От СБ
К Claus
Дата 31.10.2013 22:24:52
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Как может...

>>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса
>
>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет.
Не по сути, а вообще.

>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
 О чём именно вы хотите услышать.

>>и установки одноствольные. А так почти.
>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
 Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.

А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки. Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее. В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев. От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.

И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.


>>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
>Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.
 Стрельба торпедами была в ВОВ типовой задачей ПЛ, но это не мешало ПЛ ЧФ, особенно конкретно в 1942, пускать их в белый свет как в копеечку.


>>>и 76 мм ЗО.
>>>А на КР так и 100 мм.
>>
>>Первые ценности вообще не представляли.
>И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали?
От отчания.

>Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
>Идиоты-с.
 Это для вам единственный повод сделать такое заключение, поглядев на строительство британского флота)))?

>>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
 Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель. Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"

Во-вторых, сравниваем
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm
беря за американцев их типичные Mark 25 и 30

>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
 ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
От Claus
К СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата 01.11.2013 11:50:52

Re: Как может...

> Не по сути, а вообще.
Тогда зачем вы про них говорите?

>>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
> О чём именно вы хотите услышать.
Краткое описание ПУАЗО имевшейся на массовых американских ЭМ находящихся в строю на середину 1942 г.
Раз вы на нее ссылаетесь, то полагаю, такое описание у Вас имеется.

>>>и установки одноствольные. А так почти.
>>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
> Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся
Как они могут не годиться в подметки тому чего нет?
Вы же утверждали про эффективную ПВО американцев именно в указанный период.

>и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.
Так я вроде и не утверждал о возможности эффективно останавливать атаки крупных групп авиации силами ПВО. Если Вы посмотрите дисскусию, то я как раз говорил о том, что в тех условиях лучше использовать боевые корабли, а не конвои.
Меня лишь удивили ваши высказывания про американское ПВО по состоянию на середину 1942 и слабость советского.

Реально я сильной разницы не вижу. В чем то лучше одни, в чем то другие.

> А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки.
Не будут ибо они вообще не способны достать пикировщик во время его подхода к цели. Это чисто оружие самообороны (точнее последнего шанса).

>Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее.
Толку то от такой мести. Да и чем 70-К будет хуже?
70-К при попадании выносит самолет почти гарантировано, а 20мм в среднем требуется 3-6 попаданий.

>В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев.
И при атаках пикировщиков тоже. потому что в 70-К на ЭМ в ордере будет способна обстрелять проходящий над ним пикировщикю

>От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.
Вы пока что не обосновали ни качество американских массовых универсалок по состоянию на 1942 год, ни качество ПУАЗО на массовых ЭМ.
Кстати, на старых ЭМ оно вообще было?
И как быть с лидерами, на которых было по 8 неуниверсалок?

> От отчания.
Извините, но это общие слова и лозунги.
Обоснования нет.
Для заградительного огня 34-К и даже 130 вполне годились. Самолеты они сбивали.
А сравнительный анализ эффективности Вы едва ли сможете привести. Даже по той простой причине, что достоверных исходных данных нет.

>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
> Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель.
Да, я немного неправильно посчитал - если брать ЭМ со 127мм, то универсальных орудий на кольцевом погоне было чуть больше половины.
Правда надо учесть, что часть бристолей только вошла в строй, и не факт, что успела до зоны боевых действий добраться.

>Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"
Это не совсем верно.
На Гридли половина орудий (кормовые) были модели Mk21, на штыре.
Причем также было и на Багли.

Я попробовал посчитать по ЭМ, получилось следующее:
318 орудий на кольцевом погоне (открытых и закрытых) (это учитывая только что построенные бристоли).
145 на штыре
104 неуниверсальных.

> Во-вторых, сравниваем
> http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
> http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm

> беря за американцев их типичные Mark 25 и 30
Начнем с того, что по состоянию на середину 1942 они не типичные, а от силы половина из 127/38.
Далее, и что сравниваем?
Например можно сравнить 900м/с и 792 м/с.
Причем мне почему то кажется, что первая цифра побольше будет, причем заметно.
Можно еще сравнить 15 выст/с и 10 выст/с у Mark 21.
Причем опять таки, первая цифра почему то выше.

>>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
> ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
А конкретнее можно и желательно в сравнении с аналогами. Раз Вы говорите, что она хуже всех - то данные у вас должны быть.
От yak v
К Claus (01.11.2013 11:50:52)
Дата 02.11.2013 04:27:35

Re: Как может...

>>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?

Ну давайте сравним:
---------------------------------127mm/38--------100mm/56
Скорострельность-----------------12-15------------10-12 (ибо до 15 ее довели в 1946ом году)
Вес снаряда-----------------------25кг--------------15.6кг
Вес взрывчатки--------------------3.3кг--------------1.2кг
Скорость снаряда-----------------792м/с------------900м/с
Потолок снаряда------------------11800м-----------9900м
Скорость подъёма ствола-----------15гр/с------------6.2гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)
Скорость поворота установки-------28гр/с-------------6.5гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)

Так единственный параметр по которым 100мм пушка превосходит 127мм это в скорости снаряда - самая неважная из всех характеристик для зенитного орудия, во всем остальном она даже близко не доходит до американской.
От Дмитрий Козырев
К СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата 31.10.2013 22:27:44

Re: Как может...


> И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.

очень толсто.
Обоснуете как то или просто наброс?