступор, обмороки, судорожные перезвоны с криками - Гипс сняли, пациент ушёл.

Итог - победитель ясен.

Итог2 - победитель договор НЕ ПОДПИСАЛ. Автоматом договор передаётся подателю второй ставки, на уровне 1,92млн.р.

Слившие участники, выяснили что "победитель" и 2я компания имеют учредителем одного человека.

Т.е. умный и циничный "учредитель" потерял тыщщ 100 обеспечения, от 1й выделенной на убой компании и взял тендер.

От	SadStar3
К	kegres (29.10.2013 20:30:37)
Дата	30.10.2013 06:30:43

так надо переигрывать торги снова - и все дела (-)

От	Никита Каменский
К	kegres (29.10.2013 20:30:37)
Дата	30.10.2013 04:36:52

Re: Ага, помнится

Нормальной правоохранительной системой такие трюки квалифицируются как мошенничество. И все причастные очень быстро отправляются в тюрьму на много лет.

Не в правилах торгов проблема.

От	Ustinoff
К	kegres (29.10.2013 20:30:37)
Дата	29.10.2013 21:59:56

Да это не случай из жизни а один из стандартных способов (-)

От	Claus
К	kegres (29.10.2013 20:30:37)
Дата	29.10.2013 20:53:33

Странный пример

>Итог2 - победитель договор НЕ ПОДПИСАЛ. Автоматом договор передаётся подателю второй ставки, на уровне 1,92млн.р.

>Слившие участники, выяснили что "победитель" и 2я компания имеют учредителем одного человека.
>Т.е. умный и циничный "учредитель" потерял тыщщ 100 обеспечения, от 1й выделенной на убой компании и взял тендер.

Непонятно в чем логика?
Если вторая ставка 1,92 млн. то значит 3я и 4я еще больше.
соответственно она и так выиграет и без потере 100 тыс. на "подставной компании".

А если другие участники выставят меньше 1,92 то по любому выиграют они. независимо от того будет участвовать подставная компания или нет.

От	kegres
К	Claus (29.10.2013 20:53:33)
Дата	29.10.2013 22:14:08

Re: Странный пример

>Непонятно в чем логика?

Если б не этот дикий демпинг, то остальные компании падали в цене до уровня реальной себестоимости, у кого то 1,5 у кого 1,7.
А этот, заявив 0,6 сразу сделал бессмысленным любое разумное движение.
Шок, трепет, стресс, паника

На самом деле, с этим можно бороться, но нужны сильные и мгновенные решения. И опыт.

От	Claus
К	kegres (29.10.2013 22:14:08)
Дата	29.10.2013 22:27:20

Re: Странный пример

>А этот, заявив 0,6 сразу сделал бессмысленным любое разумное движение.
>Шок, трепет, стресс, паника
И что, все остальные компании не заявились вообще? Так сами себе злобные буратины тогда.

Опять же - откуда они узнали минимальную цену? Кто то слил информацию и все поверили.

От	kegres
К	Claus (29.10.2013 22:27:20)
Дата	29.10.2013 23:14:14

Re: Странный пример

>И что, все остальные компании не заявились вообще? Так сами себе злобные буратины тогда.

Ну нельзя заявлять цену, выше последней названной.

>Опять же - откуда они узнали минимальную цену? Кто то слил информацию и все поверили.

Программа (на яве чтоль) ставится на комп пользователя, и в окне видишь все заявки.

К слову сказать, этот хитрец, сошёл бы на 1,7 в честном торге.

От	Claus
К	kegres (29.10.2013 23:14:14)
Дата	30.10.2013 10:30:38

Re: Странный пример

>Ну нельзя заявлять цену, выше последней названной.
Если я правильно понимаю, речь про аукцион? С ними не сталкивался.
Я то думал, что речь про конкурс, когда все подают заявки, а потом идет вскрытие конвертов. Там такой фокус не пройдет.

От	Чобиток Василий
К	Claus (29.10.2013 20:53:33)
Дата	29.10.2013 22:08:57

Re: Странный пример

Привет!

>Непонятно в чем логика?
>Если вторая ставка 1,92 млн. то значит 3я и 4я еще больше.
>соответственно она и так выиграет и без потере 100 тыс. на "подставной компании".

>А если другие участники выставят меньше 1,92 то по любому выиграют они. независимо от того будет участвовать подставная компания или нет.

В реальности цена могла упасть до 1.5. 1.92 на момент ложного падения цены была минимальной ставкой. при потерях 0.1 цена для продавца получается 1.82, что на 0.32 выше, чем если бы была честная торговля.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	kegres
К	Чобиток Василий (29.10.2013 22:08:57)
Дата	29.10.2013 22:19:53

Именно. (-)

От	max20
К	kegres (29.10.2013 11:10:31)
Дата	29.10.2013 14:16:11

Re: Такова процедура...

>Продавцов много. Каждый хочет продать по 7 кос. А победит, запросивший наименьшую цену. Реально падение цены поставки в разы.

а что производителей Glock тоже много??? Или тут "игра я растаможу эту машину за пять"...
Ясно что автор статьи написал фигню и про аукцион и про секретность

От	Claus
К	kegres (29.10.2013 11:10:31)
Дата	29.10.2013 11:50:12

Re: Такова процедура...

>Продавцов много. Каждый хочет продать по 7 кос. А победит, запросивший наименьшую цену. Реально падение цены поставки в разы.
В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.
Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить, т.к. каждый участник может по разному оценить необходитмость привлечения различных специалистов, их трудозатраты, зарплату и т.д.

Здесь же все много проще - вполне конкретная техника, конкретного производителя, по которой узнать цену не проблема. И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.

>Но проблема может крыться в процедуре допуска к аукциону.
Требования к допуску на конкурс прописываются в заявке на проведение конкурса. И во время конкурса их изменить уже нельзя (разве что отменить конкурс и начать его заново).
И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).

>Там отметают заявки по любой прихоти.
Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.

Раньше было проще - могла например бумажка из заявки участника "потеряться" после чего он исключался по формальному признаку. Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.

>Но вясняются детали ошибочности, после проведения аукциона. Когда победитель определён и договор подписан.
> Арбитраж тоже не панацея.
Это сказки.
Если участник конкурса пойдет на принцип и подаст в суд, то заключение договора отменяется. Для этого в условие конкурса вводится специальный мораторий на заключение договора - обычно 10 дней между завершением конкурса и подписанием договора.
По крайней мере случай когда конкурс таким образом дважды срывали мне известен.

Другой вопрос, что не каждый участник на принцип пойдет.

От	Prepod
К	Claus (29.10.2013 11:50:12)
Дата	29.10.2013 12:33:40

Re: Такова процедура...

>>Продавцов много. Каждый хочет продать по 7 кос. А победит, запросивший наименьшую цену. Реально падение цены поставки в разы.
>В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.
>Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить, т.к. каждый участник может по разному оценить необходитмость привлечения различных специалистов, их трудозатраты, зарплату и т.д.
Бывает сильное падение и по товарам, но, главным образом по стандартизируемым типа бумага и канцелярщина. По работам тоже бывает в разы, но главным образом в связи с сознательным завышением цены заказчиком. В работах это не всегда коррупция, надо иметь жирок на случай выявления непредвиденных и не осмеченных работ (платят все равно по ТЕРам, ФЭРам и ССЦ, иначе турма), еще и бонус в отчетности, смотрите, мол, как я подрядчика "нагнул".
>Здесь же все много проще - вполне конкретная техника, конкретного производителя, по которой узнать цену не проблема. И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.
Это правда, прокололись ребята на ровном месте, просто по дури. Или берегов не видят или на мед освидетельствование в ПНД. "Тоньше надо работать".

>>Но проблема может крыться в процедуре допуска к аукциону.
>Требования к допуску на конкурс прописываются в заявке на проведение конкурса. И во время конкурса их изменить уже нельзя (разве что отменить конкурс и начать его заново).
Не все так плохо, меняется, причем легко, если пропустили срок на изменение документации, не беда, переносим сроки процедур и меняем что хотим или сшибаем аукцион полностью.
>И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).

На формальных требованиях по допуску к аукциону уже года два как сыграть нельзя, там система формальных запретов для заказчика, которые даже при поставках для обороны "на раз" не обходятся. Кстати, с нового года мухлевать с допустком будет в разы проще, даже проще чем в 2006-2008. "Борьба с коррупцией - не цель закона о контрактной системе" Это замминистры на публику под камеры говорят.
>>Там отметают заявки по любой прихоти.
>Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.
В аукционах - теперь не получится, там система на предотвращения таких экзерсисов заточена.
>Раньше было проще - могла например бумажка из заявки участника "потеряться" после чего он исключался по формальному признаку. Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.

>>Но вясняются детали ошибочности, после проведения аукциона. Когда победитель определён и договор подписан.
>> Арбитраж тоже не панацея.
>Это сказки.
>Если участник конкурса пойдет на принцип и подаст в суд, то заключение договора отменяется. Для этого в условие конкурса вводится специальный мораторий на заключение договора - обычно 10 дней между завершением конкурса и подписанием договора.
>По крайней мере случай когда конкурс таким образом дважды срывали мне известен.

>Другой вопрос, что не каждый участник на принцип пойдет.

Да нет, откровенное надругательство над участником аукциона в особо извращенной форме вылавливается на уровне жалобы в ФАС, а там процедура быстрая и до решения контракт не подписывается. Если это конкурс и надо квалификацию считать по баллам, там да, не все так просто.

От	kegres
К	Claus (29.10.2013 11:50:12)
Дата	29.10.2013 12:18:10

Re: Такова процедура...

>В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.

Значит я окопался в несчастливом секторе. Где цена может упасть вдвое просто так, на пустом месте. Ниже себестоимости.

>Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить,

Не, и при поставке конкретного товара.
Работы кстати, нормированы, тарифицированы и осмечены. И являются таким же конкретным показателем поставки.

> И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.

Безусловно. И даже копать глубоко не надо, чтоб выявить всю цепочку. Они все в предварительной документации записаны.

>Требования к допуску на конкурс прописываются в заявке на проведение конкурса. И во время конкурса их изменить уже нельзя (разве что отменить конкурс и начать его заново).

Можно. Выпускаешь извещение о внесении дополнений.
Поверьте на слово - составить заявку на аукцион, ой как непросто. Потому как тендерная документация сама по себе предварительно запутана и противоречива.
Сам знаю - буквальное следование ТЗ приводит к отказу в рассмотрении по 1й части.

>И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).

Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
Ну напр. поставщик должен быть сертифицирован уникальным сертификатом, допущен, иметь опыт и штат такой то, сдать флюорографию и мазок... и т.д и бесконечно. У нас это умеют. Часто, сам производитель не может заявиться.

>Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.

Целая система посреднического бизнеса построена на этих условностях.
Есть отдельные фирмы, оказывающие услуги по простому (как казалось бы) составлению заявки, и отстаиванию интересов в последующем арбитраже.
Это многослойный бизнес, без конкретных границ и действий.

>Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.

И её теряют. Или напр. скан сертификата признаётся нечитаемым.
ЭХХХ...

>Это сказки.

Вашими бы устами...

От	Prepod
К	kegres (29.10.2013 12:18:10)
Дата	29.10.2013 13:03:27

Re: Такова процедура...

>>В разы все же крайне редко падение бывает. Обычно на проценты, ну максимум 20-30%.
>
>Значит я окопался в несчастливом секторе. Где цена может упасть вдвое просто так, на пустом месте. Ниже себестоимости.

Коллега! -))

>>Причем это по работам стоимость которых быват сложно однозначно оценить,
>
>Не, и при поставке конкретного товара.
>Работы кстати, нормированы, тарифицированы и осмечены. И являются таким же конкретным показателем поставки.

>> И завышение начальной максимальной цены это откровенная коррупционная составляющая.
>
>Безусловно. И даже копать глубоко не надо, чтоб выявить всю цепочку. Они все в предварительной документации записаны.

Я бы сказал - в коммерческих предложениях, но они дистанционно в электронной форме не доступны.

>Поверьте на слово - составить заявку на аукцион, ой как непросто. Потому как тендерная документация сама по себе предварительно запутана и противоречива.
>Сам знаю - буквальное следование ТЗ приводит к отказу в рассмотрении по 1й части.
Конкурсная - да, аукционная - нет, если это обычный аукцион, надо только поставить галочку в электронной форме, что согласен с условиями, и все, чудеса выплывают на стадии поставки/выполнения работ.
>>И честно говоря, когда речь идет о поставке конкретной модели конкретной техники, будет довольно сложно прописать требования так, чтобы их могла выиграть только нужная компания. Хотя военные конечно могут что нибудь придумать с секретностью и т.п. (что довольно смешно в случае если речь идет про глоки).
>
>Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
Опять же - по конкурсу, по аукциону в электронной форме такой мухлеж не проходит.
>Ну напр. поставщик должен быть сертифицирован уникальным сертификатом, допущен, иметь опыт и штат такой то, сдать флюорографию и мазок... и т.д и бесконечно. У нас это умеют. Часто, сам производитель не может заявиться.
Это на стадии жалобы в ФАС слишком легко ловится, а потому телодвижение практически бессмысленно, ну или это будет очень дорого стоить -)).

>>Отмести можно только если заявка участника конкурса не соответствует требованиям в заявке на проведение конкурса.
>
>Целая система посреднического бизнеса построена на этих условностях.
>Есть отдельные фирмы, оказывающие услуги по простому (как казалось бы) составлению заявки, и отстаиванию интересов в последующем арбитраже.
>Это многослойный бизнес, без конкретных границ и действий.

>>Сейчас с этим сложнее, т.к. ддокументация предоставляется в электронном виде.
>
>И её теряют. Или напр. скан сертификата признаётся нечитаемым.
>ЭХХХ...

По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны? Ну я не отрицаю, что можно иметь прямой выход на эл.площадку и на местный УФАС одновременно, но это во-первых очень дорого, и во-вторых, это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.

От	Elrick
К	Prepod (29.10.2013 13:03:27)
Дата	30.10.2013 00:54:04

Re: Такова процедура...

>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны? Ну я не отрицаю, что можно иметь прямой выход на эл.площадку и на местный УФАС одновременно, но это во-первых очень дорого, и во-вторых, это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.

Connection timed out...

От	Prepod
К	Elrick (30.10.2013 00:54:04)
Дата	30.10.2013 14:59:29

Re: Такова процедура...

>>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны? Ну я не отрицаю, что можно иметь прямой выход на эл.площадку и на местный УФАС одновременно, но это во-первых очень дорого, и во-вторых, это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.
>
>Connection timed out...

Знаем этот творческий метод, но тогда процедуру придется повторить. -)) "Есть, есть еще где-то в горах, но не в нашем районе". -))

От	kegres
К	Prepod (29.10.2013 13:03:27)
Дата	29.10.2013 13:40:09

Re: Такова процедура...

>Коллега! -))

Нутк.
Но как вижу с оговоркой :)

>
>Я бы сказал - в коммерческих предложениях, но они дистанционно в электронной форме не доступны.

Я имел в виду - для фас, прокуратуры при последующем разборе.

>Конкурсная - да, аукционная - нет, если это обычный аукцион, надо только поставить галочку в электронной форме, что согласен с условиями, и все,

Мало. Надо ещё составить таблицу с "конкретными показателями пост." и приложить необходимые сопроводилки. И вот тут начинааается...

Вам крайне повезло, если Ваши тендеры проходят в таких оранжереях.

>>
>>Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
>Опять же - по конкурсу, по аукциону в электронной форме такой мухлеж не проходит.

Именно в электронном.
Как же я Вам завидую, что Вы лишены удовольствия от участия в строительных аукционах...

>Это на стадии жалобы в ФАС слишком легко ловится, а потому телодвижение практически бессмысленно, ну или это будет очень дорого стоить -)).

Ловится при желании ФАС и надзирающих. А при нежелании - не ловится.
В реальности, абсурд в аукционной документации, не является побуждением к действием ФАС.

>
>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны?

Ну страна у нас такая. Все всё видят, понимают. А сделать ничего не могут.
Кого из "успешных и эффективных" тревожит мнение "кого угодно" ?!

"Кто угодно" - слишком аморфное понятие, чтоб вести бизнес на него оглядываясь.

>это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.

Как говорят урки - "всё что докажете, то ваше".

И Бендер учил - "побольше цинизма, людям это нравится"

Не считаете же Вы, 210 тр за Глок рационально обоснованной ценой? Кроме схематоза конечно. Но она была. Значит есть схема реализации плана.

Кстати, я глянул на другие закупки для солнечнгрска - и цены других закупок не кажутся дикими. А тут такой экстремум.
Вона, даже гидроциклы си-ду заявлены по обычной розничной цене
http://goo.gl/A6XyOR

От	Prepod
К	kegres (29.10.2013 13:40:09)
Дата	29.10.2013 14:44:59

Re: Такова процедура...

>>Коллега! -))
>
>Нутк.
>Но как вижу с оговоркой :)

>>
>>Я бы сказал - в коммерческих предложениях, но они дистанционно в электронной форме не доступны.
>
>Я имел в виду - для фас, прокуратуры при последующем разборе.

>>Конкурсная - да, аукционная - нет, если это обычный аукцион, надо только поставить галочку в электронной форме, что согласен с условиями, и все,
>
>Мало. Надо ещё составить таблицу с "конкретными показателями пост." и приложить необходимые сопроводилки. И вот тут начинааается...

>Вам крайне повезло, если Ваши тендеры проходят в таких оранжереях.

В электронных аукционах где показатели заказчик формирует? Но вообще спасибо за оценку скромного труда заведующего оранжереей -)).

>>>
>>>Ну в этом и заключается эквилибристика делопроизводства. Сложно придумать схематоз, но он же повсеместнен и повседневен.
>>Опять же - по конкурсу, по аукциону в электронной форме такой мухлеж не проходит.
>
>Именно в электронном.
>Как же я Вам завидую, что Вы лишены удовольствия от участия в строительных аукционах...

Я вообще-то их организую и годами хожу в ФАС как на работу на предмет штрафа в неизменном размере 50 тыс. карбованцев, по постным дням - 30 тыс., но пока "черный ворон - я не твой". -)

>>Это на стадии жалобы в ФАС слишком легко ловится, а потому телодвижение практически бессмыслно, ну или это будет очень дорого стоить -)).
>
>Ловится при желании ФАС и надзирающих. А при нежелании - не ловится.
>В реальности, абсурд в аукционной документации, не является побуждением к действием ФАС.

Абсурдность - нет, абсурд законом не запрещен, это я Вам как бывший ревизор говорю. -)))
>>
>>По аукциону? На электронной площадке? Где кто угодно может зайти и проверить, а все эволюции документации фиксируются и тоже доступны?
>
> Ну страна у нас такая. Все всё видят, понимают. А сделать ничего не могут.
Я не к тому, что все честные и неподкупные, я к тому, что нарушать ТАК крайне нерационально и вообще глупо.

>Кого из "успешных и эффективных" тревожит мнение "кого угодно" ?!

>"Кто угодно" - слишком аморфное понятие, чтоб вести бизнес на него оглядываясь.
Согласен, чего уж там. А федеральные закупки в Москве - это и правда мрак, зазеркалье какое-то. -))
>>это вообще-то чистая и незамутненная уголовщина, да еще с кучей вовлеченных в процесс людей.
>
> Как говорят урки - "всё что докажете, то ваше".

>И Бендер учил - "побольше цинизма, людям это нравится"

Бендер еще чтил уголовный кодекс. -)))) Вы просто с другой стороны баррикад смотрите, мой взгляд - "совершил бы я такую глупость?", отсюда и разница.

>Не считаете же Вы, 210 тр за Глок рационально обоснованной ценой? Кроме схематоза конечно. Но она была. Значит есть схема реализации плана.

В мыслях не имел. -)) Я же говорю, аукцион непуганые идиоты запускали. Теперь идиотов пугнут, что правильно с точки зрения общей и частной превенции.

От	Т.
К	kegres (29.10.2013 13:40:09)
Дата	29.10.2013 13:43:52

Re: Такова процедура...

>Не считаете же Вы, 210 тр за Глок рационально обоснованной ценой? Кроме схематоза конечно. Но она была. Значит есть схема реализации плана.

Зря Мокрушин с Навальным так поторопились. Надо было им попридержать эту историю, и огласить ее после состоявшегося мероприятия по закупке. Глядишь выгодоприобретатели бы и засветились.

Есть мнение что просто кому то из ПТ/ОР долги возвращать срочно надо, вот он так топорно и спешил.

Кстати экспозиции ОРСИСа не было вроде на ИНТЕРПОЛИТЕКСе, ни на Выставке на Пруд Ключиках.

От	kegres
К	kegres (29.10.2013 11:10:31)
Дата	29.10.2013 11:31:53

Добавлю 2коп

>Но выясняются детали

Высшей целью махинатора в эл.аукционе, является устранение всех претендентов, кроме единственного. Тогда аукцион признаётся состоявшимся, и договор поставки подписывается на условиях заявленной цены.

Все формальные признаки конкурентной среды выполнены.

Тут другое веселее - закупщик, не может заявить цену в 7 тд, без гарантий выделения ему означенного гос.бюджета.
Кроме того, в документах на закупку, обязаны быть указаны источники такой цены. Т.е. 3 компании, подавшие предварительные ком.предложения с ценой около этих самых 7тд.
Всё вместе - указывает на круг лиц заинтересованных в попиле.

От	Booker
К	kegres (29.10.2013 11:10:31)
Дата	29.10.2013 11:20:04

Понял, спасибо! (-)

От	А.Никольский
К	Т. (29.10.2013 02:30:26)
Дата	29.10.2013 10:53:48

Думаю, автор зря жалуется на раскрытие секретных войск

точнее, зря жалуется на закон - засекретить такие закупки вполне можно. Виноваты тут конкурентные чиновники в департаменте закупок. Да и вообще про Сенеж 53\3 и не такое на госзакупках раскрывалось, если бы автор знал, вообще наверное сошел с ума от уровня рассекречивания

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (29.10.2013 10:53:48)
Дата	29.10.2013 14:53:12

Re: Думаю, автор...

Алексей, а они 17 Gen4 у ORSIS брать собирались или как?

От	74omsbr
К	Александр Стукалин (29.10.2013 14:53:12)
Дата	29.10.2013 15:30:03

Нет (-)

От	Никита Каменский
К	74omsbr (29.10.2013 15:30:03)
Дата	29.10.2013 19:23:29

Re: Нет

А кто ещё у нас Glock'и продаёт ?

От	Llandaff
К	Никита Каменский (29.10.2013 19:23:29)
Дата	30.10.2013 10:14:44

Гражданские глоки импортировало несколько компаний (-)

От	Никита Каменский
К	Llandaff (30.10.2013 10:14:44)
Дата	30.10.2013 14:47:32

Re: Гражданские глоки...

Заказ был на вполне себе боевые, а не спортивные.

От	Полярник
К	Никита Каменский (30.10.2013 14:47:32)
Дата	30.10.2013 16:35:21

Извините, а чем они отличаются?

>Заказ был на вполне себе боевые, а не спортивные.

Ну, если мы не говорим о 18-х.

От	Llandaff
К	Полярник (30.10.2013 16:35:21)
Дата	30.10.2013 18:11:06

Только сертификацией, т.е. российскими документами на них. (-)

От	Полярник
К	Llandaff (30.10.2013 18:11:06)
Дата	31.10.2013 00:24:18

Спасибо (-)

От	Александр Стукалин
К	Llandaff (30.10.2013 10:14:44)
Дата	30.10.2013 13:31:41

Я то имел в виду военные Глоки...

...кстати, у них там в заказе комплектация с тремя кобурами и ЛЦУ -- это уж явно не за 500 евро комлект.

От	JGL
К	Александр Стукалин (30.10.2013 13:31:41)
Дата	31.10.2013 00:09:11

Re: Я то

Здравствуйте,

>...кстати, у них там в заказе комплектация с тремя кобурами и ЛЦУ -- это уж явно не за 500 евро комлект.
А при этом учитывая, что кобура из твёрдых сплавов...;)))

С уважением, Юрий.

От	Никита Каменский
К	Александр Стукалин (30.10.2013 13:31:41)
Дата	30.10.2013 14:46:04

Re: Я то

>...кстати, у них там в заказе комплектация с тремя кобурами и ЛЦУ -- это уж явно не за 500 евро комлект.

Ну да, 700 евро. Это что-то меняет ?

От	Александр Стукалин
К	Никита Каменский (30.10.2013 14:46:04)
Дата	31.10.2013 02:15:52

Re: Я то

>>...кстати, у них там в заказе комплектация с тремя кобурами и ЛЦУ -- это уж явно не за 500 евро комлект.
>
>Ну да, 700 евро. Это что-то меняет ?

Не знаю...
А почем Glock берут другие спецназы?

От	Никита Каменский
К	Александр Стукалин (31.10.2013 02:15:52)
Дата	31.10.2013 18:52:25

Re: Я то

>А почем Glock берут другие спецназы?

Да уж подешевле чем он в розницу на гражданке стоит. Они же их нормальными партиями закупают.

От	Т.
К	А.Никольский (29.10.2013 10:53:48)
Дата	29.10.2013 11:57:17

И зачем их секретить ?

>точнее, зря жалуется на закон - засекретить такие закупки вполне можно.

Это "секреты" совершенно неактуальные. И правильно что их не секретят. Никому вреда нет из того что из закупки 12 пил для спецопераций можно сделать вывод что в составе Центра 9 или 10 групп специальных операций.