От Claus
К СБ
Дата 29.10.2013 20:04:45
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Вы что то странное говорите

> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев.
На июнь 1942 она и у американцев еще далека от совершенства.

>У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов.
Бред.
Вы считаете, что Б-34 и 34-К были неуниверсальными?
Или что 70-К были менее 20мм?

>На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
Если Вы про светланы, то опять таки бред.
100мм минизини и 70-К.
От Валера
К Claus (29.10.2013 20:04:45)
Дата 29.10.2013 21:51:03

Re: Вы что...

>> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев.
>На июнь 1942 она и у американцев еще далека от совершенства.

Ну вы же видете что СБ писал НОРМАЛЬНАЯ, а вы ему про какую-то ДАЛЕКА ОТ СОВЕРШЕНСТВА.

Ну и кроме того летом 42-го уже пошли первые Флетчеры со вполне вменяемой ЗА
От Claus
К Валера (29.10.2013 21:51:03)
Дата 31.10.2013 19:21:29

Не, флетчеры к указанному периоду никак не относятся

>Ну вы же видете что СБ писал НОРМАЛЬНАЯ, а вы ему про какую-то ДАЛЕКА ОТ СОВЕРШЕНСТВА.
Ну он там откровенную чушь написал вообщето.
Что же касается "нормального", а что такое "нормальное"?
Вот например про ЭМ типа Бенсон википедия пишет следующее:
"Так как промышленность США не справлялась с производством 40-мм «бофорсов», часть эсминцев получили вместо них счетверенный 28-мм автомат. Штатные «бофорсы» впервые появились на USS Coghlan (DD-606)."
А Кохэйн вступил в строй только 10.07.1942.
Соответственно возникает вопрос - ЭМ без бофорсов, а только с 28мм автоматами это нормально или уже не очень?

Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
А на американских ЭМ находящихся в строю по состоянию на середину 1942 года в основном как раз установки на центральном штыре были.

>Ну и кроме того летом 42-го уже пошли первые Флетчеры со вполне вменяемой ЗА
"Nicholas, первым из эсминцев типа «Флетчер», был направлен в район боевых действий. 27 сентября он прибыл в Эспириту-Санто (Новые Гебриды) и тремя днями позднее приступил к эскорти­рованию конвоев."
Октябрь 1942 это уже позже, чем оборона Севастополя.
Так что флетчеры не рассматриваем. В строю их на тот момент нет.
Собственно на середину 1942 года не то, что флетчеры, а большинство бенсонов еще в строй не вступили, или вступили но не добрались до зоны боевых действий.
От SSC
К Claus (31.10.2013 19:21:29)
Дата 31.10.2013 20:30:44

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>Соответственно возникает вопрос - ЭМ без бофорсов, а только с 28мм автоматами это нормально или уже не очень?

ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).

>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.

Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.10.2013 20:30:44)
Дата 31.10.2013 21:01:34

Re: Не, флетчеры...

>ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).

Но чем????????????????
Снаряд легче, начальная скорость меньше.
Даже 70-К подходящий и готовящийся к входу в пикирование юнкерс доставала почти на пределе.
28мм фактически могли обстреливать пикировщики в тот момент когда те уже пикировали на цель - фактически это только орудие самообороны, ели вообще не мести.
А на большинстве ЭМ не 28мм, а вообще 20мм стояли.

И сравнивать надо не 4*28мм против 70-К, а 4*28мм против 3-4 70-К.

>>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
>
>Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.
Т.е. у установок с ручной подачей скорострельность в зависимости от угла не менялась?
но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
От SSC
К Claus (31.10.2013 21:01:34)
Дата 31.10.2013 21:19:06

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>>ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).
>
>Но чем????????????????
>Снаряд легче, начальная скорость меньше.
>Даже 70-К подходящий и готовящийся к входу в пикирование юнкерс доставала почти на пределе.
>28мм фактически могли обстреливать пикировщики в тот момент когда те уже пикировали на цель - фактически это только орудие самообороны, ели вообще не мести.

При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).

>И сравнивать надо не 4*28мм против 70-К, а 4*28мм против 3-4 70-К.

Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО. Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.

70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.

>>>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
>>
>>Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.
>Т.е. у установок с ручной подачей скорострельность в зависимости от угла не менялась?

Там интегрированные лоток и досылатель, независимо от типа установки.

>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.

Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.10.2013 21:19:06)
Дата 01.11.2013 10:47:24

Re: Не, флетчеры...

>При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).
Это как?
70-К: 732г и 880м/с
1.1"/75 (28 mm): 416г и 823 м/с (для старых орудий 792 м/с).

Это одинаково???
Легкий снаряд быстрее тормозится, чем тяжелый, а у него еще и начальная скорость меньше.

>Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО.
С какой это стати? Обоснование можете?

>Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.
Англичане пом-пом от бедности пользовали. И как только появилась возможность заменили его.

>70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.
Зачем к ней привод, если она и в ручную обеспечивала необходимые скорости наводки. И кстаи не зависила от работоспособности силовой установки корабля.

>>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
>
>Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).

А откуда данные? Я всего лишь википедию смотрел, но сниженная скорострельность штыревых установок там особо отмечена.

С уважением
От SSC
К Claus (01.11.2013 10:47:24)
Дата 01.11.2013 12:12:30

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>>При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).
>Это как?
>70-К: 732г и 880м/с
>1.1"/75 (28 mm): 416г и 823 м/с (для старых орудий 792 м/с).

>Это одинаково???
>Легкий снаряд быстрее тормозится, чем тяжелый, а у него еще и начальная скорость меньше.

Калибр разный однако, поперечная нагрузка снаряда практически одинакова.

>>Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО.
>С какой это стати? Обоснование можете?

Основной метод стрельбы МЗА в то время - корректировка по трассе, и несколько одиночных установок при одновременной независимой стрельбе по одной цели мешают корректировке друг друга. Нужен директор для централизованного управления, у нас его увы не было.

>>Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.
>Англичане пом-пом от бедности пользовали. И как только появилась возможность заменили его.

От бедности (и от переоценки возможностей тоже) англы использовали 40мм/40клб автомат, а от небедности - 4х (а на БНК - и 8ми) ствольную его установку с силовыми приводами.

>>70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.
>Зачем к ней привод, если она и в ручную обеспечивала необходимые скорости наводки. И кстаи не зависила от работоспособности силовой установки корабля.

Силовой привод нужен для многоствольных установок с охлаждением стволов. У нас их тоже пытались делать в виде 66-к и 46-к, но не осилили в ВОВ - так что 70-к вовсе не планировалась как основная, так получилось.

>>>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
>>
>>Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).
>
>А откуда данные?

С сайта navweaps.com и изучения документации на установку :). Система крайне интересная, и для своего времени - ИМХО гениальная.

>Я всего лишь википедию смотрел, но сниженная скорострельность штыревых установок там особо отмечена.

Так она и снижена. Для установок с интегрированной подачей снарядов скорострельность 15-23 в/мин. Но качающаяся часть, с интегрированным лотком и силовым досылателем - она везде одинаковая, даже на самых простых установках для транспортов, а на штыревой установке ЭМ - 3 гнезда для снарядов первой очереди с установщиком взрывателя в каждом гнезде - заряжающий снаряда просто берёт снаряд из гнезда и кладёт на лоток.

С уважением, SSC