От Дмитрий Козырев
К СБ
Дата 29.10.2013 16:48:07
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Они провели...

>>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.

да ладно, не надо прибедняться.
Что нам "все"? у нас конкретный ЧФ и ЭМ и ЛД с почти бофорсами и 76 мм ЗО.
А на КР так и 100 мм.

Считайте что она нормальная по сравнению с 21-к
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 16:48:07)
Дата 31.10.2013 14:10:27

Re: Они провели...

>>>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
>> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
>
>да ладно, не надо прибедняться.
>Что нам "все"? у нас конкретный ЧФ и ЭМ и ЛД с почти бофорсами
Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса и средства управления огнём из другой эпохи и установки одноствольные. А так почти.

Сама по себе бофорсовская баллистика ещё не являлась волшебным ключиком к эффективности борьбы с самолётами.

И ещё такой момент - сколько я знаю, 70-К на некоторых кораблях ЧФ к моменту штурма Севастополя появились буквально вот только что. Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?

Но ведь обучение наводчиков - это даже не главное. Чтобы перейти к коллективной ПВО в составе конвоя, необходимо в первую очередь переработать тактику, приходя от мысли о том, что от бомб можно спасаться только индивидуальным манёвром к мыслям о взаимозащите. При условии, что та возможна с имеющейся техникой, в чём я сильно сомневаюсь. Где на это время, если установка тех же 70-К на оставшиеся крейсера завершилась в аккурат к началу штурма?

>и 76 мм ЗО.
>А на КР так и 100 мм.
Первые ценности вообще не представляли. А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда). Так что по сравнению с тем, что было раньше она и 70-К - это огромный прогресс, но как на защиту от серьёзных авианалётов на них рассчитывать не приходилось. См. злоключения трёх эсминцев более чем через год. Ситуация "не можешь уклониться от воздушной атаки манёвром - на дно" по-прежнему в полный рост.
От Claus
К СБ (31.10.2013 14:10:27)
Дата 31.10.2013 20:19:31

Как может быть водяное охлаждение у бофорсов, которых нет?

>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса

Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет. Они в основном вооружены по временной схеме - с заменой бофорсов на 6 20мм эрликонов.
Установка бофорсов началась только во второй половине 1942 года и шла не очень резво.

>А средства управления огнём из другой эпохи
А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?

>и установки одноствольные. А так почти.
В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
Действительно "почти". :)

>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.

>Где на это время, если установка тех же 70-К на оставшиеся крейсера завершилась в аккурат к началу штурма?

>>и 76 мм ЗО.
>>А на КР так и 100 мм.
>
>Первые ценности вообще не представляли.
И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали? Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
Идиоты-с.

>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
Еще стоит вспомнить, что по состоянию на середину 1942 у большинства американских крейсеров тяжелые зенитки были представлены такими "нормальными" орудиями как 127/25.
127/38 были только на паре последних Бруклинов, Уичите и четырех Атлантах.
От СБ
К Claus (31.10.2013 20:19:31)
Дата 31.10.2013 22:24:52

Re: Как может...

>>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса
>
>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет.
Не по сути, а вообще.

>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
 О чём именно вы хотите услышать.

>>и установки одноствольные. А так почти.
>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
 Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.

А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки. Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее. В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев. От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.

И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.


>>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
>Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.
 Стрельба торпедами была в ВОВ типовой задачей ПЛ, но это не мешало ПЛ ЧФ, особенно конкретно в 1942, пускать их в белый свет как в копеечку.


>>>и 76 мм ЗО.
>>>А на КР так и 100 мм.
>>
>>Первые ценности вообще не представляли.
>И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали?
От отчания.

>Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
>Идиоты-с.
 Это для вам единственный повод сделать такое заключение, поглядев на строительство британского флота)))?

>>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
 Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель. Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"

Во-вторых, сравниваем
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm
беря за американцев их типичные Mark 25 и 30

>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
 ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
От Claus
К СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата 01.11.2013 11:50:52

Re: Как может...

> Не по сути, а вообще.
Тогда зачем вы про них говорите?

>>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
> О чём именно вы хотите услышать.
Краткое описание ПУАЗО имевшейся на массовых американских ЭМ находящихся в строю на середину 1942 г.
Раз вы на нее ссылаетесь, то полагаю, такое описание у Вас имеется.

>>>и установки одноствольные. А так почти.
>>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
> Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся
Как они могут не годиться в подметки тому чего нет?
Вы же утверждали про эффективную ПВО американцев именно в указанный период.

>и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.
Так я вроде и не утверждал о возможности эффективно останавливать атаки крупных групп авиации силами ПВО. Если Вы посмотрите дисскусию, то я как раз говорил о том, что в тех условиях лучше использовать боевые корабли, а не конвои.
Меня лишь удивили ваши высказывания про американское ПВО по состоянию на середину 1942 и слабость советского.

Реально я сильной разницы не вижу. В чем то лучше одни, в чем то другие.

> А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки.
Не будут ибо они вообще не способны достать пикировщик во время его подхода к цели. Это чисто оружие самообороны (точнее последнего шанса).

>Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее.
Толку то от такой мести. Да и чем 70-К будет хуже?
70-К при попадании выносит самолет почти гарантировано, а 20мм в среднем требуется 3-6 попаданий.

>В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев.
И при атаках пикировщиков тоже. потому что в 70-К на ЭМ в ордере будет способна обстрелять проходящий над ним пикировщикю

>От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.
Вы пока что не обосновали ни качество американских массовых универсалок по состоянию на 1942 год, ни качество ПУАЗО на массовых ЭМ.
Кстати, на старых ЭМ оно вообще было?
И как быть с лидерами, на которых было по 8 неуниверсалок?

> От отчания.
Извините, но это общие слова и лозунги.
Обоснования нет.
Для заградительного огня 34-К и даже 130 вполне годились. Самолеты они сбивали.
А сравнительный анализ эффективности Вы едва ли сможете привести. Даже по той простой причине, что достоверных исходных данных нет.

>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
> Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель.
Да, я немного неправильно посчитал - если брать ЭМ со 127мм, то универсальных орудий на кольцевом погоне было чуть больше половины.
Правда надо учесть, что часть бристолей только вошла в строй, и не факт, что успела до зоны боевых действий добраться.

>Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"
Это не совсем верно.
На Гридли половина орудий (кормовые) были модели Mk21, на штыре.
Причем также было и на Багли.

Я попробовал посчитать по ЭМ, получилось следующее:
318 орудий на кольцевом погоне (открытых и закрытых) (это учитывая только что построенные бристоли).
145 на штыре
104 неуниверсальных.

> Во-вторых, сравниваем
> http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
> http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm

> беря за американцев их типичные Mark 25 и 30
Начнем с того, что по состоянию на середину 1942 они не типичные, а от силы половина из 127/38.
Далее, и что сравниваем?
Например можно сравнить 900м/с и 792 м/с.
Причем мне почему то кажется, что первая цифра побольше будет, причем заметно.
Можно еще сравнить 15 выст/с и 10 выст/с у Mark 21.
Причем опять таки, первая цифра почему то выше.

>>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
> ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
А конкретнее можно и желательно в сравнении с аналогами. Раз Вы говорите, что она хуже всех - то данные у вас должны быть.
От yak v
К Claus (01.11.2013 11:50:52)
Дата 02.11.2013 04:27:35

Re: Как может...

>>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?

Ну давайте сравним:
---------------------------------127mm/38--------100mm/56
Скорострельность-----------------12-15------------10-12 (ибо до 15 ее довели в 1946ом году)
Вес снаряда-----------------------25кг--------------15.6кг
Вес взрывчатки--------------------3.3кг--------------1.2кг
Скорость снаряда-----------------792м/с------------900м/с
Потолок снаряда------------------11800м-----------9900м
Скорость подъёма ствола-----------15гр/с------------6.2гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)
Скорость поворота установки-------28гр/с-------------6.5гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)

Так единственный параметр по которым 100мм пушка превосходит 127мм это в скорости снаряда - самая неважная из всех характеристик для зенитного орудия, во всем остальном она даже близко не доходит до американской.
От Дмитрий Козырев
К СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата 31.10.2013 22:27:44

Re: Как может...


> И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.

очень толсто.
Обоснуете как то или просто наброс?
От mina
К Claus (31.10.2013 20:19:31)
Дата 31.10.2013 21:52:31

по мотивам прошлых дискуссий, из амовских отчетов по 42г

>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет. Они в основном вооружены по временной схеме - с заменой бофорсов на 6 20мм эрликонов.

массово "били попугаев" в 42г. именно 20мм
и здесь огромную роль играл метод прицеливания - "совмещения трассы"

с "бофорсами", им кстати натрахаться еще пришлось - из-за траблов с надежностью в условиях южных морей

С уважением, mina
От Claus
К mina (31.10.2013 21:52:31)
Дата 01.11.2013 11:01:42

Re: по мотивам...

>массово "били попугаев" в 42г. именно 20мм
>и здесь огромную роль играл метод прицеливания - "совмещения трассы"
Степень массовости избиения попугаев он не очевиден. Количество сбитых завышали все и всегда, причем адски.
А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
Две атаки - два прорыва с попаданиями.

>с "бофорсами", им кстати натрахаться еще пришлось - из-за траблов с надежностью в условиях южных морей.
Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.

С уважением
От СБ
К Claus (01.11.2013 11:01:42)
Дата 02.11.2013 13:24:53

Re: по мотивам...


>Степень массовости избиения попугаев он не очевиден.
 Очевиден. Обстоятельства потери практически всех самолётов, сбитых в основных сражениях 1942 года, установлены ещё лет 30 назад Ландстромом. Пропавших без вести, относительно причин пропажи которых есть сомнения, там весьма мало.

>А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
 Эффективность ПВО летом 1942 была низкой у абсолютно всех. Но американские корабли уже тогда выделялись в положительную сторону. У них практически не было случаев, когда атакующие уходили бы без жертв со своей стороны, ну разве что против старых эсминцев и всякой мелочи.

Основная причина - лучшее универсальное орудие на тот момент и компенсация полной примитивности прицельных приспособлений (только дальномер на 28мм установках или кольцевой прицел на "эрликонах") числом стволов и плотностью огня.

Но основная мысль не в этом, а в том, что до появления счетверенных "Бофорсов" с силовыми приводами, до оснащения МЗА гироскопическими прицелами, а универсальных орудий - радиовзрывателями, ни о какой успешной защите от воздушного нападения силами самих кораблей речи не могло идти даже в теории, ни для одного флота. Особенно если надо оборонять тихоходные транспорты.
От mina
К Claus (01.11.2013 11:01:42)
Дата 01.11.2013 15:51:23

Re: по мотивам...

>Степень массовости избиения попугаев он не очевиден. Количество сбитых завышали все и всегда, причем адски.
сегодня данные для объективной оценки есть
>А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)

>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)

С уважением
От Claus
К mina (01.11.2013 15:51:23)
Дата 01.11.2013 16:55:39

Re: по мотивам...

>сегодня данные для объективной оценки есть
Откуда? Где вообще Вы возьмете ПЕРВИЧНЫЕ и при этом ДОСТОВЕРНЫЕ данные по разблюдовке на сбитых ЗА и истребителями?

>с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)
Тем не менее он очень показателе и относится именно к нужному периоду. Да и метод - опять таки применялся в этот период.

>>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
>1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
Разве были жалобы на недоведенность 70-К? Они вроде доводки не требовали?

>2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)
Здесь непонятно. на американских кораблях помимо боворсов была куча независимых стволов. И соответственно масса разных и независимых трасс. В чем принципиальная разница с семеркой?
С уважением
От mina
К Claus (01.11.2013 16:55:39)
Дата 01.11.2013 17:04:48

Re: по мотивам...

>>сегодня данные для объективной оценки есть
>Откуда? Где вообще Вы возьмете ПЕРВИЧНЫЕ и при этом ДОСТОВЕРНЫЕ данные по разблюдовке на сбитых ЗА и истребителями?
вопрос в точности оценок, но на в вполне приемлемых рамках (с учетом сопоставления источников с разных сторон)

>>с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)
>Тем не менее он очень показателе и относится именно к нужному периоду. Да и метод - опять таки применялся в этот период.
прямо об этом я не читал
в отличии от документов с "ЮЗ части ТО" 42г.

>>>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
>>1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
>Разве были жалобы на недоведенность 70-К? Они вроде доводки не требовали?
так о том и речь, что 70К не равна "Бофорсу"!

>>2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)
>Здесь непонятно. на американских кораблях помимо боворсов была куча независимых стволов. И соответственно масса разных и независимых трасс. В чем принципиальная разница с семеркой?
калибре
20мм обладал досататочной энергетикей и длиной очереди для того чтобы эффективно реализовать "совмещение"
нашим аналогом был ДШК. который был гораздо слабее
у 70К - "кольцо" для выбора упреждения (с очень большой ошибкой) и малая длина очереди .которую сложно было успеть "скорректировать"


С уважением
От SSC
К СБ (31.10.2013 14:10:27)
Дата 31.10.2013 14:55:24

Re: Они провели...

Здравствуйте!

>>и 76 мм ЗО.
>>А на КР так и 100 мм.
>
> Первые ценности вообще не представляли. А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда). Так что по сравнению с тем, что было раньше она и 70-К - это огромный прогресс, но как на защиту от серьёзных авианалётов на них рассчитывать не приходилось. См. злоключения трёх эсминцев более чем через год. Ситуация "не можешь уклониться от воздушной атаки манёвром - на дно" по-прежнему в полный рост.

Это всё справедливо, разумеется, но надо учесть, что с другой стороны тоже совсем не Кидо Бутай работал, и даже не 10й авиакорпус. ЛВ в работе по морским целям в рассматриваемый период в рассматриваемом месте проявили себя крайне слабо, что собственно и есть самое обидное во всей ситуации.

С уважением, SSC