ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нуждин. Рузаев....

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев
Дата	28.10.2013 16:10:16
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.10.2013 16:10:16)
Дата	28.10.2013 17:07:45

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Сокращением числа командных инстанций ( а значит пайков, мест под КП) и, в дальнейшем, смещению приоритетов эвакуации.
>
>Чем вывоз скажем 100 человек из командования флотом в мае 42гю помог бы 100 тысю. гарнизону?

Я уже написал чем. Тем чтобы не произошла эта ситуация.
К тому же вывозить нужно было не только командование флота.

>>А что ему надо "видеть"? Он командующий флотом. Пока Севастополь сохранял статус ГБ, пока сущестовала необходимость оперативного взаимодействия ПА и ЧФ в рамках общих действий по освобождению Крыма совместно с КФ - возможно необходимость в этом была.

>Не будем вдаваться в стратегию, остановимся на банальном - шкурном интересе. Находясь в Севастополе ФСО лично заинтересован в том что бы скажем приказать Елесееву отправить зенитные снаряды на крейсере "Молотов". А будучи скажем в Поти, ФСО нет личного дела до ситуации с б/п для ЗА - на него ведь бомбы не падают. Не дал бы крейсер и все тут... мотивирую необходимостью сохранения флота.

Это уже вредительство какое то вы описываете.

>Опять же понимая ситуацию изнутри ФСО забрасывал ту же Ставку постоянными просьбами о помощи - и кое что сумел получить. Был ли такой "напор" у ФСО если бы он находился на Кавказе и не руководил бы обороной Севастополя? Я думаю что нет - по причине того что за оборону ГБ он не отвечает и занимается другими вопросами флота.

такой напор мог быть у кого нибудь другого.

>>Конвои это ключевой фактор.
>
>Не согласен. В условиях полного господства - собирать конвои мне кажется не разумным. конвой проще обнаружить и перехватить. Тот же "Ташкент" со своими 30 узлами - это одно судно, а тот же "Ташкент" в охранении малоскоростных судов ( 6-8 узлов) - это другое дело.

Естественно - тактика же разная.

>И это "Молотов" смог уклонится за один рейс от 27 выпущенных торпед... а что было бы с нескоростным конвоем?

больше сорванных атак.

>И еще - одно-два судна Севастополь мог принять и разгрузить за ночь.

вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.

>>Также можно перечислить такие меры как:
>>- направление всех ПЛ на снабжение с мая 1942 (150 т грузов гарантировано ежедневно, вывоз 200 чел гарантировно ежедневно).
>
>Тов. адмирал, Вы забываете, что Вам в мае 42г. от вышестоящего командования пришел неоднозначный приказ - переправы на кавказ не будет! А Вы тут кого-то на пл вывозить собрались...

ы? раненых конечно же.

>Да и в мае еще более-менее транспортники справлялись... смысла в ПЛ не было. ПЛ - это уже от безисходности...

Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво" :(

>>- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.
>
>А кто ставил такую задачу?

Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.

>Задача Севастополя - держаться и воевать.

А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.

>ФСО просил пополнение - 10 000 маршевого, 2 стрелковые бригады, 52-й укрепрайон ( 7 пульбатов). И флот смог бы их доставить в мае 42г, без всяких "Дугласов".... и что? А не дали...

Хорошо быть богатым и здоровым...
Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.

>>- обеспечение разгрузки транспортов в течении темного времени суток, по аналогии с военными кораблями (придание собственных рабочих команд, обеспечение средствами разгрузки, сокращение норм погрузки)
>
>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.

Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.
И да, я допускаю, что необходимо было бы сократить норму загрузки, в целях безопасности.

>>- перебазировать авиацию из Севастополя в середине июня (сохранив самолеты, летчиков и ресурс снабжения)
>
>Не согласен. Вы же читали книгу, немцы на нашу авиацию таки жаловались...

В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.

>>- задымление подходов и мест разгрузки
>Было, смотри историю гибели "Грузии".

Вот-вот. А вдруг решили подымить - и внезапно дым пошел не туда.

>>- создание ложных целей для авиации
>
>При линии фронта в 36 км... и маленьком клочке севастопольского "плацдарма"... артиллерией и авиацией немцы долбали все...

В поле и в море места хватит.

>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.

Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
А между тем в гарнизоне имелось огромное кол-во людей.

>>>Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять.
>>
>>Почему?
>Потому что, скажем на 27 орудий 18-го гв. АП ( 107 и 152 мм) приходилось 1700 человек... сколько и кого отправлят ьв пехоту, если нужно постоянно подвозить боеприпасы, рыть укрытия, маневрировать... и тд. И у 1/3 нет даже винтовок...

"Оптимизировать" - пропорционально количеству орудий, не поддерживать полную структуру армейского-дивизионного тыла, а приводить ее к условно "корпусному" виду. Расформировывать учреждения ГБ.

>>непохоже.
>>Фронт обороны от северной бухты до южного побережья 11-12 км. Уставной фронт обороны дивизии (14 тыс чел). На Херсонесе взяли более 90 тыс. пленных.
>
>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...

так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.

>В итоге за 20 дней штурма пехотные части СОРа сточились под ноль ( в дивизиях по 200-300 активных штыков), народу вроде еще до фига... а воевать некому.

вот-вот.

>>Он говорил "придумайте как их к нам доставить".
>
>>>>О какой правоте тут можно говорить?
>
>Ну вот так, сходу...

прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
>Срочно шлите, жду.

О чем я и говорю.

>>Кого об этом просить - господа бога? Понятно, что маршруты движения береговая авиация прикрывать не может - значит необходимо обеспечить защиту морской тактикой. Т.е. опять таки конвои.
>
>Не согласен я насчет конвоев - не оправдали бы они себя в тех условиях. ПМСМ решение ходить одиночными судами с небольшим прикрытием вполне себя в тех условиях оправдало.

СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА

>как мы видим, потери кораблей минимальны.

Именно это подтверждает мой тезис о _возможности_ организации снабжения. Однако командование флота и СОР сначала отказалось от использование ТР, а потом от использования НК.

>>Но эти незначительные (по вашим словам) потери - привели к отказу от использованию сначала транспортов, а потом и надводных кораблей вообще.
>
>Во-первых, "Белосток" потопили 18-го июня, а 19-го июня где немцы были? 20-го июня Севастополь не смог принять "коминтерн", т.к. немцы уже контролировали Севастопольскую бухту.
>Так куда посылать транспортники?

Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.

>В Стрелецкой бухте могли ( и разгружались) тральщики и не больше. В Камышовой бухте - по одном могли зайти эсминец или тот же "Ташкент". В каких условиях это происходило - хорошо показано в мемуарах Ерошенко.

Я знаю.

>>есть темное время суток. Оно минимальное, но оно есть. Небольшое количество лучше чем никакое количество.
>
>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...

т.е. все таки было что отправлять?
это кол-во могло быть увеличено, т.к. кол-во ПЛ, тральцов и СКА было ограничено, а плечо подвоза сокращало их участие в обороте.

>>Т.е. реконструкция этих событий, что информация от старших просочилась к младшим и "заразила" их эвакуационным настроением - не так далека от реальности?
>
>Если внимательно посмотреть кто именно находился на 35-й ББ, то окажется, что тех же полевых командиров там почти и не было, немного было были и артиллеристов. Основной костяк тех кто "тусил" на 35-й ББ были из обеспечения, а не полевых войск.
>Вот, например, был там полковник Пискунов, начарт 95-й СД... так вот 95-я СД "закончилась" числа так 20-го... поэтому нахождение этого полковника в казематах 35-й ББ никаки принципиальным образом на дееспособность оставшихся войск не сказывалось - полковнику просто не было кем командовать... его подчиненные "кончились" еще задолго до 30-го июня.
>И там таких "начальников без подчиненных" было много... к примеру, военный прокурор Прим армии.

Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.

>>Масосового то бегства войск именно что не было.
>
>Было бегство.. .просто в советское время об этом не принято было говорить. На Сапун горе 386-я СД дрогнула и... побежала.

при массированной атаке войска не выдержавшие удара всегда немного бегут - вопрос как организована оборона и есть ли позиции на которых можно остановиться.

> Ну а потом - "все побежали и я побежал". И остановились уже в районе Херсонесского полуострова. Поэтому ФСО и писал в телеграмме - "войска дрогнули".

>Я думаю более-менее известна шифротелеграмма Октябрьского от 30.06.1942 г. с просьбой об эвакуации.

да.

>>ОК, я не спорю. Я говорю лишь о том, что если был такой ресурс ВВ - его надо было использовать на фронте.
>
>К сожалению нет данных о работе тех же флотских саперов в отношении "некондиционных" боеприпасов. Только лишь иногда немцы говорят про мощные фугасы, да всплывают фото корпусов разобранных морских мин. Да и статистика выпуска 50/82 мм мин, да противопехотных и пт мин мин говорит о том что где то же взрывчатку то брали...

Да, но факты подрывов не только этих штолен но и в других местах говорят о том, что она оставалась и выходит была непродуктивно использована.

>>Почему не было?
>>Город сам по себе - позиция. Как в Сталинграде.
>
>Из мемуаров Крылова (начштаба Примармии)

>Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного.
>Чем держаться в городе????

Тем что должны подвозить.
Это еще более глубокий вопрос организации снабжения - оптимизация по калиборам и видам вооружений с целью наиболее эффективного использования ограниченного тоннажа.

>Я напомню, что и Манштейн расчитывал на то что войска пойдут в город - и немецкая авиация и артиллерия мешала город с землей - а войск там не оказалось.
>При отходе на Херсонесский полуостров была призразная надежда на получение "питания" с кораблей и на эвакуацию. При отходе в город - ничего такого даже и близко не было - немцы контролирвоали Севастопольскую бухту полностью.

А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.

>>людей было еще много.
>
>Люди были, войск не было.

вот это то и плохо.

>>я уже писал - "Севастополь был обречен сражаться". Невозможно вывезти всех, нужно было вывозить по максимуму не нужных в обороне города (или ставить их с винтовкой в строй).
>
>как Вы себе это представляете?

Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.

>В Севастополе более 600 стволов артиллерии - им всем нужна прислуга, им нужны те кто будет доставлять боеприпасы - водители, грузчики итд.
>Примармии нужны связисты, саперы, кашевары... артиллеристы береговых батарей, зенитчики и тд.

ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.

>>Так в последние дни - куда ж уже летать? Я говорю именно об интенсивности первух трех недель штурма.
>>К тому же и люфты тоже начали испытывать трудности с боекомплектами.
>
>Пришлось каждую бомбу ложить точно в цель...

чему способствовало исчерпание бк ЗА.

>>Это кстати еще один фактор - все силы ВВС СКН необходимо было бросить против крымских перешейков для нарушения в свою очередь немецких коммуникаций и отвлечению части сил авиации от Севастополя.
>
>Лучше на немецкие аэродромы. Об этом постоянно просил ФСО.

Не согласен.
"Крым - сплошной аэродром" (с) т.е. немецкие самолеты на стоянках хорошо рассредоточены, а учитывая что к ударам можно привлечь ограниченные силы и только ночью - следовало бы критически оценить эффективность таких ударов.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 17:07:45)
Дата	29.10.2013 12:18:02

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Не согласен. Вы же читали книгу, немцы на нашу авиацию таки жаловались...
>
>В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
>Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.

КМК, вы слишком оптимистично оцениваете как возможности "воздушного моста" в таких условиях, так и игнорируете возможности немецкого противодействия.
Немцы вполне способны пару раз устроить "утреннюю охоту на марианских индеек" и на этом самолеты кончатся.

Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.

Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 12:18:02)
Дата	29.10.2013 13:18:56

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>
>КМК, вы слишком оптимистично оцениваете как возможности "воздушного моста" в таких условиях, так и игнорируете возможности немецкого противодействия.

Я исхожу из того, что базирование на Севастополь (в реале) обеспечивало много более худшие условия - и все возможности противодействия немцами были оказаны. При этом авиагруппа тем не менее уничтожена не была.
Хотя тактика ее действий имено что свелась к заявленной, только с возвращением на Херсонес же.

>Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.

А почему они в реале так не сделали?

>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.

С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 13:18:56)
Дата	29.10.2013 14:32:33

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>>
>>КМК, вы слишком оптимистично оцениваете как возможности "воздушного моста" в таких условиях, так и игнорируете возможности немецкого противодействия.
>
>Я исхожу из того, что базирование на Севастополь (в реале) обеспечивало много более худшие условия - и все возможности противодействия немцами были оказаны. При этом авиагруппа тем не менее уничтожена не была.

Сие зело проблематично при наличии соответствующих укрытий на аэродроме.

Кстати, нечто похожее было на Ханко (+ наличие довольно большого наряда л/с и м/ч на восстановление ВПП).

>>Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.
>
>А почему они в реале так не сделали?

Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.

А так сидели самолеты и, выискивая "окна", совершали боевые вылеты.

Есть кстати и немецкие примеры.
В сталинградском котле они до последнего держали в "котле" истребителей из JG3.
На Херсонесе они до последнего держали истребителей из JG52.

>>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.
>С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?

Подскок и дозаправка ГДЕ???
Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 14:32:33)
Дата	29.10.2013 14:37:35

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Я исхожу из того, что базирование на Севастополь (в реале) обеспечивало много более худшие условия - и все возможности противодействия немцами были оказаны. При этом авиагруппа тем не менее уничтожена не была.
>
>Сие зело проблематично при наличии соответствующих укрытий на аэродроме.

Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?

>>>Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.
>>
>>А почему они в реале так не сделали?
>
>Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.

Толпа дугласов была еженощная, плюс плановая боевая работа 3-й ОАГ.
Что именно у вас вызывает сомнение?

>>>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.
>>С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?
>
>Подскок и дозаправка ГДЕ???

На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.

>Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.

Аэродром то есть. И укрытия на нем.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 14:37:35)
Дата	29.10.2013 14:59:30

Re: Нуждин. Рузаев....

>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?

А немцы и старались подловить.
Пока в итоге полностью днем не заблокировали аэродром - ЕМНИП первый раз 30 июня.

>>Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.
>
>Толпа дугласов была еженощная, плюс плановая боевая работа 3-й ОАГ.
>Что именно у вас вызывает сомнение?

Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
Летали поодиночке с большими интервалами.
http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
Поэтому и удавалось избегать потерь.

Попробуют группой утром - тут и положат. Не всех, но много.

>>>>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.
>>>С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?
>>
>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.

А в чем смысл? Чтобы больше авиационного бензина сжечь? Чтобы больше выматывать лётный состав?

Лётчик ударно отбарабанил целый день - штурмовки, воздушные бои - а потому вы ему измотанному еще предлагаете совершить многочасовой перелет над морем с ночной посадкой то ли в Анапе, то ли в Краснодаре?????
А с утра он уже должен, как огурчик (а ночи то у нас уже ой короткие), опять совершить многочасовой перелет обратно в Севастополь и по новой рубиться.

Ну и чем же ночёвка на Херсонесе в таком случае хуже????

>>Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.
>Аэродром то есть. И укрытия на нем.

Правильно, но до укрытий еще добраться надо.
А если подловить группу самолетов в воздухе, да еще навязать ей воздушный бой, то на Кавказ или на Кубань она уже не сможет вернутся. Бензина не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 14:59:30)
Дата	29.10.2013 15:23:19

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?
>
>А немцы и старались подловить.

ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.

>>>Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.
>>
>>Толпа дугласов была еженощная, плюс плановая боевая работа 3-й ОАГ.
>>Что именно у вас вызывает сомнение?
>
>Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
>Летали поодиночке с большими интервалами.
> http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
>Поэтому и удавалось избегать потерь.

суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.

>>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.
>
>А в чем смысл?

чтобы сократить число обслуживающего и начальствующего состава в СОР, чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру), чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.

>Лётчик ударно отбарабанил целый день - штурмовки, воздушные бои - а потому вы ему измотанному еще предлагаете совершить многочасовой перелет над морем с ночной посадкой то ли в Анапе, то ли в Краснодаре?????
>А с утра он уже должен, как огурчик (а ночи то у нас уже ой короткие), опять совершить многочасовой перелет обратно в Севастополь и по новой рубиться.

Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"? и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?

>>>Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.
>>Аэродром то есть. И укрытия на нем.
>
>Правильно, но до укрытий еще добраться надо.
>А если подловить группу самолетов в воздухе, да еще навязать ей воздушный бой, то на Кавказ или на Кубань она уже не сможет вернутся. Бензина не хватит.

В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
Но для этого надо "подловить" и "навязать".

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 15:23:19)
Дата	29.10.2013 16:02:14

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?
>>
>>А немцы и старались подловить.
>ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.

1) Дополнительно усилить свою авиац.группировку в Крыму.
2) Изменить приоритеты целей - очевидно, что аэродром не давал основного потока грузов.
3) Атаковать / блокировать аэродромы на Кубани.

>>Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
>>Летали поодиночке с большими интервалами.
>> http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
>>Поэтому и удавалось избегать потерь.
>
>суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
>Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.

Мне показалось, что вы подразумеваете групповой вылет "дугласов".

>>>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>>>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.
>>
>>А в чем смысл?
>
>чтобы сократить число обслуживающего...
Большого выигрыша не даст. Я уже приводил пример Ханко - там был просто огромный БАО по л/с, в первую очередь не из-за того что надо самолеты обслуживать, а из-за того чтобы ВПП поддерживать в лётном состоянии.

> и начальствующего состава в СОР...
Допустим. Хотя дополнительного трафика "дугласов" вроде бы не предвидится?
Т.е. решение этой задачи реализуемо и без предлагаемой вами тактики.

> ... чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру)
Сомнительная экономия.
Истребителям и штурмовикам одной заправки на туда-обратно с двумя штурмовками и/или воздушным боем не хватит.
Опять же лететь в Крым, потом вести бой / штурмовку, помня о том, что твой боекомплект понадобится еще и на обратный путь? О_о_о

>..., чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
Но при этом увеличить потери в воздухе?

>Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.
Тришкин кафтан. Тут густо, тут пусто.
Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?

>Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"?

Ну а как вы думаете? Там по прямой километров 300.
Но прямо лететь нельзя, да и лететь то надо отнюдь не на максимальной скорости (а иначе просто бензина не хватит).
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm

>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
Утренний вылет из Севастополя.
Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
Со второго раза прорвались, опять с боем.
Потом перелет (над морем, да).
Там отдыхать не получится - вы ведь сами ставите задачи по дополнительному прикрытию кавказских портов.
Вечером обратный вылет в Севастополь (опять над морем, да) да еще и с ночной посадкой.
Короткая ночь.
И с раннего утра всё по новому кругу.

>В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
>Но для этого надо "подловить" и "навязать".
Рано или поздно манёвр раскусят + 2-3 радиостанции в районе аэродромов на Кубани или на Кавказе, чтобы отслеживать очередной групповой вылет "севастопольского экспресса"

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 16:02:14)
Дата	29.10.2013 16:19:18

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>А немцы и старались подловить.
>>ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.
>
>1) Дополнительно усилить свою авиац.группировку в Крыму.

непонятно только за счет чего?

>2) Изменить приоритеты целей - очевидно, что аэродром не давал основного потока грузов.

Значит где то в другом месте снизилось бы воздействие.

>3) Атаковать / блокировать аэродромы на Кубани.

Выгодно для СОР.

>>суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
>>Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.
>
>Мне показалось, что вы подразумеваете групповой вылет "дугласов".

нет, все как в реале.
В отношении дугласов я только предполагал организацию моста парой недель раньше.

>>>А в чем смысл?
>>
>>чтобы сократить число обслуживающего...
>Большого выигрыша не даст.

курочка по зерныщку.

>Я уже приводил пример Ханко - там был просто огромный БАО по л/с, в первую очередь не из-за того что надо самолеты обслуживать, а из-за того чтобы ВПП поддерживать в лётном состоянии.

это да, необходимо.

>> и начальствующего состава в СОР...
>Допустим. Хотя дополнительного трафика "дугласов" вроде бы не предвидится?

не предвидится.

>Т.е. решение этой задачи реализуемо и без предлагаемой вами тактики.

тактика предполагает решение совокупности задач.

>> ... чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру)
>Сомнительная экономия.
>Истребителям и штурмовикам одной заправки на туда-обратно с двумя штурмовками и/или воздушным боем не хватит.

на туда-обратно естественно не хватит - поэтому я и написал про подскок.

>Опять же лететь в Крым, потом вести бой / штурмовку, помня о том, что твой боекомплект понадобится еще и на обратный путь? О_о_о

Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.

>>..., чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
>Но при этом увеличить потери в воздухе?

хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
Ради боя и существуют ВВС. Потери на земле это просот их бесполезное перемалывание.
Хотя боев в тех условиях следует избегать.

>>Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.
>Тришкин кафтан. Тут густо, тут пусто.

война, что делать...

>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?

не проще. У них лишних нет, не дадут.

>>Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"?
>
>Ну а как вы думаете? Там по прямой километров 300.
>Но прямо лететь нельзя, да и лететь то надо отнюдь не на максимальной скорости (а иначе просто бензина не хватит).
> http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm

ну так все равно час, а не много часов.

>>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
>Утренний вылет из Севастополя.
>Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
>Со второго раза прорвались, опять с боем.
>Потом перелет (над морем, да).

Это в худшем случае.

>Там отдыхать не получится - вы ведь сами ставите задачи по дополнительному прикрытию кавказских портов.
>Вечером обратный вылет в Севастополь (опять над морем, да) да еще и с ночной посадкой.
>Короткая ночь.
>И с раннего утра всё по новому кругу.

Ну нет никакого "барабана".
фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.

>>В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
>>Но для этого надо "подловить" и "навязать".
>Рано или поздно манёвр раскусят + 2-3 радиостанции в районе аэродромов на Кубани или на Кавказе, чтобы отслеживать очередной групповой вылет "севастопольского экспресса"

это не и может продолжаться долго.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 16:19:18)
Дата	29.10.2013 17:32:27

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>чтобы сократить число обслуживающего...
>>Большого выигрыша не даст.
>
>курочка по зерныщку.
В масштабах нескольких десятков тысяч "выкроить" ну сотню "лишних ртов" из числа техперсонала? Ню-ню.
Обнулять то техсостав полностью нельзя.
Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.

>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
То вам полк ПВО нельзя выбить, а тут типы самолетов выбирать собираетесь.

>хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
Размен в условиях СОР крайне невыгоден.
У нас самолеты и летчики закончатся гораздо быстрее, чем у немцев.

>Ради боя и существуют ВВС.
Для боя, но не столько воздушного, сколько наземного.
Даже для ИА первоочередная задача - обеспечить действия своей ударной авиации. И наоборот, в первую очередь препятствовать ударной авиации противника.

>>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?
>не проще. У них лишних нет, не дадут.
Тю...А как же вы собираетесь по собственному выбору типы самолетов выбирать?

А вообще-то вот как раз у ПВО страны резервы есть.

>ну так все равно час, а не много часов.
С боем и перелётом не_по_прямой?
Для современных истребителей - часа полтора-два.
Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.

>>>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
>>Утренний вылет из Севастополя.
>>Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
>>Со второго раза прорвались, опять с боем.
>>Потом перелет (над морем, да).
>
>Это в худшем случае.
Перелёт над морем туда-обратно - это в любом случае. Это тоже весьма изматывает, особенно если на И-16 лететь.

И еще. Подобные перелёты на наших истребителях - весьма высока вероятность блудёжки. Вон куда лучше оснащенные "дугласы", да и то далеко не всегда выходили на цель, а у истребителей и подавно проблемы будут.

>
>Ну нет никакого "барабана".
>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.

Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае). Это еще по несколько б.вылетов, причем вероятно с боями.

Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 17:32:27)
Дата	29.10.2013 17:45:00

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>>чтобы сократить число обслуживающего...
>>>Большого выигрыша не даст.
>>
>>курочка по зерныщку.
>В масштабах нескольких десятков тысяч "выкроить" ну сотню "лишних ртов" из числа техперсонала? Ню-ню.

так и говорю тут сотня, там две...

>Обнулять то техсостав полностью нельзя.
>Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.

это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.

>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?

В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.

>>хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
>Размен в условиях СОР крайне невыгоден.
>У нас самолеты и летчики закончатся гораздо быстрее, чем у немцев.

>>Ради боя и существуют ВВС.
>Для боя, но не столько воздушного, сколько наземного.
>Даже для ИА первоочередная задача - обеспечить действия своей ударной авиации. И наоборот, в первую очередь препятствовать ударной авиации противника.

Это отчетный доклад КЭПа. Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?

>>>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?
>>не проще. У них лишних нет, не дадут.
>Тю...А как же вы собираетесь по собственному выбору типы самолетов выбирать?

не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ

>>ну так все равно час, а не много часов.
>С боем и перелётом не_по_прямой?
>Для современных истребителей - часа полтора-два.
>Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.

я не совсем понимаю какую протяженость маршрута и скорсорть на нем вы предполагаете?
Маршрут нельзя удлиннять свыше 500 км (топлива не хватит) - и лететь они будут все равно ок. 300 км/ч, а не менее 200.

>>Ну нет никакого "барабана".
>>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.
>
>Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае).

Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.

>Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?

Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 17:45:00)
Дата	29.10.2013 18:48:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Обнулять то техсостав полностью нельзя.
>>Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.
>
>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.

Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>
>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.

Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны. И это вы называете рациональным расходованием сил и средств?
О_о_о

>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР, так и на Кубани. Желательно иметь хотя бы 1-2 боеспособных эскадрильи истребителей в Севастополе, в т.ч. для обеспечения "гастрольных" налетов по описанной вами схеме.
Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

>>>ну так все равно час, а не много часов.
>>С боем и перелётом не_по_прямой?
>>Для современных истребителей - часа полтора-два.
>>Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.
>
>я не совсем понимаю какую протяженость маршрута и скорсорть на нем вы предполагаете?
>Маршрут нельзя удлиннять свыше 500 км (топлива не хватит) - и лететь они будут все равно ок. 300 км/ч, а не менее 200.

Это истребители ЛаГГ-3 и Як-1, а для Ил-2 и И-16 как раз и будет в районе 200.
Соответственно, если все летят одной группой, то и истребители будут их сопровождать с такой же путевой скоростью (соответственно и продолжительность полета возрастет).

Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

>>>Ну нет никакого "барабана".
>>>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.
>>
>>Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае).
>
>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
?? в смысле ??
Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.
Или уже начали корректировать свой тезис?

>>Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?
>
>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 18:48:22)
Дата	29.10.2013 22:58:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>
>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

А управление авиагруппы тут каким боком?
Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)

>>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>>
>>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.
>
>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.

не понял вашего расчета.

>>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
>Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР,

в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.

>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.

>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

конкретнее не могу.
Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.

>Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
>Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.

>>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
>?? в смысле ??
>Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.

Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.

>>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
>А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.

А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 22:58:22)
Дата	31.10.2013 12:19:55

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>>
>>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.
>
>А управление авиагруппы тут каким боком?
Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
Сильно оптимистичный подход.
С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.
Пока на Кавказе и Кубани флотские самолеты не закончатся.
>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>
>не понял вашего расчета.

Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

Если вы всё это планируете делать и в Крыму - то выигрыш сокращение личного состава минимальный, аналогично и по подвозу топлива и авиа.БК - их все равно придется возить, иначе будет просто впустую сжигаться бензин многочасовыми перелётами туда-обратно.

>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
Как вы там говорили? "Ну дык это война"

А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

>>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.
>
>М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
>"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.
Как один из способов - да согласен (собственно говоря, бомбардировщики так и работали, только разве что посадку не делали, а сразу возвращались).
А как единственный - это ИМХО размен шила на мыло.

>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>
>конкретнее не могу.
>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.
И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
По топливу понятно.
Что с боекомплектом?

>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
Вы упёрлись в б.вылеты.
А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (31.10.2013 12:19:55)
Дата	31.10.2013 12:37:46

Re: Нуждин. Рузаев....

>>А управление авиагруппы тут каким боком?
>Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

Это может обеспечить ВПУ из нескольких офицеров и подразделения связи. Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.

>>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
>Сильно оптимистичный подход.
>С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.

не могу оценить и потому прокоментировать.

>>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>>
>>не понял вашего расчета.
>
>Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

А, ну тогда так, да. Так всегда и происходит на подскоке.

>>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
>Как вы там говорили? "Ну дык это война"

Нет, это уже не война, а бойня.

>А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

>>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>>
>>конкретнее не могу.
>>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
>Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
>Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.

Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР

>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Хотя да, аварии имели место.

>>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
>По топливу понятно.
>Что с боекомплектом?

один.

>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.

>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>Вы упёрлись в б.вылеты.

в просто вылеты.

>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.

Это пропорциональные величины.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 12:37:46)
Дата	31.10.2013 13:26:29

Re: Нуждин. Рузаев....

>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.
И для этого совершенно не нужно организовывать "кавказские гастроли".

>Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
>В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
>Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
Не помню. Гляну у Морозова.

>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>
>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

>Хотя да, аварии имели место.
Дополнительное количество поврежденных самолетов оседает в Крыму.
Ремонта с темпом 1 самолет в сутки явно будет недостаточно.

>>Что с боекомплектом?
>один.
Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.
Покружились, покружились, да и улетели.

>>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.
>
>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.
Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

>>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>
>в просто вылеты.
Просто вылетов не будет.
Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>
>Это пропорциональные величины.
Эта пропорция очень переменчивая.

Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.

Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (31.10.2013 13:26:29)
Дата	31.10.2013 15:17:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
>Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.

нельзя. Такое возможно только если противник непосредственно атакует место дислокации. В остальных случаях, у этих органов есть свои задачи даже в боевой обстановке (и с командира потом строго спросят и за ведениеполитработы и за предоставление всей документации). Да они и сами не рвутся в окопы. Вот почему регулярно "прочесываются тылы". чтобы распределить эту работу на минимально возможное число людей.
А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

>Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.

>>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
>Не помню. Гляну у Морозова.

в сети есть http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg

>>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>>
>>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
>Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

с опытом не поднатаскаются?

>>>Что с боекомплектом?
>>один.
>Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.

да.

>>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
>Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.

Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.

>Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

не могу согласиться.

>>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>>
>>в просто вылеты.
>Просто вылетов не будет.
>Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

Я не склонен спорить по терминологии.
Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.

>>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>>
>>Это пропорциональные величины.
>Эта пропорция очень переменчивая.
>Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
>В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.
>Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

Я говорил о расчетных величинах напряжености, где естествено речь идет о вылетах полной продолжительности.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:17:12)
Дата	01.11.2013 12:58:51

Re: Нуждин. Рузаев....

>А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

В этом ключе - все логично.
Однако для такой рокировки л/с в середине июня, увы, времени уже не хватает (ИМХО).
А сделать такую рокировку заранее, еще до штурма, вроде бы и явных предпосылок нет.

>не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.
Пытаюсь найти еще какое-то решение, пусть и вспомогательное, но тем не менее.
Морозов ведь вопрос с подготовкой дополнительных укрытий в качестве альтернативки ЕМНИП вообще не рассматривал. Этот то вопрос дополнительных поставок с Кавказа между штурмами вроде бы и не требует - есть стройматериалы, есть люди.

Полагаю, тут "в минус" сыграл уже имевшийся опыт 1941 года. Причем не только севастопольский.

Ни при обороне Ханко, ни при обороне Одессы ни разу не было такого авиационного "пресса" в исполнении немцев, более того Ханко "прессовали" только финны, а под Одессой было довольно много румын.

Первый и второй штурм Севастополя - это осень-зима. Длинные ночи. Не всегда благоприятная погода. Разница с реалиями конца весны - начала лета просто огромная в этом плане. Отсюда соответственно и расход собственных сил и средств, и урон от воздействия противника - на этот раз сезонный фактор был "за" немцев и они его использовали по полной программе.

>в сети есть http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg

Спасибо.

>с опытом не поднатаскаются?
Летчики - да (но доп.потери неизбежно будут).
А вот для матчасти дополнительная нагрузка и весьма существенная - отсюда доп.отказы.
Так что где-то шило на мыло выходит, ну разве что % именно боевых потерь сократится, а общие ИМХО останутся на том же уровне, если не возрастут.

>Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.
КМК, переход на "кавказские гастроли" позволит отыграть дня 2-3, не более.
А потом опять будет около 0, если не наращивать авиагруппу (пусть и базирующуюся на Кавказе-Кубани).
"Не панадол" (tm)

>Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.
Боевой, боевой.
Как минимум, артобстрел при посадке.
Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

От	Владимир Савилов
К	ZaReznik (01.11.2013 12:58:51)
Дата	01.11.2013 13:34:43

Re: Нуждин. Рузаев....

>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

С уважением, Владимир

От	ZaReznik
К	Владимир Савилов (01.11.2013 13:34:43)
Дата	02.11.2013 12:07:26

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
>
>Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

Дык об чём и речь.
Эта "кавказская гастроль", если и сможет, то сработает раз-другой, пока есть еще эффект неожиданности.
Увы, не панадол :((

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 17:07:45)
Дата	28.10.2013 17:53:40

Re: Нуждин. Рузаев....

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.10.2013 17:53:40)
Дата	29.10.2013 10:42:01

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Это уже вредительство какое то вы описываете.
>
>Это не вредительство, это отсутсвие личного интереса у конкертного исполнителя.

Мне трудно коментировать этот тезис. В соответсвии с ним, тов. Сталин должен был руководить обороной Крыма лично для ее успеха.
Я исхожу из принципа "каждый человек на своем месте" и ситуации "т/х Грузия потоплен - положение с боезапасом критическое" - он ОБЯЗАН принять "рисковое" решение о внеплановой отправке самого быстроходного корабля во внеплановый рейс.
(Прим. кстати сам факт возможности такой внеплановой отправки внеплановых боеприпасов имхо говорит о наличии резерва их у СКН).

>Пока ФСО отвечал за оборону Севастополя он спокойно при необходимости принимал рисковые решения - начиная от посылки кораблей и заканчивая обращением напрямую в вышестоящие инстанции.

Это просто его обязанность.

>Именно ФСО смог "выклянчить у Ставки" (как писал Козлов в послевоенном письме) силы (345-ю СД и 79-ю бригад) для помощи Севастополю в декабре 1941г.

Это не могу комментировать. ИМХО военачальник должен не "клянчить". а объективно докладывая обстановку обоснованно требовать необходимое.

>И до последнего летом 42г. рисковал посылая крупные корабли дабы в Севастополь доставить хоть что-то.

Не до последнего.

>Или скажем 2 раза спасти Петрова... хотя отношения у них были неахти с декабря 41г.

Про это ничего не знаю.

>Сними ФСО с роли командующего СОРом, он уже явно не будет попу рвать... в силу того что за оборону отвечает другой. А он, как командующий, отвечает за сохранность того же флота.

>>вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.
>
>тогда это уже НЕ конвой.

Почему же это не конвой?

>Обратите внимание, это крейсера и эсминцы разгружались за ночь и тут же уходили, а грузовые корабли приходилось отсавлять на сутки в Севастополе, где их немцы с успехом и топили.

Конечно, потому что привозили бОльший объем груза (не успевали выгрузить в течении ночи) и потому что разгрузка протекала медленее. А днем да, днем немецкая авиация господствует.
НО!
Я перечитал Ванеева - он прямо указывает, что лично Октябрьский приказал
1. Боевые корабли отправлять только группами а не по одиночке.
2. "По примеру крейсера Ворошилов" разгрузку производить только в ночное время, покидая Севастополь затемно.

А теперь "внимание вопрос" - почему он не добился выполнения собственного приказа?!

И более того - в конце мая -начале июня они именно так и ходили!

>>ы? раненых конечно же.
>
>А какие у Вас ранненные в массовом кол-ве в мае месяце? Их всех успешно вывезли до начала 3-го штурма. Это уже с началом штурма возникла проблема с вывозом...

Не раненные так гражданское население поначалу, службы и специалисты не нужные для обороны города (пример Ленинграда уже был). Конечно там мотивация посильнее была. а тут пишут, что население не хотело эвакуироваьтся... Ну так настоять - в конце концов из прифронтовой полосы население отселялось принудительно.
Судоремонтные работы свернуть полностью, сократить ОВру и ОХРу и т.п.

В штурме никто не сомневался. Поток раненных был прогнозируем по прошлому штурму. Госпитальная сеть расширялась. Следовательно необходимо предусмотреть возможности оперативной эвакуации. А такую возможность дает только ВТА в условиях прогнозируемого сокращения рейсов в город.

>>Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво"
>
>Так лучше 1 рейс "Грузии" с нагрузкой под 1 тыс. тонн, чем 10-12 рейсов ПЛ.

В общем случае да.
Только риски разные - гибель ТР приводит к гибели всего груза. Из множества ПЛ большая часть дойдет. Поэтому это не одно вместо другого - это надо комбинировать.

>Тем более круаный корабль мог взять другую номенклатуру грузов чем та что с грехом пополам помещалась в отсеках ПЛ.

мы говорим только о боеприпасах и продовольствии - как наиболее критичных.

>>>А кто ставил такую задачу?
>>
>>Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.
>
>А ФСО и напрягал Елесеева - присылай ПЛ и дергай Буденного, он "дУгласы обещал".

Так это делалось по факту свершившегося и, заметьте, штаб СКН давал требуемое - потому что оно было объективно необходимо.

>>>Задача Севастополя - держаться и воевать.
>>
>>А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.
>
>По раненным см. выше. По ненужным спецам - дык как посчитали нужным тех и вывезли, включая технарей с семьями с Морзавода.

Плохо считали видимо.

>>Хорошо быть богатым и здоровым...
>>Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.
>
>И в этом виноват ФСО?

См. выше. Корабль шел в одиночку, несмотря на то что в 15 милях сзади был Ташкент.

>"Дугласы" ценный и дорогой транспортный источник, что бы на нем пехоту просто так по взводном возить...

главное заоранее и своевременно организовать эту коммуникацию. А что возить - найдется.

>>>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.
>>
>>Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.
>
>Не успевали - причальный фонд небольшой, под постоянным воздействием огня противника. Поэтому весь упор на разгрузку того же крейсера с его 150-200 тонной нагрузкой. А вот разгрузка транспортника с 600-1000 нагрузкой - уже и времени больше занимает.

Значит и на транспорт меньше грузить.

>>В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
>
>Ну эту точку зрения я слышал от Морозова. И с ней не совсем согласен.

А по моему все разумно и логично. С чем Вы несогласны?

>>Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
>
>Для этого надо очень хорошо подготовленный летный состав + в таком случае Севастополь лишался пусть и малозначительного, но хоть какого то зонтика истребительной авиации.

пшик это был, а не "зонтик". Все равно авиация в конце работала главным образом ночью и по наземным целям.

>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>
>При этом на аэродроме нужно было содержать тех кто будет закапытвать воронки и готовить аэродром к приему самолетов, разгружать самолеты и даже их ремонтировать.

Их будет меньше, чем в случае когда на него _базируется_ авиачасть.

>>>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.
>>
>>Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
>
>Отправка 142-й Сбр позволила продержаться вечером 30-го июня и стала костяком обороны 01-03 июля.

Это уже не оборона.

>>так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.
>
>Это стало понятно и очевидно скажем к 22-25-му июня.

Это можно было бы прикинуть и раньше. Главная полоса обороны 36 км (вы писали) - 4 сектора обороны. Т.е. по 9 км.
Это в пределах уставной полосы для полноштатной стрелковой дивизии.
Следовательно 3 из 7 дивизий можно было расформировать, доукомплектовав 4 оставшихся, вверив каждой собственый сектор обороны.

Это сократило бы число командных инстанций, тыловых служб, необходимых НП, КП и т.д.
Освободившийся л/с использовать как маршевое пополнение, резерв комсостава или рабочие части по работе на тыловых рубежах.

>Хотя хочу отметить, что тылы при их раздутости ( как Вам кажется) в тех условиях из-за господства нем. авиации не справлялись со снабжением частей. А что было бы при урезании штата?

доставка снабжения это еще не весь функционал тыловых подразделений.

>>>Срочно шлите, жду.
>>
>>О чем я и говорю.
>
>За доставку боеприпасов и пополнения отвечал его зам - Елеесеев. Это по официальному распоряжению кузнецова. Поэтому ФСО только и оставалось что ждать - когда обращался к вышестоящим - Буденному или Исакову.

Он командующий флотом - его задача правильно организовать эту доставку.

>>СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА
>
>Дык я что против, но где их взять то?

В составе ЧФ. Вы сами давали список.

>>Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
>>Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.
>
>И чем разгружать Вы собираетесь? Катерами Мо-2, рейдовыми катерками? Из тех кого еще немцы не утопили? Или с собой привести "флотилию мелюзги"? И сколько займет разгрузка 200 тонн боеприпасов с рейда?

Я давал цитату Клаусу - 150 тонн можно разгрузить с борта за 2 часа.

> Так может не заниматся херней, а послать 2 тральщика да лидер Ташкент + еще эсминец ( как это было в реальности) и более-менее разгрузить под 600 тонн боепарипасов и под 2 тыс. человек пополнения хоть на каких то причалах?

Пока такая возможность есть, разумеется так лучше. Но дело в том, что имеется дефицит кораблей, а 200 тонн нужно разгружать каждые сутки.
А когда эсминцы перестают ходить, то тральцы и СКА с доставкой 200 тонн не справляются физически.

>>>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...
>>
>>т.е. все таки было что отправлять?
>
>Было, но совсем не в тех кол-вах которые нужны были. На дугласах вон 152 мм снарядов возили... в мизерном кол-ве.

тоже кстати пример неправильной логистики.

>>Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.
>
>Это Вам сюда - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=688341

А там что? Не могу сориентироваться. Презентация книги.

>До середины мая - никто не думал что будет еще один штурм, все надеялись на КФ.
>Затем грянул гром... и пошел цейнот времени...

Укрепляюсь в убеждении, что имеющегося времени было достаточно. Если планировать превентивно, а не реактивно.

>>Тем что должны подвозить.
>
>Как подвозить? Примармия в городе, доступа к причалам нет - всю Севастопольскую бухту немцы контролируют. В итоге - Камышовой бухтой пользоваться нельзя - мы держим город, а камыши это тогда полный загород. Стрелецкая бухта под взором немцев и гневым контролем.

Почему нельзя пользоваться Камышовой и Казачьей бухтами?

>А вот на Херсонесском полуострове была надежда на подходы кораблей.

ну да.

>>А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.
>
>Можно, вот только для этого нужно было держать позиции хотя бы в границах 29-го июня. Но когда немцы пошли в прорыв, взяли Сапун и Северной стороны переправились - уже все...

А почему нельзя удерживать позицию Южная бухта - мыс Фиолент?

>>Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
>>Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.
>
>Это и так фактически происходило - опорные пункты на той же Северной стороне 20-22 июня держали - артиллеристы, зенитчики, саперы и связисты. не в составе стрелковых дивизий, а под "флагом" своих частей.

Разумеется - там где до них доходил бой, они вступали в него по факту. Но тем не менее и другой факт налицо - десятки тысяч в\с на херсонесе "а воевать некому".

>>ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.
>
>Севастополь держался не на пехоте... а на артиллерии.

Любой бой держится на артиллерии. Но артиллерия нуждается в прикрытии пехотой в обороне и в занятии местности в наступлении. Когда некому удержвиать опорные пункты - враги выходят на арт. позиции.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 10:42:01)
Дата	29.10.2013 11:51:46

Re: Нуждин. Рузаев....

От	SSC
К	Владимир Савилов (29.10.2013 11:51:46)
Дата	29.10.2013 13:51:40

Так всё же, какое объяснение?

Здравствуйте!

>>Я исхожу из принципа "каждый человек на своем месте" и ситуации "т/х Грузия потоплен - положение с боезапасом критическое" - он ОБЯЗАН принять "рисковое" решение о внеплановой отправке самого быстроходного корабля во внеплановый рейс.
>>(Прим. кстати сам факт возможности такой внеплановой отправки внеплановых боеприпасов имхо говорит о наличии резерва их у СКН).
>
>Грузию потопили утром 13 июня, а вечером 13 ФСО пишет Елисееву:

>Положение людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы, 76 мм для ЗА осталось по 15 снарядов на орудие. Бои продолжаются жестокие. Надо еще раз пойти на риск направить мне крейсер «М», который доставит хотя бы 3000 человек маршевого пополнения, прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
>Срочно шлите, жду.

Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.

Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)

В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!

С уважением, SSC

От	Владимир Савилов
К	SSC (29.10.2013 13:51:40)
Дата	29.10.2013 15:09:15

Re: Так всё...

>Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.

Привезли 138-ю бригаду. И артиллерия (45 мм и 76 мм пушки) была этой бригады. Зачем везли? Да потому что 172-я СД "закончилась", 345-я СД просела на половину, 79-я бригада больше чем на половину... Чем дырки затыкать?

Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?

>Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)

Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.

>В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!

Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (29.10.2013 15:09:15)
Дата	30.10.2013 22:52:12

это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

> Чем дырки затыкать?
>И много они навоюют?
>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

то что "узким горлышком" обороны СОР оказались арт.боеприпасы (в первую очередь ЗА) даже ВЫ не отрицаете, тем не менее изображаете "непонятные движения"
Извините, это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

От	Владимир Савилов
К	mina (30.10.2013 22:52:12)
Дата	31.10.2013 12:36:57

Re: это уже...

>то что "узким горлышком" обороны СОР оказались арт.боеприпасы (в первую очередь ЗА) даже ВЫ не отрицаете, тем не менее изображаете "непонятные движения".

Насчет в первую очередь снаряды для ЗА - не согласен. Да, снарядов для ЗА было 2-3 б/к. и как мы знаем Октябрьский просил увеличить боекомплект для артиллерии до 6-8 б/к. Увы, этого не случилось.

В данном случае главная проблема - боеприпасы для полевой артиллерии (107-152 мм).

То что ФСО просил снаряды для 76 мм орудий в силу их ограниченного кол-ва в Севастополе, не значит... что не было снарядов скажем для 85 мм орудий (а их было под 3 десятка).

Узким горлышком для обороны Севастополя оказался... 8-й немецкий авиакорпус.
Имевшаяся группировка ЗА СОРа просто не могла справится с такой армадой немецких самолетов. Вот поэтому я и не согласен с идеей вывода авиации с аэродромов СОРа.

И еще, вся ЗА СОРа находилась в зоне действия немецкой артиллерии.

>Извините, это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

В чем оправдать? В том что он не достал из штанов с лампасами боеприпасы?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (31.10.2013 12:36:57)
Дата	31.10.2013 21:58:47

в том

>В чем оправдать? В том что он не достал из штанов с лампасами боеприпасы?
В том что он не провел анализ обстановки, и не определеил главные направления приложения усилий!
Учитывая роль Севастополя в той ситуации, и критическую роль БЗ на уровне Ставки возможно было найти БП, и в течении недели - максимум двух перебросить их на Кавказ.
Как уже рассмотрели выше. их доставка и разгрузка были абсолютно реальными.

И этого не было сделано.
В т.ч. лично Октябрьским

От	Владимир Савилов
К	mina (31.10.2013 21:58:47)
Дата	01.11.2013 12:22:27

Re: в том

>>В чем оправдать? В том что он не достал из штанов с лампасами боеприпасы?
>В том что он не провел анализ обстановки, и не определеил главные направления приложения усилий!

См. майские и июньские телеграммы о помощи. Там все четко изложено - пополнение, вооружение, боеприпасы, усиление авиацией и бронетехникой, новые части ( резерв).

>Учитывая роль Севастополя в той ситуации, и критическую роль БЗ на уровне Ставки возможно было найти БП, и в течении недели - максимум двух перебросить их на Кавказ.

Хорошо быть богатым и здоровым.

На уровне Ставки нашли помощь для Севастополя:

- аж 20 Дугласов

- новый десант на Керченский полуостров. Так войска гнали аж с Северного фронта (!!!!!!) Ближе не нашлось...

А вот Вам на уровне наркома Кузнецова:

- в мае 41г. у флота есть матросы для отправки в качестве маршевого пополнения в Севастополь, но нет... даже 5 тыс. винтовок. И нарком всего советского ВМФ так и не смог решить вопрос с винтовками.

>Как уже рассмотрели выше. их доставка и разгрузка были абсолютно реальными.
>И этого не было сделано.
>В т.ч. лично Октябрьским

Вот Вам (см. выше) реальная картина, а не выхватывание картинок и построение теорий.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:22:27)
Дата	01.11.2013 16:02:35

ему про Фому он про Ярему ...

>См. майские и июньские телеграммы о помощи. Там все четко изложено - пополнение, вооружение, боеприпасы, усиление авиацией и бронетехникой, новые части ( резерв).

если для ВАС это "четко" - то вопросов более не имею?
ГЛАВНОЕ ГДЕ?

>Хорошо быть богатым и здоровым.
с учетом статистики производства и наличия в ПВО этот БЗ БЫЛ

>На уровне Ставки нашли помощь для Севастополя:
>- аж 20 Дугласов
как уже разобрались много эффеективнее была бы нормальная организация морских коммуникаций

>- новый десант на Керченский полуостров. Так войска гнали аж с Северного фронта (!!!!!!) Ближе не нашлось...
ему про Фому он про Ярему ...
при чем здесь ВОЙСКА!?!?! с учетом того что критически был вопрос с БОЕПРИПАСАМИ?!?!?

>- в мае 41г. у флота есть матросы для отправки в качестве маршевого пополнения в Севастополь, но нет... даже 5 тыс. винтовок. И нарком всего советского ВМФ так и не смог решить вопрос с винтовками.
еще раз - критически важный вопрос боеприпасы

>Вот Вам (см. выше) реальная картина, а не выхватывание картинок и построение теорий.
реальная картина - это реальные потребности СОР в первую очередь в боеприпасах

С НЕуважением,

От	Владимир Савилов
К	mina (01.11.2013 16:02:35)
Дата	01.11.2013 18:04:04

Re: про Ярему ...

>>См. майские и июньские телеграммы о помощи. Там все четко изложено - пополнение, вооружение, боеприпасы, усиление авиацией и бронетехникой, новые части ( резерв).
>
>если для ВАС это "четко" - то вопросов более не имею?
>ГЛАВНОЕ ГДЕ?

А Вы считаете что не четко?

>>Хорошо быть богатым и здоровым.
>с учетом статистики производства и наличия в ПВО этот БЗ БЫЛ

Где был? В портах Кавказа?

В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве

>>На уровне Ставки нашли помощь для Севастополя:
>>- аж 20 Дугласов
>как уже разобрались много эффеективнее была бы нормальная организация морских коммуникаций

Не надо с тему уходить... Вы про Ставку и результат от обращения в Ставку.

Я вам привел пример помощи от Ставки...

>>- новый десант на Керченский полуостров. Так войска гнали аж с Северного фронта (!!!!!!) Ближе не нашлось...
>ему про Фому он про Ярему ...
>при чем здесь ВОЙСКА!?!?! с учетом того что критически был вопрос с БОЕПРИПАСАМИ?!?!?

Я Вам привел пример на то что даже Ставка не волшебник...

>>- в мае 41г. у флота есть матросы для отправки в качестве маршевого пополнения в Севастополь, но нет... даже 5 тыс. винтовок. И нарком всего советского ВМФ так и не смог решить вопрос с винтовками.

>еще раз - критически важный вопрос боеприпасы

Правильно, а они есть в нужном кол-ве и НОМЕНКЛАТУРЕ на Кавказе???

>реальная картина - это реальные потребности СОР в первую очередь в боеприпасах

Реальная потребность в боеприпасах для СОРа БЫЛА ОЗВУЧЕНА командованием СОРа еще за 20 дней до начала штурма - в телеграммах ФСО.

Кроме обещаний и подачи боеприпасов в объеме на 3 дня боев больше со стороны вышестоящего командования сделано ничего не было.

>С НЕуважением,

Да на здоровье.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 18:04:04)
Дата	01.11.2013 18:33:05

Re: про Ярему

>А Вы считаете что не четко?
Так считаю не только я. Уже говорил что приходилось сталкиваться с предельно жесткими оценками Октябрьского "лицами с схожим функционалом".
Та хрень которую отсылал Октябрьский очень сильно отличается от того как должны выглядеть доклады/решения командира с "точки зрения" современных документов ВМФ предписывающих эти вопросы (деталей, извините не будет - т.к. эти документы имеют минимум ДСП).
В этой связи заинтересовал вопрос - что было по этой части в "военных документах" - постараюсь досать их и прокоментировать эти "донесения" (в кавычках) именно с точки зрения рукдоков тех времен

>>>Хорошо быть богатым и здоровым.
>>с учетом статистики производства и наличия в ПВО этот БЗ БЫЛ
>Где был? В портах Кавказа?
в стране
а на Кавказ есть ЖД

>В телеграмме, посланной в это время
как это ОБОСНОВЫВАЛОСЬ (с учетом того что "выпрашивали" многие)
"противник выдыхается", или "обстановка критическая"?!?!

>Не надо с тему уходить... Вы про Ставку и результат от обращения в Ставку.
с темы уходите именно ВЫ
эти "Дугласы" - "Фиговый листок" неудовлетворительной работе штаба ЧФ и ФСО по организации коммуникаций
а вот боеприпасов "настругать", они действиельно не могли - и их нужно было запрашивать, требовать - ОБОСНУЯ (чего не было)

>Я Вам привел пример на то что даже Ставка не волшебник...
ВЫ привели пример неудовлетворительной работы штаба ЧФ и ФСО, исправить которые сТАВКА УЖЕ НЕ МОГЛА

>Правильно, а они есть в нужном кол-ве и НОМЕНКЛАТУРЕ на Кавказе???
еще раз - я не про Кавказ ,а про страну
именно этот вопрос был в компетенции Ставки, и именно его необходимо было решать лично ФСО (именно у него для этого были полномочия а не у Елисеева) организуя их поставу в Севастополь

>Реальная потребность в боеприпасах для СОРа БЫЛА ОЗВУЧЕНА командованием СОРа еще за 20 дней до начала штурма - в телеграммах ФСО.
это общие фразы
прекрасно понимая "узкое горлышко" снабжения, ФСО не соизволил до самых последних дней разобраться с конкретикой потребностей

От	SSC
К	Владимир Савилов (29.10.2013 15:09:15)
Дата	29.10.2013 19:34:55

Re: Так всё...

Здравствуйте!

>>Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.
>
>Привезли 138-ю бригаду. И артиллерия (45 мм и 76 мм пушки) была этой бригады. Зачем везли? Да потому что 172-я СД "закончилась", 345-я СД просела на половину, 79-я бригада больше чем на половину... Чем дырки затыкать?

Наличной матчастью и л.с., проводя переформирование частей и т.п. мероприятия, в общем-то вполне банальные для той войны. Об этом ув. Козырев уже писал, не буду повторяться.

>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?

Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.

>>Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)
>
>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.

При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.

>>В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").

С уважением, SSC

От	Владимир Савилов
К	SSC (29.10.2013 19:34:55)
Дата	30.10.2013 11:38:24

Re: Так всё...

>Здравствуйте!

>Наличной матчастью и л.с., проводя переформирование частей и т.п. мероприятия, в общем-то вполне банальные для той войны. Об этом ув. Козырев уже писал, не буду повторяться.

Нет уж, давайте повторимся...

Не привезли артиллерию для 138-й бригады. Будем считать что схитри и что в итого? Имеем: у бригады нет 45 мм ПТ орудий и нет 76 мм артиллерийского дивизиона полевых пушек.

Где брать ПТ орудия для бригады? Возьмем у имевшихся частей? Ну хорошо, давайте попробуем - у 5 (пяти) стрелковых дивизий ( 109, 172, 345, 386, 388) еще ДО начала боев аж по 6-9 (шесть - девять) 45 мм орудий на дивизию. Только у 25-й СД 45 мм ТП орудий аж 19 штук... В за неделю боев ( к прибытию 138-й бригады) были потери матчасти..

В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???

И что, привозим личный состав бригады бросаем её в бой без ПТ орудий?

>>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?
>
>Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.

Тем самым сокращая возможность доставки тех же (типа доставленных) боеприпасов?

>>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.

А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.

>>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

>От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").

Юмор не оценил. Что бы иметь боеприпасы нужно

а) что бы было что везти с Кавказа
б) было на чем везти
в) было где разгружаться
г.) было чем прикрывать разгрузку (ЗА и контрбатарейная борьба)
д) была возможность их доставить в войска.

Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.

С уважением, Владимир

От	SSC
К	Владимир Савилов (30.10.2013 11:38:24)
Дата	30.10.2013 13:06:09

Есть такая задача - называется "оптимизация"

Здравствуйте!

>В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???

Для чего так остро нужны ПТ орудия то?

>И что, привозим личный состав бригады бросаем её в бой без ПТ орудий?

Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.

>>>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?
>>
>>Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.
>
>Тем самым сокращая возможность доставки тех же (типа доставленных) боеприпасов?

Тем самым обеспечивая линию фронта без прибытия нового л.с., и позволяя т.о. оптимизировать загрузку приходящих кораблей.

>>>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>>При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.
>
>А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.

Боевой состав 7-ми дивизий и 3-х бригад (т.е. активные штыки), даже при 100% укомплектованности - это от силы 40 тыс. чел. В плен, даже по советским данным, сдалось более 70 тыс.

>>>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?
>
>>От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").
>
>Юмор не оценил. Что бы иметь боеприпасы нужно

>а) что бы было что везти с Кавказа
>б) было на чем везти
>в) было где разгружаться
>г.) было чем прикрывать разгрузку (ЗА и контрбатарейная борьба)
>д) была возможность их доставить в войска.

Берём критический момент 13 июня:

Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).

16 же июня Молотов привёз порядка 850-900т груза, из них б/п 523т. При правильном определении приориретов, Молотов и Бдительный только 13 июня могли доставить до 1000т б/п (как очевидно из приведённых данных - имевшихся в наличии), что куда радикальнее повлияло бы на обстановку, чем 3000 человек.

>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.

Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма. При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.

С уважением, SSC

От	Владимир Савилов
К	SSC (30.10.2013 13:06:09)
Дата	30.10.2013 13:24:13

Re: Есть такая...

>Здравствуйте!

>>В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???
>
>Для чего так остро нужны ПТ орудия то?

Для чего? Для

а) борьбы со 150 танками и штурмовыми орудиями
б) для поддержки пехоты

>Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.

Выше я уже писал - 172-я СД сточилась под ноль, 345-я и 79-я бриагды более чем на половину от своего состава ( 2/3 от штатного). Чем держать немцев? Сколоченного подразделения нет ( не привезли), а сборная солянка сильно не навоюет.

>>А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.
>
>Боевой состав 7-ми дивизий и 3-х бригад (т.е. активные штыки), даже при 100% укомплектованности - это от силы 40 тыс. чел. В плен, даже по советским данным, сдалось более 70 тыс.

Я не знаю где и что Вы считали...

данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)
Части Приморской Армии
Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923
Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422
ВСЕГО 6751/ 10789/ 33165/ 50705

Части тылового обеспечения Армии
ПВО: 880 ОАД, 48 Отд. Бат.ВНОС, 17 Отд. 3 Пульбат, 266 ОАЗД, 23 Отд прож.рота. 237/ 454 /1051/ 1742
Инженерные, связь, химические, автотранспорт 554/ 972/ 5068/ 6594
ИТОГО 791/ 1426/ 6119/ 8836

Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922/ 1111/ 6408/ 8441

Всего в Приморской армии 8776/ 13447/ 46137/ 68360

Части и соединения ЧФ в Севастополе
Морская пехота: 7, 8, 9, бр.МП
2й Перекопский и 3 Мор.П 1451/ 2814/ 11026/ 15291
Части БО 474/ 1203/ 4652/ 6329
ВСЕГО 1925/ 4017/ 15678/ 21620

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917/ 1614/ 4159/ 6690
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449/ 6688/ 22741/ 32878

ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676/ 14806/ 48843/ 72325
Части боевого обеспечения 1708/ 3040/ 10278/ 15026
Штабы, тыл, отделы 1529/ 2168/ 9312/ 13009
ВСЕГО 101238"

>Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).

Самое главное - это номенклатура доставленных боеприпасов. На "Грузии" было мало снарядов для полевой артиллерии, но было до фига 45 мм снарядов и 130 мм снарядов ( на тот момент аж для 8 таких орудий). А этих снарядов на складах было еще с запасом...

>>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.
>
>Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма.

Этих "тыловиков" нужно было хотя бы для начала вооружить... а у СОРа не то что запаса не было, не хватало ДО штурма банальных винтовок для передовых частей.

30 мая Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием (в одном полку на 2100 человек было 1000 винтовок, в другом на 2350 человек — 1400 и по 5—7 пулеметов на полк) дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все,что возможно, и выслать в Севастополь.

>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.

Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.

С уважением, Владимир

От	SSC
К	Владимир Савилов (30.10.2013 13:24:13)
Дата	30.10.2013 15:17:04

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>>Для чего так остро нужны ПТ орудия то?
>
>Для чего? Для

>а) борьбы со 150 танками и штурмовыми орудиями
>б) для поддержки пехоты

При наличии масс артиллерии это явно не критично. Вообще были ли жалобы на нехватку ПТА?

>>Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.
>
>Выше я уже писал - 172-я СД сточилась под ноль, 345-я и 79-я бриагды более чем на половину от своего состава ( 2/3 от штатного). Чем держать немцев?

Мобилизацией в окопы из тыла. Это делалось тыщи раз во время войны всеми сторонами, но почему-то эта банальная мысль вызывает у Вас идиосинкразию.

>сборная солянка сильно не навоюет.

Да вполне навоёвывала. Повторюсь - им не нужно решать каких-то сверхестественных задача, требующих высокой подготовки.

>ВСЕГО 101238"

Как замечательно - и после потери 20-22 тыс стало некому воевать. Разговор несерьёзный у Вас.

>>Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).
>
>Самое главное - это номенклатура доставленных боеприпасов. На "Грузии" было мало снарядов для полевой артиллерии, но было до фига 45 мм снарядов и 130 мм снарядов ( на тот момент аж для 8 таких орудий). А этих снарядов на складах было еще с запасом...

М.Морозов утверждает что потонули снаряды ЗА в т.ч. Это косвенно подтверждается и телеграммой ОФС после потопления.

>>>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.
>>
>>Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма.
>
>Этих "тыловиков" нужно было хотя бы для начала вооружить... а у СОРа не то что запаса не было, не хватало ДО штурма банальных винтовок для передовых частей.

>30 мая Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием (в одном полку на 2100 человек было 1000 винтовок, в другом на 2350 человек — 1400 и по 5—7 пулеметов на полк) дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все,что возможно, и выслать в Севастополь.

Ну т.е. приходим к выводу, что возить надо не пушечное мясо, а винтовки/пулемёты, не так ли? Что как бы намного более экономично в логистическом плане.

>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>
>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.

Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (30.10.2013 15:17:04)
Дата	30.10.2013 19:06:55

Re: Есть такая...

>>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>>
>>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.
>
>Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.

А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а? Как я понимаю, речь идет о "Воздушной битве за Севастополь"?

От	SSC
К	Ларинцев (30.10.2013 19:06:55)
Дата	30.10.2013 19:25:32

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>>>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>>>
>>>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.
>>
>>Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.
>
>А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а?

Да. МЭМ совершенно недвусмысленно заявляет, что если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне.

>Как я понимаю, речь идет о "Воздушной битве за Севастополь"?

Да.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (30.10.2013 19:25:32)
Дата	30.10.2013 19:43:27

Re: Есть такая...

>>
>>А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а?
>
>Да. МЭМ совершенно недвусмысленно заявляет, что если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне.

А нельзя ли цитатку? Я тут не поленился и пролистал "Битву". Не нашел такого.

От	SSC
К	Ларинцев (30.10.2013 19:43:27)
Дата	30.10.2013 23:38:41

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

1) "Результаты первых пяти дней наступления стали для немецкого командования обескураживающими. Потери за пять
первых дней боев убитыми и ранеными составили 10 300 человек, что означало, что 54-й корпус, принявший на себя главную тяжесть первого этапа наступления и включавший четыре пехотные дивизии, потерял каждого пятого солдата. Потери
некоторых подразделений оказались намного большими. Так, захваченный 12 июня пленный солдат 24-й пехотной дивизии на допросе сообщил, что в ротах этого соединения осталось по 30 — 35 человек, а общие потери в живой силе, по-видимому, достигли 60%. Критическая ситуация начала складываться с боеприпасами. По признанию самого Рихтгофена, бомб у
него осталось всего на полтора дня интенсивной бомбардировки. Далеко не блестящим оказалось положение с авиабензином, а об истощении экипажей мы уже говорили. Скрепя сердце генерал приказал прекратить ковровые бомбардировки территории СОРа и перейти к тактике «колонны бомбардировщиков», когда один и тот же объект подвергался последовательному воздействию звеньев самолетов на протяжении нескольких часов или даже целого дня. Результативность бомбометания таких сравнительно небольших групп самолетов обеспечивалась резким снижением высоты применения оружия и, как следствие, повышением точности."

2) "Здесь мы неизбежно подходим к вопросу о возможности удержания Севастополя в ходе третьего штурма. С точки зрения автора, она имелась, при условии что командование СОРа и ЧФ своевременно и четко спланировали бы снабжение осажденной базы, раньше добились бы от Ставки выделения военно-транспортной авиации. По ходу работы мы неоднократно подчеркивали, что основной причиной, благодаря которой немцам удалось добиться своего значительного успеха, стала нехватка боеприпасов, в первую очередь к полевой и зенитной артиллерии. Последних не стало уже к концу первой декады июня. Это позволило немцам резко снизить высоту бомбометания и фактически на порядок поднять эффективность своих авиаударов. Оказались выбомблены позиции зенитных и полевых батарей, береговой артиллерии, а затем очередь дошла и до переднего края. В бухте стали топиться все суда, оказавшиеся у причалов с наступлением рассвета. Боеприпасы к зенитным орудиям стали той критической точкой, через которую можно было бы спасти город."

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (30.10.2013 23:38:41)
Дата	31.10.2013 19:27:29

Буков пришлось тоже много написать

Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?
КМК, из приведенных цитат этого не следует.
а) Про "сломалось" это даже не МЭМ, а лично Ваш тезис
б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
У Вас есть допаргументы?

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата	31.10.2013 20:41:35

Re: Буков пришлось...

>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.

Эту оценку можно привязать к каим то датам?

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 20:41:35)
Дата	31.10.2013 22:41:54

Конечно!

>>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>
>Эту оценку можно привязать к каим то датам?

Итоговое донесение 8-го ак от 11.06.1942

"Противник использовал эти периоды времени /отсутствия нем.истребителей над Севастополем/ для налетов с малой высоты и причинил наши наземным войскам чувствительные потери, которые постоянно замедляли выполнение ими наступательных задач. Противодейстовать этим налетам при ограниченном числе нем.истребителей было невозможно, так как противник умело использовал свойства местности, подходя к цели по лощинам"

То же, 12.06.1942

"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

И только 13.06.1942

"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

То же 14.06.1942

"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (31.10.2013 22:41:54)
Дата	31.10.2013 22:45:30

Спасибо

>"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

>И только 13.06.1942

>"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

>То же 14.06.1942

>"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"

т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 22:45:30)
Дата	01.11.2013 09:45:13

Re: Спасибо

>т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)

Совершенно верно.

От	SSC
К	Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата	31.10.2013 20:39:38

Вам всю книгу зацитировать?

Здравствуйте!

>Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?

Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Если Вас смущает моральная оценка "сломались", в целом труднооценимая (хотя в книге приводятся примеры и на эту тему), то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

>б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
>в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
>- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
>- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>У Вас есть допаргументы?

Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов. Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения".

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (31.10.2013 20:39:38)
Дата	31.10.2013 22:23:03

Лучше конкретный пример

>
>Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Дак и не надо. Вы приведите конкретные примеры, а не кусок текста, к делу особого отношения не имеющий

(хотя в книге приводятся примеры и на эту тему),

"Назовете букву или сразу слово?"

то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

Дак это ведь просто слова, без какого-либо обоснования

>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?

>
>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?

От	SSC
К	Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата	31.10.2013 23:37:52

У Вас изначальный критерий ложный

Здравствуйте!

>>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.
>
>А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?

>>
>>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
>Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
>Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
>Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
>Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
>Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?

Эффективность выполнения задач ПВО не определялась (да и сейчас не определяется) кол-вом сбитых самолётов противника, это лишь вторичный показатель. Соответственно, все Ваши дальнейшие логические построения не имеют смысла.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (31.10.2013 23:37:52)
Дата	01.11.2013 09:34:44

Очень удобная позиция

особенно, когда по делу сказать нечего.
По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"

От	SSC
К	Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата	01.11.2013 12:16:11

Смешно однако

Здравствуйте!

>особенно, когда по делу сказать нечего.
>По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"

Т.е. указане на Вашу некомпетентность (в данном конкретном вопросе) - бабий аргумент? Ну-ну.

Что касается моей аргументации - то моим доказательством является мнением МЭМ, которое я привёл. Он разумеется, как и все, может быть не прав, и Вы можете его покритиковать - но пока у Вас не получилось.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата	01.11.2013 09:37:48

Но Ваша логика тоже довольно сомнительна

Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (01.11.2013 09:37:48)
Дата	01.11.2013 10:10:15

Re: Но Ваша...

>Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.

Ну, вы, господа-товарищи, люди интересные.
Я ведь задал г-ну главному оппоненту простой вопрос: где факты, указывающие, что ЛВ под Севастополем "сломалось"? Как я помаю, числу к 10-12 июня.
Таких фактов он привести не смог. Мнение по данному поводу МЭМ-а, это всего лишь мнение, в "Битве", кстати, тоже ничем не аргументированное.
В том, что эффективность налетов будет при отсутствии помех с земли выше, чем при их наличии, никто и не спорит.
А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Я, в отличие от SSC, свои контр-аргументы привел. У Вас есть какие иные соображения по данному поводу?
Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.

От	Claus
К	Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата	01.11.2013 10:40:02

Re: Но Ваша...

>А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Не очевидно, что ЛВ смогло бы их решать с той же эффективностью, т.е. со сниженных высот.

>Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.
Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.

От	Владимир Савилов
К	Claus (01.11.2013 10:40:02)
Дата	01.11.2013 12:15:43

Re: Но Ваша...

>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.

Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:15:43)
Дата	01.11.2013 16:41:32

с учетом исчерпания ресурсов у немцев

>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
с учетом исчерпания ресурсов у немцев
л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов
главное же боезапас

От	Владимир Савилов
К	mina (01.11.2013 16:41:32)
Дата	01.11.2013 17:54:18

Re: с учетом...

>>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
>с учетом исчерпания ресурсов у немцев

Да не будет там такого исчерпания, что бы атаки прекратить.
Выклянчит Манштейн еще пару полков... 46-ю ПД полностью раздеребанит и кинет в бой
или румын вперед погонят. Да плюс огневую обработку усилят ( как и было в реальности)

>л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов

Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

>главное же боезапас

А я что против?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 17:54:18)
Дата	01.11.2013 18:14:21

Re: с учетом...

>Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

эта "непоноценная замена" имела более чем достаточно времени для боевой подготовки слаживания - за неделю тренировок вполне удовлетворительную пехоту плучить можно было

>>главное же боезапас
>А я что против?
видимо да
впрочем "еще вчера" для ВАС это было "неочевидно", и "ВЫ требовали" в первую очередь людей

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата	01.11.2013 10:22:20

Я Вас понял (-)

От	mina
К	Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата	31.10.2013 23:27:34

вопрос не сколько сбито, в точности бомбометания

в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (31.10.2013 23:27:34)
Дата	01.11.2013 12:11:09

Re: Ню-ню

1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...

>в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
>вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

В июне 42г. немцы обрабатывали аэродром ХМ, а ПБ-3 была лишь ОДНОЙ ИЗ батарей, прикрывавшей аэродром.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:11:09)
Дата	01.11.2013 15:56:33

Re: Ню-ню

>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
"ню-ню"
напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?
ВЫ когда бред несете, то хотя бы задумывайтесь ...
об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	mina (01.11.2013 15:56:33)
Дата	01.11.2013 17:50:13

Re: Ню-ню

>>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.
>
>>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
>Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

Теми силами что имели - немцы пытались.

>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>"ню-ню"
>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

А как Вы себе это представляете?

Кол-во ЗА в июне по сравнению с декабрем считай что и не изменилась. Позиции ЗА (стационарных) так же не менялись...

>>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).
>
>типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?

Чем? как очередная зенитная батарея? Вернее как одна из 27 батарей?

Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?

Вот у меня их нет... да числа так с 20-го немцы усилили атаки с воздуха, но это было усиление активности нем. авиации на весь район в целом, прежде всего с целью блокирвоания аэродрома.

>об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

Вы расход патронов для зенитных пулеметов видели (у Морозова)? И что это как-то говорит о неком "усилении интереса" немцев к ЗПУ советских войск?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 17:50:13)
Дата	01.11.2013 18:38:01

Re: Ню-ню

>Теми силами что имели - немцы пытались.
с учетом соотношения самолетовылетов суша/море именно так ;)

>>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>>"ню-ню"
>>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА
>А как Вы себе это представляете?
это нужно у ВАС спросить
ВЫ "тезис" двинули что ЗА СОР "не помешала" ...

>Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?
есть многоичленные доказательства целенаправленной охоты вплоть до за одночными автомашинами, а ПБ, нет "люфтов" "не интересовала"

От	SSC
К	Ларинцев (30.10.2013 19:43:27)
Дата	30.10.2013 20:04:30

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>А нельзя ли цитатку? Я тут не поленился и пролистал "Битву". Не нашел такого.

Вечером зацитирую из дома.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (30.10.2013 13:24:13)
Дата	30.10.2013 14:36:05

Re: Есть такая...

>данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)

какие хорошие данные.

>Части Приморской Армии
>Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
>Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923

вот именно то о чем я вам говорил - большое кол-во "номеров" при некомплекте ведет к дисбалансу ком состава к рядовому (1/5)
вывод из боевой линии 3-х сд и объединение боевых участков может высвободить 2-3 тыс чел комсостава.
(В дальнейшем это как раз будут те люди, которые исчерпав своих бойцов создадут "движение в тыл")

>Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
>Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
>Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422

здесь все относительно нормально.
и далее тоже

>Части и соединения ЧФ в Севастополе
>Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568

и вот он еще один очевидный балласт связанный с поддержанием статуса ГБ за Севастополем.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:36:05)
Дата	30.10.2013 19:27:37

А нарезать какие-нибудь "офицерские батальоны" из комсостава

после упрощения структуры до 3-х дивизий и пары бригад мп?
Вывести флотские органы на бумаге, отправив их личный состав в морскую пехоту.
Это можно было сделать по идее и до штурма в конце мая.
Кавдивизии ведь успешно удалось расформировать.

Хотя наверное это идеализм - пока ситуация не дойдет до мыса Херсонес все штабы и учреждения будут доказывать необходимость своего существования, ценность специалистов и тп

Есть ли примеры (корме окружений), когда тыловые службы армейского уровня расформировывались и направлялись в окопы?

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (29.10.2013 11:51:46)
Дата	29.10.2013 12:28:36

Re: Нуждин. Рузаев....

>Т.е. как видим на риск ФСО пошел.

Я повторюсь, для этого не должно быть разницы где именно он находится. если есть (разница) - то это плохая характеристика.

>Что касается доставки боеприпасов, то у меня нет раскладки номенклатуры того что доставлено на "Молотове", поэтому говорить о том что же доставлено было я не могу.

да к сожалению номенклатура поставок нам неизвестна и потому возникает неопределенность.

>>>И до последнего летом 42г. рисковал посылая крупные корабли дабы в Севастополь доставить хоть что-то.
>>
>>Не до последнего.
>
>До последнего... "Ташкент" ушел из Севастополя в последний рейс 27 июня.

А точка перелома - 29-30.

>29-30 кораблей не было, были ПЛ.

имеем: после Ташкента крупные НК не посылали. Посылали малые и ПЛ. При их также ограниченном кол-ве - они могли доставлять мало боеприпасов в силу ограниченной вместимости.

>>>>вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.
>
>Ограниченность причального фонда + артобстрелы + авиация+ короткие ночи. Все это не позволит вот так вот "весело и бегом" разгружать за 2-3 часа транспорта.

ну боевые корабли разгружались же.

>>А теперь "внимание вопрос" - почему он не добился выполнения собственного приказа?!
>
>На конец мая был такой приказ.

>1. Боевым кораблям приходить к 1 час. ночи и уходить не
>позднее 3 час. ночи, на разгрузку тратить не более 1—2 часов.
>2. Транспортам «Грузия», «Абхазия» и другим давать в конвой
>тральщики и катера «МО», увеличив их количество.
>3. Усилить снабжение СОРа за счет перевозок на подводных
>лодках.
>4. При возвращении боевых кораблей на Кавказ прикрывать
>их авиацией.
>5. Эсминцы и лидеры посылать только группами, не менее 2—3.

вот вот.
И где выполнение? Хотя даже это полумеры. Т.к. ТЩ и СКА обеспечивают довольно фиговое ПВО для ТР. Но хотя бы группы боевых кораблей были бы устойчивы.
И кстати заметьте - ПЛ ставятся на снабжение "для усиления" - т.е. это имхо предполагает, что есть что возить, и изыскивается чем возить.

>>Не раненные так гражданское население поначалу, службы и специалисты не нужные для обороны города (пример Ленинграда уже был). Конечно там мотивация посильнее была. а тут пишут, что население не хотело эвакуироваьтся... Ну так настоять - в конце концов из прифронтовой полосы население отселялось принудительно.
>
>Так вы же книгу читали, там этот момент описан - что народ уезжать не хотел,

ну что значит "не хотел" - война же. Некоторые и из зон затопления выселяться не хотят. Это уже вопрос настойчивости власти.

>до конца мая принудительно выселять особо смысла не имело,

до середины. А потом в ожидани штурма - это и лишние жертвы и едоки.

>>Судоремонтные работы свернуть полностью, сократить ОВру и ОХРу и т.п.
>
>Судоремнотные работы и так были свернуты,

пытались ремонтировать ЭМ Совершенный.

>>А такую возможность дает только ВТА в условиях прогнозируемого сокращения рейсов в город.
>
>А где взять свою, флотскую ВТА?
>Пришлось просить у Ставки аж 20 "дугласов"... и еще ждать неделю после общенного срока их прибытия.

Если их просить не в середине июня, а в середине мая - то они как раз придуту к началу штурма.

>>>А ФСО и напрягал Елесеева - присылай ПЛ и дергай Буденного, он "дУгласы обещал".
>>Так это делалось по факту свершившегося и, заметьте, штаб СКН давал требуемое - потому что оно было объективно необходимо.
>
>Давал, когда было сего давать.

Ну по поводу свежих соединений сразу сказали чтоб не ждали (хотя с артпульбатами кинули, но прислали 142 сбр). Живой силы все же было много.

>>>>А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.
>
>Так ведь этим и занимались весь июнь. Возили пополнение, боеприпасы и вывозили наренных, население и тд.

В недостаточных количествах. Раненых например вывозить не успевали. Население по остаточному принципу.

>>>По раненным см. выше. По ненужным спецам - дык как посчитали нужным тех и вывезли, включая технарей с семьями с Морзавода.
>>
>>Плохо считали видимо.
>
>А кому работать в комбинатах на станках? Кому мины точить, минометы?

Вот кто непосредственно работал - того и оставить. Как в Ленинграде.

>>См. выше. Корабль шел в одиночку, несмотря на то что в 15 милях сзади был Ташкент.
>
>Безупречный вышел на час раньше. В точке его должен был догнать Ташкент ( за счет скорости) и на самом опасном участке суда должны были идти вместе. Но немецкая авиация обнаружила и потопила Безупречный раньше встречи ( в 19-00).

"Это было нечестно" :/

>>главное заоранее и своевременно организовать эту коммуникацию. А что возить - найдется.
>
>Где взять эти "Дугласы"? У ЧФ их нет, только просить "на верху".

ну естественно попросить.

> И опять же в мае самолеты бы никто не дал - да и в них нужды не было - суда относительно спокойно ходили в Севастополь.

Это неизвестно. Не просили - не дали.

>>Значит и на транспорт меньше грузить.
>
>А смысл их гонять полупустыми?

с целью обеспечения возможности разгрузки за короткую ночь.
К тому же обратным рейсом нужно вывозить раненых и эвакуированных - за этим так и вообще стоит пустые корабли присылать.

> Ну загрузили Вы "Грузию" на 50 %, ну разгрузилась она за 2-3 часа и уже с рассветом вышла из Севастополя... прямо в лапы немецкой авиации.

Так не водить их в одиночку.

>"Ташкент" или "Молотов" за счет скорости и ЗА еще хоть как-то мог отбится, то транспорт лучше оставить в светлое время на базе, дабы хоть как-то прикрыть - дымзавесами, ЗА, ИА.

Но попасть в неподвижный корабль проще чем в движущийся, а боезапас у ЗА исчерпывался быстрее всего.
ЗА на переходе как раз и должны обеспечивать крупные боевые НК - групой отражать атаки проще.
А в утренние часы после выхода (когда конвой еще не уйдет далеко) его как раз и можно прикрыть ИА.

>>>Ну эту точку зрения я слышал от Морозова. И с ней не совсем согласен.
>
>>А по моему все разумно и логично. С чем Вы несогласны?
>
>С тем что бы выввести авиацию из Севастополя. Наоборот ее нужно было усиливать. Да, убрать бесполезные МБР, По-2, несколько бомбардировщиков, но добавить ША и ИА.

Непонятно что бы это дало?
Ну и тут как раз вам же возвращаются сосбтвенные возражения - авиация нужна была везде, современных машин еще не хватало. По-2 был массовой рабочей лошадкой НБА - все так воевали, почему для Севастополя должно быть исключение?
Конечно так рассуждать - нагнать пешек из ПВО Москвы чтоб они прикрывали на всем пути следования..
А так СКФ писал - "вся авиация кавказа работает на вас".

>>>>Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
>>>
>>>Отправка 142-й Сбр позволила продержаться вечером 30-го июня и стала костяком обороны 01-03 июля.
>>
>>Это уже не оборона.
>
>Но тем не менее за 01-03 июля народ вывозили...

вывезли то поди меньше чем привезли.

>>доставка снабжения это еще не весь функционал тыловых подразделений.
>

>>>За доставку боеприпасов и пополнения отвечал его зам - Елеесеев. Это по официальному распоряжению кузнецова. Поэтому ФСО только и оставалось что ждать - когда обращался к вышестоящим - Буденному или Исакову.
>>
>>Он командующий флотом - его задача правильно организовать эту доставку.
>
>Доставка была возложена на Елисеева и Азарова. Об этом даже Кузнецов отдвал "указания".

Конечно при таком раскладе - ФСО в Крыму, а они на Кавказе. Но штаб организует - командующий командует.

>>Укрепляюсь в убеждении, что имеющегося времени было достаточно. Если планировать превентивно, а не реактивно.
>
>Так посмотрите у Ванеева или Моргунова. ФСО весь май просил боеприпасы и подкрепление...

ему и давали. Понятно что тут тоже есть фактор "проси больше" (и в мае-июне 1942 г у Ставки действительно было много кризисных точек - в одну из них уехали обещанные СОРу пульбаты).

>>А почему нельзя удерживать позицию Южная бухта - мыс Фиолент?
>
>Ну почему-то же не удержали...

потому что все посыпалось.

>немцы высадились на Южной стороне и все... за город уже не смогли удержаться.

они же вроде бы высадились восточнее южной бухты?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 12:28:36)
Дата	29.10.2013 12:46:44

Re: Нуждин. Рузаев....

>Конечно так рассуждать - нагнать пешек из ПВО Москвы чтоб они прикрывали на всем пути следования..
Не получится.
Единственный полк, 95-й, на Пе-3 еще в марте отправили на Северный флот.
Разведчиков из 40 ДРАП не отдадут, как не будут их выдёргивать и из других разведполков Главного командования.
Точно также как и "лидировщиков" из 9 ББАП не тронут.

Увы, но в масштабах Союза наличных Пе-3 было слишком мало.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 12:46:44)
Дата	29.10.2013 13:22:41

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Конечно так рассуждать - нагнать пешек из ПВО Москвы чтоб они прикрывали на всем пути следования..
>Не получится.

Я в курсе. Это не предложение.

От	Skvortsov
К	Владимир Савилов (28.10.2013 16:10:16)
Дата	28.10.2013 17:01:17

Куда-то мой вопрос пропал

>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...

В боевых частях менее 60 тыс. чел.
А еще 50 тыс. в каких частях состояли?

От	Владимир Савилов
К	Skvortsov (28.10.2013 17:01:17)
Дата	28.10.2013 17:06:35

Re: Куда-то мой...

>>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...
>
>В боевых частях менее 60 тыс. чел.
>А еще 50 тыс. в каких частях состояли?

Под рукой нет той таблички ( на 10-е мая), дома гляну и отпишусь.

С уважением, Владимир

От	Skvortsov
К	Владимир Савилов (28.10.2013 17:06:35)
Дата	28.10.2013 17:08:19

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Так всё же, какое объяснение?

Re: Так всё...

это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

Re: это уже...

в том

Re: в том

ему про Фому он про Ярему ...

Re: про Ярему ...

Re: про Ярему

Re: Так всё...

Re: Так всё...

Есть такая задача - называется "оптимизация"

Re: Есть такая...

Re: Есть такая...

Re: Есть такая...

Re: Есть такая...

Re: Есть такая...

Re: Есть такая...

Буков пришлось тоже много написать

Re: Буков пришлось...

Конечно!

Спасибо

Re: Спасибо

Вам всю книгу зацитировать?

Лучше конкретный пример

У Вас изначальный критерий ложный

Очень удобная позиция

Смешно однако

Но Ваша логика тоже довольно сомнительна

Re: Но Ваша...

Re: Но Ваша...

Re: Но Ваша...

с учетом исчерпания ресурсов у немцев

Re: с учетом...

Re: с учетом...

Я Вас понял (-)

вопрос не сколько сбито, в точности бомбометания

Re: Ню-ню

Re: Ню-ню

Re: Ню-ню

Re: Ню-ню

Re: Есть такая...

Re: Есть такая...

А нарезать какие-нибудь "офицерские батальоны" из комсостава

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Re: Нуждин. Рузаев....

Куда-то мой вопрос пропал

Re: Куда-то мой...

Спасибо, буду ждать... (-)