От Ларинцев
К SSC
Дата 31.10.2013 19:27:29
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Буков пришлось тоже много написать

Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?
КМК, из приведенных цитат этого не следует.
а) Про "сломалось" это даже не МЭМ, а лично Ваш тезис
б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
У Вас есть допаргументы?
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата 31.10.2013 20:41:35

Re: Буков пришлось...


>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.

Эту оценку можно привязать к каим то датам?
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 20:41:35)
Дата 31.10.2013 22:41:54

Конечно!


>>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>
>Эту оценку можно привязать к каим то датам?

Итоговое донесение 8-го ак от 11.06.1942

"Противник использовал эти периоды времени /отсутствия нем.истребителей над Севастополем/ для налетов с малой высоты и причинил наши наземным войскам чувствительные потери, которые постоянно замедляли выполнение ими наступательных задач. Противодейстовать этим налетам при ограниченном числе нем.истребителей было невозможно, так как противник умело использовал свойства местности, подходя к цели по лощинам"

То же, 12.06.1942

"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

И только 13.06.1942

"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

То же 14.06.1942

"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (31.10.2013 22:41:54)
Дата 31.10.2013 22:45:30

Спасибо


>"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

>И только 13.06.1942

>"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

>То же 14.06.1942

>"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"

т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 22:45:30)
Дата 01.11.2013 09:45:13

Re: Спасибо


>т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)

Совершенно верно.
От SSC
К Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата 31.10.2013 20:39:38

Вам всю книгу зацитировать?

Здравствуйте!

>Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?

Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Если Вас смущает моральная оценка "сломались", в целом труднооценимая (хотя в книге приводятся примеры и на эту тему), то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

>б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
>в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
>- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
>- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>У Вас есть допаргументы?

Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов. Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения".

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (31.10.2013 20:39:38)
Дата 31.10.2013 22:23:03

Лучше конкретный пример


>
>Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Дак и не надо. Вы приведите конкретные примеры, а не кусок текста, к делу особого отношения не имеющий

(хотя в книге приводятся примеры и на эту тему),

"Назовете букву или сразу слово?"

то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

Дак это ведь просто слова, без какого-либо обоснования

>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?


>
>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?
От SSC
К Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата 31.10.2013 23:37:52

У Вас изначальный критерий ложный

Здравствуйте!

>>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.
>
>А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?


>>
>>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
>Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
>Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
>Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
>Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
>Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?

Эффективность выполнения задач ПВО не определялась (да и сейчас не определяется) кол-вом сбитых самолётов противника, это лишь вторичный показатель. Соответственно, все Ваши дальнейшие логические построения не имеют смысла.

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (31.10.2013 23:37:52)
Дата 01.11.2013 09:34:44

Очень удобная позиция

особенно, когда по делу сказать нечего.
По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"
От SSC
К Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата 01.11.2013 12:16:11

Смешно однако

Здравствуйте!

>особенно, когда по делу сказать нечего.
>По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"

Т.е. указане на Вашу некомпетентность (в данном конкретном вопросе) - бабий аргумент? Ну-ну.

Что касается моей аргументации - то моим доказательством является мнением МЭМ, которое я привёл. Он разумеется, как и все, может быть не прав, и Вы можете его покритиковать - но пока у Вас не получилось.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата 01.11.2013 09:37:48

Но Ваша логика тоже довольно сомнительна

Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (01.11.2013 09:37:48)
Дата 01.11.2013 10:10:15

Re: Но Ваша...

>Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.

Ну, вы, господа-товарищи, люди интересные.
Я ведь задал г-ну главному оппоненту простой вопрос: где факты, указывающие, что ЛВ под Севастополем "сломалось"? Как я помаю, числу к 10-12 июня.
Таких фактов он привести не смог. Мнение по данному поводу МЭМ-а, это всего лишь мнение, в "Битве", кстати, тоже ничем не аргументированное.
В том, что эффективность налетов будет при отсутствии помех с земли выше, чем при их наличии, никто и не спорит.
А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Я, в отличие от SSC, свои контр-аргументы привел. У Вас есть какие иные соображения по данному поводу?
Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.
От Claus
К Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата 01.11.2013 10:40:02

Re: Но Ваша...

>А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Не очевидно, что ЛВ смогло бы их решать с той же эффективностью, т.е. со сниженных высот.

>Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.
Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
От Владимир Савилов
К Claus (01.11.2013 10:40:02)
Дата 01.11.2013 12:15:43

Re: Но Ваша...


>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.

Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:15:43)
Дата 01.11.2013 16:41:32

с учетом исчерпания ресурсов у немцев

>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
с учетом исчерпания ресурсов у немцев
л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов
главное же боезапас
От Владимир Савилов
К mina (01.11.2013 16:41:32)
Дата 01.11.2013 17:54:18

Re: с учетом...

>>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
>с учетом исчерпания ресурсов у немцев

Да не будет там такого исчерпания, что бы атаки прекратить.
Выклянчит Манштейн еще пару полков... 46-ю ПД полностью раздеребанит и кинет в бой
или румын вперед погонят. Да плюс огневую обработку усилят ( как и было в реальности)

>л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов

Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

>главное же боезапас

А я что против?

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 17:54:18)
Дата 01.11.2013 18:14:21

Re: с учетом...

>Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

эта "непоноценная замена" имела более чем достаточно времени для боевой подготовки слаживания - за неделю тренировок вполне удовлетворительную пехоту плучить можно было

>>главное же боезапас
>А я что против?
видимо да
впрочем "еще вчера" для ВАС это было "неочевидно", и "ВЫ требовали" в первую очередь людей
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата 01.11.2013 10:22:20

Я Вас понял (-)
От mina
К Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата 31.10.2013 23:27:34

вопрос не сколько сбито, в точности бомбометания

в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (31.10.2013 23:27:34)
Дата 01.11.2013 12:11:09

Re: Ню-ню

1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...


>в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
>вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

В июне 42г. немцы обрабатывали аэродром ХМ, а ПБ-3 была лишь ОДНОЙ ИЗ батарей, прикрывавшей аэродром.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:11:09)
Дата 01.11.2013 15:56:33

Re: Ню-ню

>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
"ню-ню"
напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?
ВЫ когда бред несете, то хотя бы задумывайтесь ...
об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К mina (01.11.2013 15:56:33)
Дата 01.11.2013 17:50:13

Re: Ню-ню

>>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.
>
>>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
>Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

Теми силами что имели - немцы пытались.

>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>"ню-ню"
>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

А как Вы себе это представляете?

Кол-во ЗА в июне по сравнению с декабрем считай что и не изменилась. Позиции ЗА (стационарных) так же не менялись...

>>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).
>
>типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?

Чем? как очередная зенитная батарея? Вернее как одна из 27 батарей?

Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?

Вот у меня их нет... да числа так с 20-го немцы усилили атаки с воздуха, но это было усиление активности нем. авиации на весь район в целом, прежде всего с целью блокирвоания аэродрома.


>об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

Вы расход патронов для зенитных пулеметов видели (у Морозова)? И что это как-то говорит о неком "усилении интереса" немцев к ЗПУ советских войск?

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 17:50:13)
Дата 01.11.2013 18:38:01

Re: Ню-ню

>Теми силами что имели - немцы пытались.
с учетом соотношения самолетовылетов суша/море именно так ;)

>>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>>"ню-ню"
>>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА
>А как Вы себе это представляете?
это нужно у ВАС спросить
ВЫ "тезис" двинули что ЗА СОР "не помешала" ...

>Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?
есть многоичленные доказательства целенаправленной охоты вплоть до за одночными автомашинами, а ПБ, нет "люфтов" "не интересовала"