От ZaReznik
К Дмитрий Козырев
Дата 31.10.2013 13:26:29
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....

>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.
И для этого совершенно не нужно организовывать "кавказские гастроли".

>Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
>В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
>Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
Не помню. Гляну у Морозова.

>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>
>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

>Хотя да, аварии имели место.
Дополнительное количество поврежденных самолетов оседает в Крыму.
Ремонта с темпом 1 самолет в сутки явно будет недостаточно.



>>Что с боекомплектом?
>один.
Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.
Покружились, покружились, да и улетели.

>>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.
>
>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.
Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.


>>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>
>в просто вылеты.
Просто вылетов не будет.
Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>
>Это пропорциональные величины.
Эта пропорция очень переменчивая.

Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.

Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (31.10.2013 13:26:29)
Дата 31.10.2013 15:17:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
>Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.

нельзя. Такое возможно только если противник непосредственно атакует место дислокации. В остальных случаях, у этих органов есть свои задачи даже в боевой обстановке (и с командира потом строго спросят и за ведениеполитработы и за предоставление всей документации). Да они и сами не рвутся в окопы. Вот почему регулярно "прочесываются тылы". чтобы распределить эту работу на минимально возможное число людей.
А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.


>Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.

>>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
>Не помню. Гляну у Морозова.

в сети есть
http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg



>>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>>
>>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
>Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

с опытом не поднатаскаются?

>>>Что с боекомплектом?
>>один.
>Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.

да.

>>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
>Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.

Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.

>Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

не могу согласиться.

>>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>>
>>в просто вылеты.
>Просто вылетов не будет.
>Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

Я не склонен спорить по терминологии.
Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.


>>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>>
>>Это пропорциональные величины.
>Эта пропорция очень переменчивая.
>Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
>В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.
>Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

Я говорил о расчетных величинах напряжености, где естествено речь идет о вылетах полной продолжительности.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:17:12)
Дата 01.11.2013 12:58:51

Re: Нуждин. Рузаев....

>А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

В этом ключе - все логично.
Однако для такой рокировки л/с в середине июня, увы, времени уже не хватает (ИМХО).
А сделать такую рокировку заранее, еще до штурма, вроде бы и явных предпосылок нет.

>не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.
Пытаюсь найти еще какое-то решение, пусть и вспомогательное, но тем не менее.
Морозов ведь вопрос с подготовкой дополнительных укрытий в качестве альтернативки ЕМНИП вообще не рассматривал. Этот то вопрос дополнительных поставок с Кавказа между штурмами вроде бы и не требует - есть стройматериалы, есть люди.

Полагаю, тут "в минус" сыграл уже имевшийся опыт 1941 года. Причем не только севастопольский.

Ни при обороне Ханко, ни при обороне Одессы ни разу не было такого авиационного "пресса" в исполнении немцев, более того Ханко "прессовали" только финны, а под Одессой было довольно много румын.

Первый и второй штурм Севастополя - это осень-зима. Длинные ночи. Не всегда благоприятная погода. Разница с реалиями конца весны - начала лета просто огромная в этом плане. Отсюда соответственно и расход собственных сил и средств, и урон от воздействия противника - на этот раз сезонный фактор был "за" немцев и они его использовали по полной программе.

>в сети есть
http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg


Спасибо.

>с опытом не поднатаскаются?
Летчики - да (но доп.потери неизбежно будут).
А вот для матчасти дополнительная нагрузка и весьма существенная - отсюда доп.отказы.
Так что где-то шило на мыло выходит, ну разве что % именно боевых потерь сократится, а общие ИМХО останутся на том же уровне, если не возрастут.

>Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.
КМК, переход на "кавказские гастроли" позволит отыграть дня 2-3, не более.
А потом опять будет около 0, если не наращивать авиагруппу (пусть и базирующуюся на Кавказе-Кубани).
"Не панадол" (tm)

>Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.
Боевой, боевой.
Как минимум, артобстрел при посадке.
Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
От Владимир Савилов
К ZaReznik (01.11.2013 12:58:51)
Дата 01.11.2013 13:34:43

Re: Нуждин. Рузаев....


>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

С уважением, Владимир
От ZaReznik
К Владимир Савилов (01.11.2013 13:34:43)
Дата 02.11.2013 12:07:26

Re: Нуждин. Рузаев....


>>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
>
>Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

Дык об чём и речь.
Эта "кавказская гастроль", если и сможет, то сработает раз-другой, пока есть еще эффект неожиданности.
Увы, не панадол :((