От ZaReznik
К Дмитрий Козырев
Дата 29.10.2013 16:02:14
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?
>>
>>А немцы и старались подловить.
>ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.

1) Дополнительно усилить свою авиац.группировку в Крыму.
2) Изменить приоритеты целей - очевидно, что аэродром не давал основного потока грузов.
3) Атаковать / блокировать аэродромы на Кубани.

>>Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
>>Летали поодиночке с большими интервалами.
>> http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
>>Поэтому и удавалось избегать потерь.
>
>суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
>Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.

Мне показалось, что вы подразумеваете групповой вылет "дугласов".

>>>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>>>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.
>>
>>А в чем смысл?
>
>чтобы сократить число обслуживающего...
Большого выигрыша не даст. Я уже приводил пример Ханко - там был просто огромный БАО по л/с, в первую очередь не из-за того что надо самолеты обслуживать, а из-за того чтобы ВПП поддерживать в лётном состоянии.

> и начальствующего состава в СОР...
Допустим. Хотя дополнительного трафика "дугласов" вроде бы не предвидится?
Т.е. решение этой задачи реализуемо и без предлагаемой вами тактики.

> ... чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру)
Сомнительная экономия.
Истребителям и штурмовикам одной заправки на туда-обратно с двумя штурмовками и/или воздушным боем не хватит.
Опять же лететь в Крым, потом вести бой / штурмовку, помня о том, что твой боекомплект понадобится еще и на обратный путь? О_о_о

>..., чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
Но при этом увеличить потери в воздухе?

>Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.
Тришкин кафтан. Тут густо, тут пусто.
Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?

>Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"?

Ну а как вы думаете? Там по прямой километров 300.
Но прямо лететь нельзя, да и лететь то надо отнюдь не на максимальной скорости (а иначе просто бензина не хватит).
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm

>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
Утренний вылет из Севастополя.
Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
Со второго раза прорвались, опять с боем.
Потом перелет (над морем, да).
Там отдыхать не получится - вы ведь сами ставите задачи по дополнительному прикрытию кавказских портов.
Вечером обратный вылет в Севастополь (опять над морем, да) да еще и с ночной посадкой.
Короткая ночь.
И с раннего утра всё по новому кругу.

>В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
>Но для этого надо "подловить" и "навязать".
Рано или поздно манёвр раскусят + 2-3 радиостанции в районе аэродромов на Кубани или на Кавказе, чтобы отслеживать очередной групповой вылет "севастопольского экспресса"
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.10.2013 16:02:14)
Дата 29.10.2013 16:19:18

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>А немцы и старались подловить.
>>ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.
>
>1) Дополнительно усилить свою авиац.группировку в Крыму.

непонятно только за счет чего?

>2) Изменить приоритеты целей - очевидно, что аэродром не давал основного потока грузов.

Значит где то в другом месте снизилось бы воздействие.

>3) Атаковать / блокировать аэродромы на Кубани.

Выгодно для СОР.

>>суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
>>Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.
>
>Мне показалось, что вы подразумеваете групповой вылет "дугласов".

нет, все как в реале.
В отношении дугласов я только предполагал организацию моста парой недель раньше.

>>>А в чем смысл?
>>
>>чтобы сократить число обслуживающего...
>Большого выигрыша не даст.

курочка по зерныщку.

>Я уже приводил пример Ханко - там был просто огромный БАО по л/с, в первую очередь не из-за того что надо самолеты обслуживать, а из-за того чтобы ВПП поддерживать в лётном состоянии.

это да, необходимо.

>> и начальствующего состава в СОР...
>Допустим. Хотя дополнительного трафика "дугласов" вроде бы не предвидится?

не предвидится.

>Т.е. решение этой задачи реализуемо и без предлагаемой вами тактики.

тактика предполагает решение совокупности задач.

>> ... чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру)
>Сомнительная экономия.
>Истребителям и штурмовикам одной заправки на туда-обратно с двумя штурмовками и/или воздушным боем не хватит.

на туда-обратно естественно не хватит - поэтому я и написал про подскок.

>Опять же лететь в Крым, потом вести бой / штурмовку, помня о том, что твой боекомплект понадобится еще и на обратный путь? О_о_о

Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.

>>..., чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
>Но при этом увеличить потери в воздухе?

хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
Ради боя и существуют ВВС. Потери на земле это просот их бесполезное перемалывание.
Хотя боев в тех условиях следует избегать.

>>Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.
>Тришкин кафтан. Тут густо, тут пусто.

война, что делать...

>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?

не проще. У них лишних нет, не дадут.

>>Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"?
>
>Ну а как вы думаете? Там по прямой километров 300.
>Но прямо лететь нельзя, да и лететь то надо отнюдь не на максимальной скорости (а иначе просто бензина не хватит).
> http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm

ну так все равно час, а не много часов.

>>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
>Утренний вылет из Севастополя.
>Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
>Со второго раза прорвались, опять с боем.
>Потом перелет (над морем, да).

Это в худшем случае.

>Там отдыхать не получится - вы ведь сами ставите задачи по дополнительному прикрытию кавказских портов.
>Вечером обратный вылет в Севастополь (опять над морем, да) да еще и с ночной посадкой.
>Короткая ночь.
>И с раннего утра всё по новому кругу.

Ну нет никакого "барабана".
фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.

>>В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
>>Но для этого надо "подловить" и "навязать".
>Рано или поздно манёвр раскусят + 2-3 радиостанции в районе аэродромов на Кубани или на Кавказе, чтобы отслеживать очередной групповой вылет "севастопольского экспресса"

это не и может продолжаться долго.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 16:19:18)
Дата 29.10.2013 17:32:27

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>чтобы сократить число обслуживающего...
>>Большого выигрыша не даст.
>
>курочка по зерныщку.
В масштабах нескольких десятков тысяч "выкроить" ну сотню "лишних ртов" из числа техперсонала? Ню-ню.
Обнулять то техсостав полностью нельзя.
Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.

>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
То вам полк ПВО нельзя выбить, а тут типы самолетов выбирать собираетесь.

>хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
Размен в условиях СОР крайне невыгоден.
У нас самолеты и летчики закончатся гораздо быстрее, чем у немцев.

>Ради боя и существуют ВВС.
Для боя, но не столько воздушного, сколько наземного.
Даже для ИА первоочередная задача - обеспечить действия своей ударной авиации. И наоборот, в первую очередь препятствовать ударной авиации противника.


>>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?
>не проще. У них лишних нет, не дадут.
Тю...А как же вы собираетесь по собственному выбору типы самолетов выбирать?

А вообще-то вот как раз у ПВО страны резервы есть.

>ну так все равно час, а не много часов.
С боем и перелётом не_по_прямой?
Для современных истребителей - часа полтора-два.
Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.

>>>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
>>Утренний вылет из Севастополя.
>>Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
>>Со второго раза прорвались, опять с боем.
>>Потом перелет (над морем, да).
>
>Это в худшем случае.
Перелёт над морем туда-обратно - это в любом случае. Это тоже весьма изматывает, особенно если на И-16 лететь.

И еще. Подобные перелёты на наших истребителях - весьма высока вероятность блудёжки. Вон куда лучше оснащенные "дугласы", да и то далеко не всегда выходили на цель, а у истребителей и подавно проблемы будут.

>
>Ну нет никакого "барабана".
>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.

Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае). Это еще по несколько б.вылетов, причем вероятно с боями.

Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.10.2013 17:32:27)
Дата 29.10.2013 17:45:00

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>>чтобы сократить число обслуживающего...
>>>Большого выигрыша не даст.
>>
>>курочка по зерныщку.
>В масштабах нескольких десятков тысяч "выкроить" ну сотню "лишних ртов" из числа техперсонала? Ню-ню.

так и говорю тут сотня, там две...

>Обнулять то техсостав полностью нельзя.
>Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.

это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.

>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?

В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.

>>хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
>Размен в условиях СОР крайне невыгоден.
>У нас самолеты и летчики закончатся гораздо быстрее, чем у немцев.

>>Ради боя и существуют ВВС.
>Для боя, но не столько воздушного, сколько наземного.
>Даже для ИА первоочередная задача - обеспечить действия своей ударной авиации. И наоборот, в первую очередь препятствовать ударной авиации противника.

Это отчетный доклад КЭПа. Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?


>>>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?
>>не проще. У них лишних нет, не дадут.
>Тю...А как же вы собираетесь по собственному выбору типы самолетов выбирать?

не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ

>>ну так все равно час, а не много часов.
>С боем и перелётом не_по_прямой?
>Для современных истребителей - часа полтора-два.
>Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.

я не совсем понимаю какую протяженость маршрута и скорсорть на нем вы предполагаете?
Маршрут нельзя удлиннять свыше 500 км (топлива не хватит) - и лететь они будут все равно ок. 300 км/ч, а не менее 200.

>>Ну нет никакого "барабана".
>>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.
>
>Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае).

Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.


>Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?

Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 17:45:00)
Дата 29.10.2013 18:48:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Обнулять то техсостав полностью нельзя.
>>Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.
>
>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.

Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>
>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.

Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны. И это вы называете рациональным расходованием сил и средств?
О_о_о

>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР, так и на Кубани. Желательно иметь хотя бы 1-2 боеспособных эскадрильи истребителей в Севастополе, в т.ч. для обеспечения "гастрольных" налетов по описанной вами схеме.
Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

>>>ну так все равно час, а не много часов.
>>С боем и перелётом не_по_прямой?
>>Для современных истребителей - часа полтора-два.
>>Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.
>
>я не совсем понимаю какую протяженость маршрута и скорсорть на нем вы предполагаете?
>Маршрут нельзя удлиннять свыше 500 км (топлива не хватит) - и лететь они будут все равно ок. 300 км/ч, а не менее 200.

Это истребители ЛаГГ-3 и Як-1, а для Ил-2 и И-16 как раз и будет в районе 200.
Соответственно, если все летят одной группой, то и истребители будут их сопровождать с такой же путевой скоростью (соответственно и продолжительность полета возрастет).

Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

>>>Ну нет никакого "барабана".
>>>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.
>>
>>Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае).
>
>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
?? в смысле ??
Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.
Или уже начали корректировать свой тезис?

>>Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?
>
>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.10.2013 18:48:22)
Дата 29.10.2013 22:58:22

Re: Нуждин. Рузаев....


>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>
>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

А управление авиагруппы тут каким боком?
Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)

>>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>>
>>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.
>
>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.

не понял вашего расчета.


>>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
>Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР,

в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.

>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.

>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

конкретнее не могу.
Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.



>Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
>Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.



>>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
>?? в смысле ??
>Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.

Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.


>>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
>А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.

А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 22:58:22)
Дата 31.10.2013 12:19:55

Re: Нуждин. Рузаев....


>>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>>
>>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.
>
>А управление авиагруппы тут каким боком?
Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
Сильно оптимистичный подход.
С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.
Пока на Кавказе и Кубани флотские самолеты не закончатся.
>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>
>не понял вашего расчета.

Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

Если вы всё это планируете делать и в Крыму - то выигрыш сокращение личного состава минимальный, аналогично и по подвозу топлива и авиа.БК - их все равно придется возить, иначе будет просто впустую сжигаться бензин многочасовыми перелётами туда-обратно.

>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
Как вы там говорили? "Ну дык это война"

А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

>>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.
>
>М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
>"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.
Как один из способов - да согласен (собственно говоря, бомбардировщики так и работали, только разве что посадку не делали, а сразу возвращались).
А как единственный - это ИМХО размен шила на мыло.

>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>
>конкретнее не могу.
>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.
И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
По топливу понятно.
Что с боекомплектом?

>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
Вы упёрлись в б.вылеты.
А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (31.10.2013 12:19:55)
Дата 31.10.2013 12:37:46

Re: Нуждин. Рузаев....

>>А управление авиагруппы тут каким боком?
>Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

Это может обеспечить ВПУ из нескольких офицеров и подразделения связи. Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.

>>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
>Сильно оптимистичный подход.
>С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.

не могу оценить и потому прокоментировать.

>>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>>
>>не понял вашего расчета.
>
>Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

А, ну тогда так, да. Так всегда и происходит на подскоке.

>>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
>Как вы там говорили? "Ну дык это война"

Нет, это уже не война, а бойня.

>А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

>>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>>
>>конкретнее не могу.
>>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
>Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
>Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.

Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР

>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Хотя да, аварии имели место.

>>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
>По топливу понятно.
>Что с боекомплектом?

один.

>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.

>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>Вы упёрлись в б.вылеты.

в просто вылеты.

>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.

Это пропорциональные величины.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 12:37:46)
Дата 31.10.2013 13:26:29

Re: Нуждин. Рузаев....

>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.
И для этого совершенно не нужно организовывать "кавказские гастроли".

>Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
>В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
>Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
Не помню. Гляну у Морозова.

>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>
>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

>Хотя да, аварии имели место.
Дополнительное количество поврежденных самолетов оседает в Крыму.
Ремонта с темпом 1 самолет в сутки явно будет недостаточно.



>>Что с боекомплектом?
>один.
Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.
Покружились, покружились, да и улетели.

>>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.
>
>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.
Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.


>>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>
>в просто вылеты.
Просто вылетов не будет.
Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>
>Это пропорциональные величины.
Эта пропорция очень переменчивая.

Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.

Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (31.10.2013 13:26:29)
Дата 31.10.2013 15:17:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
>Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.

нельзя. Такое возможно только если противник непосредственно атакует место дислокации. В остальных случаях, у этих органов есть свои задачи даже в боевой обстановке (и с командира потом строго спросят и за ведениеполитработы и за предоставление всей документации). Да они и сами не рвутся в окопы. Вот почему регулярно "прочесываются тылы". чтобы распределить эту работу на минимально возможное число людей.
А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.


>Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.

>>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
>Не помню. Гляну у Морозова.

в сети есть
http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg



>>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>>
>>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
>Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

с опытом не поднатаскаются?

>>>Что с боекомплектом?
>>один.
>Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.

да.

>>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
>Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.

Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.

>Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

не могу согласиться.

>>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>>
>>в просто вылеты.
>Просто вылетов не будет.
>Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

Я не склонен спорить по терминологии.
Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.


>>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>>
>>Это пропорциональные величины.
>Эта пропорция очень переменчивая.
>Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
>В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.
>Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

Я говорил о расчетных величинах напряжености, где естествено речь идет о вылетах полной продолжительности.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:17:12)
Дата 01.11.2013 12:58:51

Re: Нуждин. Рузаев....

>А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

В этом ключе - все логично.
Однако для такой рокировки л/с в середине июня, увы, времени уже не хватает (ИМХО).
А сделать такую рокировку заранее, еще до штурма, вроде бы и явных предпосылок нет.

>не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.
Пытаюсь найти еще какое-то решение, пусть и вспомогательное, но тем не менее.
Морозов ведь вопрос с подготовкой дополнительных укрытий в качестве альтернативки ЕМНИП вообще не рассматривал. Этот то вопрос дополнительных поставок с Кавказа между штурмами вроде бы и не требует - есть стройматериалы, есть люди.

Полагаю, тут "в минус" сыграл уже имевшийся опыт 1941 года. Причем не только севастопольский.

Ни при обороне Ханко, ни при обороне Одессы ни разу не было такого авиационного "пресса" в исполнении немцев, более того Ханко "прессовали" только финны, а под Одессой было довольно много румын.

Первый и второй штурм Севастополя - это осень-зима. Длинные ночи. Не всегда благоприятная погода. Разница с реалиями конца весны - начала лета просто огромная в этом плане. Отсюда соответственно и расход собственных сил и средств, и урон от воздействия противника - на этот раз сезонный фактор был "за" немцев и они его использовали по полной программе.

>в сети есть
http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg


Спасибо.

>с опытом не поднатаскаются?
Летчики - да (но доп.потери неизбежно будут).
А вот для матчасти дополнительная нагрузка и весьма существенная - отсюда доп.отказы.
Так что где-то шило на мыло выходит, ну разве что % именно боевых потерь сократится, а общие ИМХО останутся на том же уровне, если не возрастут.

>Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.
КМК, переход на "кавказские гастроли" позволит отыграть дня 2-3, не более.
А потом опять будет около 0, если не наращивать авиагруппу (пусть и базирующуюся на Кавказе-Кубани).
"Не панадол" (tm)

>Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.
Боевой, боевой.
Как минимум, артобстрел при посадке.
Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
От Владимир Савилов
К ZaReznik (01.11.2013 12:58:51)
Дата 01.11.2013 13:34:43

Re: Нуждин. Рузаев....


>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

С уважением, Владимир
От ZaReznik
К Владимир Савилов (01.11.2013 13:34:43)
Дата 02.11.2013 12:07:26

Re: Нуждин. Рузаев....


>>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
>
>Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

Дык об чём и речь.
Эта "кавказская гастроль", если и сможет, то сработает раз-другой, пока есть еще эффект неожиданности.
Увы, не панадол :((