От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 28.10.2013 13:49:19
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>
>Дело в том, что "в стране" имелось еще масса мест, где боеприпасы тоже были нужны.

Это не объяснение. Во-1х каждый фронт регулярно получает какое то кол-во боеприпасов (лимит) для повседневного расходования. Во-2х распоряжение с самого вернего уровня "боеприпасов не дадим" в то время как какое то объединение ведет активные бд, лишь говорит о сливе этих бд на самом высоком уровне.


>>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?

Как у командующего флотом несомненно была.


>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>
>Ресурса как раз таки уже не было.

Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.

>>И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.
>"Неудачным" его сделал в первую очередь противник.

Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.

>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>А было чем разгружаться?

Руками.

>Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?

Ночью корабли оперировали свободно. Ночью немецкая авиация не летала - это общее место в документах и мемуарах.

>>Как проводились десантные операции на необорудованный берег.
>Они проводились на меньшем плече и требовали значительно меньше ресурсов.

мы рассматриваем аспект выгрузки.
То что переход до этого место должен быть правильно организован и обеспечен - другая задача.


>>>При постоянном потоке пожкрепления и артподдержке с того берега.
>>
>>какая разница с какого берега артподдержка?
>Такая, что в Севастополе такую поддержку не организовать из-за значительной удаленности этого самого берега.

В Севастополе артподдержка обеспечивается сосбтвенными огневыми средставми на плацдарме, т.к. его глубина обеспечивает их размещение.

>>Там и плацдарм был местами менее километра.
>Так и ширина Волги как бы поменьше, чем Черного моря.

мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
От sas
К Дмитрий Козырев (28.10.2013 13:49:19)
Дата 28.10.2013 14:42:59

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>>
>>Дело в том, что "в стране" имелось еще масса мест, где боеприпасы тоже были нужны.
>
>Это не объяснение. Во-1х каждый фронт регулярно получает какое то кол-во боеприпасов (лимит) для повседневного расходования.
Не подскажете, сколько таких боеприпасов получило СКН?

>>>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>>А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?
>
>Как у командующего флотом несомненно была.
А мне вот кажется, что не было.

>>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>>
>>Ресурса как раз таки уже не было.
>
>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.


>>"Неудачным" его сделал в первую очередь противник.
>
>Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
Только в том случае, если Вы можете назвать гарантированно более удачный вариант.

>Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.
Так перечислите несколько примеров из ВМВ по успешной организации регулярного снабжения по морю осажденного гарнизона. А прежде чем будете перечислять, то вспомните о пар ограничений:
1. Авиация противника обладает полным господством в воздухе и ее аэродромы находятся на небольшом удалении от маршрутов следования.
2. Корабельный состав, с помощью которого организовывается снабжение, серьезно ограничен в количестве и не имеет нормальных ремонтных мощностей в портах базирования.
3. Пополнения корабельного состава не предусмотрено от слова совсем.

>>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>А было чем разгружаться?
>
>Руками.
Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?

>>Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?
>
>Ночью корабли оперировали свободно.
1.Ночи летом короткие. А ведь еще желательно убраться от авиации.
2.Так ночью и разгружались. в чем проблема-то?


>>>Как проводились десантные операции на необорудованный берег.
>>Они проводились на меньшем плече и требовали значительно меньше ресурсов.
>
>мы рассматриваем аспект выгрузки.
>То что переход до этого место должен быть правильно организован и обеспечен - другая задача.
Мы рассматриваем аспект снабжения в целом. Большинство тех плавсредств, которыми проводились данные высадки вообще бы не дошли до Севастополя.




>>>>При постоянном потоке пожкрепления и артподдержке с того берега.
>>>
>>>какая разница с какого берега артподдержка?
>>Такая, что в Севастополе такую поддержку не организовать из-за значительной удаленности этого самого берега.
>
>В Севастополе артподдержка обеспечивается сосбтвенными огневыми средставми на плацдарме, т.к. его глубина обеспечивает их размещение.
При этом возникает проблема со снабжением их боеприпасами, которой не было в Сталинграде.
Более того, как известно, Сталинград спасла не столько заречная артиллерия, сколько давление извне. Аналогичная ситуация была и в Севастополе.

>>>Там и плацдарм был местами менее километра.
>>Так и ширина Волги как бы поменьше, чем Черного моря.
>
>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
Которое в случае Севастополя невозможно.
От Дмитрий Козырев
К sas (28.10.2013 14:42:59)
Дата 28.10.2013 15:15:55

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Это не объяснение. Во-1х каждый фронт регулярно получает какое то кол-во боеприпасов (лимит) для повседневного расходования.
>Не подскажете, сколько таких боеприпасов получило СКН?

Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?

>>>>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>>>А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?
>>
>>Как у командующего флотом несомненно была.
>А мне вот кажется, что не было.

чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях? Не говоря о других тактических мелочах?

>>>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>>>
>>>Ресурса как раз таки уже не было.
>>
>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.

это 100 раз обсуждалось. Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
Транспорты перечислены в книге М. Морозова.
Что значит "давайте"?
Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.

Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.

давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?

>>Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
>Только в том случае, если Вы можете назвать гарантированно более удачный вариант.

Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.

>>Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.
>Так перечислите несколько примеров из ВМВ по успешной организации регулярного снабжения по морю осажденного гарнизона. А прежде чем будете перечислять, то вспомните о пар ограничений:
>1. Авиация противника обладает полным господством в воздухе и ее аэродромы находятся на небольшом удалении от маршрутов следования.
>2. Корабельный состав, с помощью которого организовывается снабжение, серьезно ограничен в количестве и не имеет нормальных ремонтных мощностей в портах базирования.
>3. Пополнения корабельного состава не предусмотрено от слова совсем.

Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.

>>>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>>А было чем разгружаться?
>>
>>Руками.
>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?

Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят. В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?

>>>Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?
>>
>>Ночью корабли оперировали свободно.
>1.Ночи летом короткие. А ведь еще желательно убраться от авиации.
>2.Так ночью и разгружались. в чем проблема-то?

Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.


>>мы рассматриваем аспект выгрузки.
>>То что переход до этого место должен быть правильно организован и обеспечен - другая задача.
>Мы рассматриваем аспект снабжения в целом.

Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
Основную проблему представляла разгрузка - т.к. сначала они подвергались ударам в порту, а потом был потерян и сам порт.

>Большинство тех плавсредств, которыми проводились данные высадки вообще бы не дошли до Севастополя.

Разумеется, высадочные средства возят на борту или могут быть базированы на берегу.

>>В Севастополе артподдержка обеспечивается сосбтвенными огневыми средставми на плацдарме, т.к. его глубина обеспечивает их размещение.
>При этом возникает проблема со снабжением их боеприпасами, которой не было в Сталинграде.

В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
И все это тоже подвергалось ударам.

>Более того, как известно, Сталинград спасла не столько заречная артиллерия, сколько давление извне.

Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом. В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе, но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.

>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>Которое в случае Севастополя невозможно.

Отчего ж?
Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
Все возможно.
От sas
К Дмитрий Козырев (28.10.2013 15:15:55)
Дата 29.10.2013 00:30:45

Re: Нуждин. Рузаев....

>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.

>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?

> Не говоря о других тактических мелочах?
Я весь внимание: какие именно мелочи имеются в виду?

>>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.
>
>это 100 раз обсуждалось.
Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.

>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.

>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
 И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?

>Что значит "давайте"?
>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....

>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
Угу, поодиночке. Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.

>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?

>>>Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
>>Только в том случае, если Вы можете назвать гарантированно более удачный вариант.
>
>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.

>>>Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.
>>Так перечислите несколько примеров из ВМВ по успешной организации регулярного снабжения по морю осажденного гарнизона. А прежде чем будете перечислять, то вспомните о пар ограничений:

>
>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.
Еще как ограничивают.
Так как потери в предлагаемых Вами действиях будут, мягко говоря, нетривиальными. Поэтому под действием п.2 и 3. сил может хватить только на 1 конвой, после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.
У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.

>>>>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>>>А было чем разгружаться?
>>>
>>>Руками.
>>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?
>
>Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят.
А люди плавают.

>В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.

>>>Ночью корабли оперировали свободно.
>>1.Ночи летом короткие. А ведь еще желательно убраться от авиации.
>>2.Так ночью и разгружались. в чем проблема-то?
>
>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
У меня нет никаких проблем. а вот у Вас явно фантазия не остыла еще с прошлой Вашей попытки.

>А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.
Особой разницы нет. В Вашем случае они будут подвергаться ударам, повреждениям и уничтожению на рейде.


>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.


>Разумеется, высадочные средства возят на борту
И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?

>или могут быть базированы на берегу.
Где их будет днем выносить все таже авиация.

>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.


>И все это тоже подвергалось ударам.
Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?

>>Более того, как известно, Сталинград спасла не столько заречная артиллерия, сколько давление извне.
>
>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.

>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.


> В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе,
Не аналогично. В Сталинград постоянно подбрасывались резервы РККА, а в Севастополе такой возможности не было
>но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.


>>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>>Которое в случае Севастополя невозможно.
>
>Отчего ж?
Потому что расстояния слишком велики.

>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
Вас-может быть, меня нет.
>Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
Вот именно-по бухте. А потом через бухту был высажен немецкий десант тоже на "плавсредствах". Вы будете на основании этого факта доказывать, что немцы были способны высадить на этих же "плавсредствах" десант, к примеру в Поти, прямо из Севастополя?

>Все возможно.
Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!
От Дмитрий Козырев
К sas (29.10.2013 00:30:45)
Дата 29.10.2013 11:08:37

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
>Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.

Мои мироощущения подтверждаются фактически доставляемым в город снабжением. Возможностью отправить ег внепланово (после потопления Грузии), словами Буденного "вам увеличен отпуск боеприпасов".
Чем крупнее корабли приходили в Севастополь - тем больше боеприпасов они привозили. Как только стали приходить ПЛ и катера - они стали привозить ровно столько сколько могли взять, т.е. не просто мало а очень мало.

>>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?

С общемировой практики.

>> Не говоря о других тактических мелочах?
>Я весь внимание: какие именно мелочи имеются в виду?

О, это очень большой список, но поскольку "является альтернативкой" быть может разверну в пятницу (хотя не до конца уверен, что хочу удовлетворять Ваше внимание).

>>>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>>>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.
>>
>>это 100 раз обсуждалось.
>Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.

Именно потому так странны ваше отрицания всего.

>>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
>> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
>Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.

Присмотрелся - "1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... "
сторожевик кстати 1 т.к. второй выйдет из ремонта только в августе.
Это по Вашему 0?

А по моему это две группы кораблей в составе крейсер, лидер (до потери Ташкента, т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть) и 3 эсминца (до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).

Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).
И это не считая ПЛ (100 т ежедневно 1-2 лодки) и тральцов с СКА.


>>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
> И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?

В смысле вот я сейчас должен по Вашей просьбе залезть в тест Морозова, который есть в сети и привести цифру? А вы сами беспомощны?

>>Что значит "давайте"?
>>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
>Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....

О да, конечно, дорогой Нельсон :)

>>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
>Угу, поодиночке.

Нет группами - ка им пиказал Октябрьский еще в мае.

>Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.

Может быть Вы мне это объясните и просветите?

>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?

Не все время. Но последние рейсы именно порознь. Не потому ли они стали последними?

>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.

А вы это чем то кроме своего мироощущения обосновать можете?

>>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>>п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.
>Еще как ограничивают.
>Так как потери в предлагаемых Вами действиях будут, мягко говоря, нетривиальными. Поэтому под действием п.2 и 3. сил может хватить только на 1 конвой,

как минимум на 2.

>после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.

Вы так и не желаете объяснить - почему топить много кораблей проще чем топить мало кораблей.

>У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.

но получалось. И разве они посылали одиночные корабли (за исключеним быть может быстроходных минзагов).

>>>>Руками.
>>>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?
>>
>>Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят.
>А люди плавают.

Да, люди плавают, но это к чему?

> >В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.

и что? О чем вы?

>>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
>У меня нет никаких проблем. а вот у Вас явно фантазия не остыла еще с прошлой Вашей попытки.

Вы хотите об этом поговорить?

>>А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.
>Особой разницы нет. В Вашем случае они будут подвергаться ударам, повреждениям и уничтожению на рейде.

ночью не будут.

>>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
>Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.

не отличались.

>>Разумеется, высадочные средства возят на борту
>И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?

шлюпки, баркасы, катера.
Почему только весельные? и моторные тоже.

>>или могут быть базированы на берегу.
>Где их будет днем выносить все таже авиация.

Это как замаскировать. В реале она их не вынесла (полностью) ни в Севастополе, ни в Сталинграде.

>>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
>Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.

Я не пытаюсь их сравнивать.

>>И все это тоже подвергалось ударам.
>Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?

Я не провожу сравнения в этой части, я вам иллюстрирую декомпозицю двух задач.

>>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
>Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.

С точки зрения ведения боев за город это не важно.

>>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
>В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.

С точки зрения снабжения 62 А через Волгу это не важно.


>> В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе,
>Не аналогично. В Сталинград постоянно подбрасывались резервы РККА, а в Севастополе такой возможности не было

В Севастополь тоже возили пополнения.

> >но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
>Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.

Их "вполне достаточность" и есть предмет дискуссии.

>>>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>>>Которое в случае Севастополя невозможно.
>>
>>Отчего ж?
>Потому что расстояния слишком велики.

Мне трудно с вами говорить, потому что вы домысливаете за меня какие то фантазии. Вот сейчас явно имеете ввиду базирование на Кавказ, хотя о нем речь не шла.

>>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
>Вас-может быть, меня нет.

Их же должна вынести авиация!

>>Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
>Вот именно-по бухте. А потом через бухту был высажен немецкий десант тоже на "плавсредствах". Вы будете на основании этого факта доказывать, что немцы были способны высадить на этих же "плавсредствах" десант, к примеру в Поти, прямо из Севастополя?

Нет я не буду это доказывать, зачем вы задаете глупые вопросы?

>>Все возможно.
>Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!

Очень ценный тезис. "Было бы величайшей ошибкой думать" (тм)
Вы не могли бы писать по меньше и по существу - или вообще не писать?
От sas
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 11:08:37)
Дата 30.10.2013 00:07:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
>>Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.
>
>Мои мироощущения подтверждаются фактически доставляемым в город снабжением.
Вы сами утверждаете,что его было недостаточно.

> Возможностью отправить ег внепланово (после потопления Грузии), словами Буденного "вам увеличен отпуск боеприпасов".
Слова Буденного-это очень хорошо. еще бы подтверждение того, что боеприпасы были отпущены.

>Чем крупнее корабли приходили в Севастополь - тем больше боеприпасов они привозили.
И тем дольше их надо было разгружать.



>>>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
>>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?
>
>С общемировой практики.
Общемировая практичка-она весьма разная. Вы тут грозились примеры привести, но что-то я так ни одного не вижу.

>
>О, это очень большой список, но поскольку "является альтернативкой" быть может разверну в пятницу (хотя не до конца уверен, что хочу удовлетворять Ваше внимание).
Да сколько угодно, я тоже не до конца уверен, что хочу разбирать Вашу очередную глупость.


>>Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.
>
>Именно потому так странны ваше отрицания всего.
У меня отрицание не всего. а конкретно ВАшего рецепта спасения Севастополя.

>>>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
>>> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
>>Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.
>
>Присмотрелся - "1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... "
Да-да: "и все.... это весь флот Советского Союза на Черном море"


>сторожевик кстати 1 т.к. второй выйдет из ремонта только в августе.
Не только сторожевик и не совсем в августе:
Состояние корабле ЧФ на время третьего штурма Севастополя
[46K]



>Это по Вашему 0?
Этого недостаточно для Ваших конвойных забав.

>А по моему это две группы кораблей в составе крейсер,
И что? Это всего две группы кораблей.

>т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть)
А мог и погибнуть.

>(до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).
И Безупречный мог в группе погибнуть.

>Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).
1. Простите, а Вы уверены, что 500-700 тонн в неделю достаточно?
2. Ваш план строится на том, что ни один корабль потоплен не будет, что, разумеется, неверно.

>И это не считая ПЛ (100 т ежедневно 1-2 лодки) и тральцов с СКА.
И много "тральцы" перевезли в реальности?

>>>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
>> И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?
>
>В смысле вот я сейчас должен по Вашей просьбе залезть в тест Морозова, который есть в сети и привести цифру?
Вы смысле Вы должны освежить свою собственную память.



>>>Что значит "давайте"?
>>>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
>>Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....
>
>О да, конечно, дорогой Нельсон :)
Каков привет, таков и ответ.

>>>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
>>Угу, поодиночке.
>
>Нет группами - ка им пиказал Октябрьский еще в мае.
Так в мае они группами и ходили. Более того, в июне тоже не в одиночку ходили. Правда вот после 20.06 почему-то перестали. Странно, правда?

>>Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.
>
>Может быть Вы мне это объясните и просветите?
См. картинку.
>>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>>А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?
>
>Не все время. Но последние рейсы именно порознь.
Т.е. моряки ЧФ за два месяца хождения группами почему-то так и не оценили их преимуществ? Вам не кажется это странным?

> Не потому ли они стали последними?
Нет, не потому.

>>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>>Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.
>
>А вы это чем то кроме своего мироощущения обосновать можете?
Так Вам уже неоднократно об этом писали: большой конвой-дольше разгрузка, со всеми вытекающими.


>как минимум на 2.
Это сильно меняет дело, да...

>>после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.
>
>Вы так и не желаете объяснить - почему топить много кораблей проще чем топить мало кораблей.
1. Потому что их много и не все они столь же быстры, как Ташкент.
2. Маневры уклонения в строю конвоя, да еще на высоких скоростях чреваты...
3. Много кораблей-дольше разгрузка.

>>У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.
>
>но получалось.
Так у Вас корабли не бесконечные, в отличие от англичан. Они могли себе позволить за один конвой угробить кораблей столько, сколько всего было на ЧФ. Советское командование, естественно, себе такого позволить не могло.

> И разве они посылали одиночные корабли
Они посылали даже АВ, что не мешало терять кучу кораблей.

> (за исключеним быть может быстроходных минзагов).
Во-во, именно быстроходных.

>Да, люди плавают, но это к чему?
Это к тому, что разгружать грузы на рейде Вы собираетесь руками, а доставлять их, судя по всему, вплавь.

>> >В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>>Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.
>
>и что? О чем вы?
Да все о том же.

>Вы хотите об этом поговорить?
Это Вы хотите об этом поговорить. Более того, Вы и начали этот разговор не далее как 28.10.

>ночью не будут.
За ночь их не разгрузят.

>>>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
>>Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.
>
>не отличались.
Т.е. на необорудованные берег высаживались прямо с борта Кр, лидеров и ЭМ? Вы только что сделали настоящее открытие!

>>>Разумеется, высадочные средства возят на борту
>>И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?
>
>шлюпки, баркасы, катера.
И откуда они возьмутся? из тумбочки?

>Почему только весельные? и моторные тоже.
Т.е. весельные таки будут? Спасибо, дальше можно не продолжать...


>>>или могут быть базированы на берегу.
>>Где их будет днем выносить все таже авиация.
>
>Это как замаскировать. В реале она их не вынесла (полностью) ни в Севастополе,
Так они и не разгружали суда на рейде.

>ни в Сталинграде.
В Сталинграде они были "бесконечными", в отличие от...

>>>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
>>Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.
>
>Я не пытаюсь их сравнивать.
Т.е. вот это:"В этом смысле оборону Севастополя можно в чем то сравнить с последующей обороной Сталинграда.", писали не Вы, а Ваш клон?

>>>И все это тоже подвергалось ударам.
>>Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?
>
>Я не провожу сравнения в этой части, я вам иллюстрирую декомпозицю двух задач.
И зачем Вы иллюстрируете сферическую декопозицию в вакууме, если рассматривается вполне конкретная ситуация?

>>>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
>>Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.
>
>С точки зрения ведения боев за город это не важно.
Как раз с точки зрения боев за город это чрезвычайно важно.

>>>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
>>В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.
>
>С точки зрения снабжения 62 А через Волгу это не важно.
Важно. Т.к. в противном случае это самое снабжение оной 62 А не помогло бы.


>В Севастополь тоже возили пополнения.
Каждую ночь в таком количестве, как в Сталинград?

>> >но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
>>Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.
>
>Их "вполне достаточность" и есть предмет дискуссии.
Вообще-то это факт, а не предмет дискуссии, т.к. Севастополь был взят.

> Вот сейчас явно имеете ввиду базирование на Кавказ, хотя о нем речь не шла.
А о чем тогда идет речь?


>>>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
>>Вас-может быть, меня нет.
>
>Их же должна вынести авиация!
Ну да-если начнут разгружать корабли на рейде в открытом море. Однако они в реальности ничем подобным не занимались.


>Нет я не буду это доказывать,
Спасибо, вопрос со снабжением Севастополя "теми же плавсредствами, что высаживали десанты на необорудованный берег", закрыт. Результат оказался не в пользу плавсредств.

> зачем вы задаете глупые вопросы?
А зачем Вы второй день на нас свои глупые фантазии?

>>>Все возможно.
>>Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!
>
>Очень ценный тезис. "Было бы величайшей ошибкой думать" (тм)
Каков привет...

>Вы не могли бы писать по меньше и по существу - или вообще не писать?
Т.е Вы заявляете, что Ваше глубокомысленное "Возможно все" является ценным высказыванием по существу?
От марат
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 11:08:37)
Дата 29.10.2013 13:58:55

Re: Нуждин. Рузаев....


>>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?
>
>С общемировой практики.
Наиболее подходящий аналог это конвои на Мальту.
С уважением, Марат
От ZhekaB
К марат (29.10.2013 13:58:55)
Дата 29.10.2013 17:01:59

Конвои на мальту

у англичан прикрывали авианосцы
От Claus
К марат (29.10.2013 13:58:55)
Дата 29.10.2013 14:13:57

В конвоях на Мальту англичане боевых кораблей потеряли больше чем у нас в ЧФ

>Наиболее подходящий аналог это конвои на Мальту.
В конвоях на Мальту англичане боевых кораблей потеряли больше чем у нас в ЧФ на начало войны имелось. Причем речь идет именно о потерянных кораблях, без учета поврежденных.

А в 1942 количество кораблей на ЧФ поуменьшилось.
Авиации же в крыму в мае-июне 1942 было вроде даже побольше чем на сицилии (примерно 700 самолетов против примерно 600).

Так что пример скорее говорит о малоэффективности конвоев в условиях Севастополя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.10.2013 14:13:57)
Дата 29.10.2013 14:24:56

Они провели гораздо больше конвоев на гораздо большее расстояние

Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА (а Белосток просто крупные корабли).

>Так что пример скорее говорит о малоэффективности конвоев в условиях Севастополя.

Почему то посылать одиночные корабли в сопрвождении эскортников англичанам в голову не пришло...
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 14:24:56)
Дата 29.10.2013 16:43:22

Re: Они провели...

>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
 Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
От Claus
К СБ (29.10.2013 16:43:22)
Дата 29.10.2013 20:04:45

Вы что то странное говорите

> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев.
На июнь 1942 она и у американцев еще далека от совершенства.

>У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов.
Бред.
Вы считаете, что Б-34 и 34-К были неуниверсальными?
Или что 70-К были менее 20мм?

>На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
Если Вы про светланы, то опять таки бред.
100мм минизини и 70-К.
От Валера
К Claus (29.10.2013 20:04:45)
Дата 29.10.2013 21:51:03

Re: Вы что...

>> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев.
>На июнь 1942 она и у американцев еще далека от совершенства.

Ну вы же видете что СБ писал НОРМАЛЬНАЯ, а вы ему про какую-то ДАЛЕКА ОТ СОВЕРШЕНСТВА.

Ну и кроме того летом 42-го уже пошли первые Флетчеры со вполне вменяемой ЗА
От Claus
К Валера (29.10.2013 21:51:03)
Дата 31.10.2013 19:21:29

Не, флетчеры к указанному периоду никак не относятся

>Ну вы же видете что СБ писал НОРМАЛЬНАЯ, а вы ему про какую-то ДАЛЕКА ОТ СОВЕРШЕНСТВА.
Ну он там откровенную чушь написал вообщето.
Что же касается "нормального", а что такое "нормальное"?
Вот например про ЭМ типа Бенсон википедия пишет следующее:
"Так как промышленность США не справлялась с производством 40-мм «бофорсов», часть эсминцев получили вместо них счетверенный 28-мм автомат. Штатные «бофорсы» впервые появились на USS Coghlan (DD-606)."
А Кохэйн вступил в строй только 10.07.1942.
Соответственно возникает вопрос - ЭМ без бофорсов, а только с 28мм автоматами это нормально или уже не очень?

Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
А на американских ЭМ находящихся в строю по состоянию на середину 1942 года в основном как раз установки на центральном штыре были.

>Ну и кроме того летом 42-го уже пошли первые Флетчеры со вполне вменяемой ЗА
"Nicholas, первым из эсминцев типа «Флетчер», был направлен в район боевых действий. 27 сентября он прибыл в Эспириту-Санто (Новые Гебриды) и тремя днями позднее приступил к эскорти­рованию конвоев."
Октябрь 1942 это уже позже, чем оборона Севастополя.
Так что флетчеры не рассматриваем. В строю их на тот момент нет.
Собственно на середину 1942 года не то, что флетчеры, а большинство бенсонов еще в строй не вступили, или вступили но не добрались до зоны боевых действий.
От SSC
К Claus (31.10.2013 19:21:29)
Дата 31.10.2013 20:30:44

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>Соответственно возникает вопрос - ЭМ без бофорсов, а только с 28мм автоматами это нормально или уже не очень?

ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).

>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.

Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.10.2013 20:30:44)
Дата 31.10.2013 21:01:34

Re: Не, флетчеры...

>ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).

Но чем????????????????
Снаряд легче, начальная скорость меньше.
Даже 70-К подходящий и готовящийся к входу в пикирование юнкерс доставала почти на пределе.
28мм фактически могли обстреливать пикировщики в тот момент когда те уже пикировали на цель - фактически это только орудие самообороны, ели вообще не мести.
А на большинстве ЭМ не 28мм, а вообще 20мм стояли.

И сравнивать надо не 4*28мм против 70-К, а 4*28мм против 3-4 70-К.

>>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
>
>Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.
Т.е. у установок с ручной подачей скорострельность в зависимости от угла не менялась?
но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
От SSC
К Claus (31.10.2013 21:01:34)
Дата 31.10.2013 21:19:06

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>>ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).
>
>Но чем????????????????
>Снаряд легче, начальная скорость меньше.
>Даже 70-К подходящий и готовящийся к входу в пикирование юнкерс доставала почти на пределе.
>28мм фактически могли обстреливать пикировщики в тот момент когда те уже пикировали на цель - фактически это только орудие самообороны, ели вообще не мести.

При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).

>И сравнивать надо не 4*28мм против 70-К, а 4*28мм против 3-4 70-К.

Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО. Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.

70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.

>>>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
>>
>>Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.
>Т.е. у установок с ручной подачей скорострельность в зависимости от угла не менялась?

Там интегрированные лоток и досылатель, независимо от типа установки.

>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.

Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.10.2013 21:19:06)
Дата 01.11.2013 10:47:24

Re: Не, флетчеры...

>При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).
Это как?
70-К: 732г и 880м/с
1.1"/75 (28 mm): 416г и 823 м/с (для старых орудий 792 м/с).

Это одинаково???
Легкий снаряд быстрее тормозится, чем тяжелый, а у него еще и начальная скорость меньше.

>Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО.
С какой это стати? Обоснование можете?

>Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.
Англичане пом-пом от бедности пользовали. И как только появилась возможность заменили его.

>70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.
Зачем к ней привод, если она и в ручную обеспечивала необходимые скорости наводки. И кстаи не зависила от работоспособности силовой установки корабля.

>>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
>
>Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).

А откуда данные? Я всего лишь википедию смотрел, но сниженная скорострельность штыревых установок там особо отмечена.

С уважением
От SSC
К Claus (01.11.2013 10:47:24)
Дата 01.11.2013 12:12:30

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>>При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).
>Это как?
>70-К: 732г и 880м/с
>1.1"/75 (28 mm): 416г и 823 м/с (для старых орудий 792 м/с).

>Это одинаково???
>Легкий снаряд быстрее тормозится, чем тяжелый, а у него еще и начальная скорость меньше.

Калибр разный однако, поперечная нагрузка снаряда практически одинакова.

>>Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО.
>С какой это стати? Обоснование можете?

Основной метод стрельбы МЗА в то время - корректировка по трассе, и несколько одиночных установок при одновременной независимой стрельбе по одной цели мешают корректировке друг друга. Нужен директор для централизованного управления, у нас его увы не было.

>>Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.
>Англичане пом-пом от бедности пользовали. И как только появилась возможность заменили его.

От бедности (и от переоценки возможностей тоже) англы использовали 40мм/40клб автомат, а от небедности - 4х (а на БНК - и 8ми) ствольную его установку с силовыми приводами.

>>70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.
>Зачем к ней привод, если она и в ручную обеспечивала необходимые скорости наводки. И кстаи не зависила от работоспособности силовой установки корабля.

Силовой привод нужен для многоствольных установок с охлаждением стволов. У нас их тоже пытались делать в виде 66-к и 46-к, но не осилили в ВОВ - так что 70-к вовсе не планировалась как основная, так получилось.

>>>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
>>
>>Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).
>
>А откуда данные?

С сайта navweaps.com и изучения документации на установку :). Система крайне интересная, и для своего времени - ИМХО гениальная.

>Я всего лишь википедию смотрел, но сниженная скорострельность штыревых установок там особо отмечена.

Так она и снижена. Для установок с интегрированной подачей снарядов скорострельность 15-23 в/мин. Но качающаяся часть, с интегрированным лотком и силовым досылателем - она везде одинаковая, даже на самых простых установках для транспортов, а на штыревой установке ЭМ - 3 гнезда для снарядов первой очереди с установщиком взрывателя в каждом гнезде - заряжающий снаряда просто берёт снаряд из гнезда и кладёт на лоток.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.10.2013 16:43:22)
Дата 29.10.2013 16:48:07

Re: Они провели...

>>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.

да ладно, не надо прибедняться.
Что нам "все"? у нас конкретный ЧФ и ЭМ и ЛД с почти бофорсами и 76 мм ЗО.
А на КР так и 100 мм.

Считайте что она нормальная по сравнению с 21-к
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 16:48:07)
Дата 31.10.2013 14:10:27

Re: Они провели...

>>>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
>> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
>
>да ладно, не надо прибедняться.
>Что нам "все"? у нас конкретный ЧФ и ЭМ и ЛД с почти бофорсами
Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса и средства управления огнём из другой эпохи и установки одноствольные. А так почти.

Сама по себе бофорсовская баллистика ещё не являлась волшебным ключиком к эффективности борьбы с самолётами.

И ещё такой момент - сколько я знаю, 70-К на некоторых кораблях ЧФ к моменту штурма Севастополя появились буквально вот только что. Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?

Но ведь обучение наводчиков - это даже не главное. Чтобы перейти к коллективной ПВО в составе конвоя, необходимо в первую очередь переработать тактику, приходя от мысли о том, что от бомб можно спасаться только индивидуальным манёвром к мыслям о взаимозащите. При условии, что та возможна с имеющейся техникой, в чём я сильно сомневаюсь. Где на это время, если установка тех же 70-К на оставшиеся крейсера завершилась в аккурат к началу штурма?

>и 76 мм ЗО.
>А на КР так и 100 мм.
Первые ценности вообще не представляли. А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда). Так что по сравнению с тем, что было раньше она и 70-К - это огромный прогресс, но как на защиту от серьёзных авианалётов на них рассчитывать не приходилось. См. злоключения трёх эсминцев более чем через год. Ситуация "не можешь уклониться от воздушной атаки манёвром - на дно" по-прежнему в полный рост.
От Claus
К СБ (31.10.2013 14:10:27)
Дата 31.10.2013 20:19:31

Как может быть водяное охлаждение у бофорсов, которых нет?

>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса

Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет. Они в основном вооружены по временной схеме - с заменой бофорсов на 6 20мм эрликонов.
Установка бофорсов началась только во второй половине 1942 года и шла не очень резво.

>А средства управления огнём из другой эпохи
А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?

>и установки одноствольные. А так почти.
В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
Действительно "почти". :)

>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.

>Где на это время, если установка тех же 70-К на оставшиеся крейсера завершилась в аккурат к началу штурма?

>>и 76 мм ЗО.
>>А на КР так и 100 мм.
>
>Первые ценности вообще не представляли.
И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали? Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
Идиоты-с.

>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
Еще стоит вспомнить, что по состоянию на середину 1942 у большинства американских крейсеров тяжелые зенитки были представлены такими "нормальными" орудиями как 127/25.
127/38 были только на паре последних Бруклинов, Уичите и четырех Атлантах.
От СБ
К Claus (31.10.2013 20:19:31)
Дата 31.10.2013 22:24:52

Re: Как может...

>>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса
>
>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет.
Не по сути, а вообще.

>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
 О чём именно вы хотите услышать.

>>и установки одноствольные. А так почти.
>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
 Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.

А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки. Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее. В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев. От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.

И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.


>>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
>Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.
 Стрельба торпедами была в ВОВ типовой задачей ПЛ, но это не мешало ПЛ ЧФ, особенно конкретно в 1942, пускать их в белый свет как в копеечку.


>>>и 76 мм ЗО.
>>>А на КР так и 100 мм.
>>
>>Первые ценности вообще не представляли.
>И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали?
От отчания.

>Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
>Идиоты-с.
 Это для вам единственный повод сделать такое заключение, поглядев на строительство британского флота)))?

>>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
 Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель. Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"

Во-вторых, сравниваем
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm
беря за американцев их типичные Mark 25 и 30

>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
 ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
От Claus
К СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата 01.11.2013 11:50:52

Re: Как может...

> Не по сути, а вообще.
Тогда зачем вы про них говорите?

>>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
> О чём именно вы хотите услышать.
Краткое описание ПУАЗО имевшейся на массовых американских ЭМ находящихся в строю на середину 1942 г.
Раз вы на нее ссылаетесь, то полагаю, такое описание у Вас имеется.

>>>и установки одноствольные. А так почти.
>>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
> Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся
Как они могут не годиться в подметки тому чего нет?
Вы же утверждали про эффективную ПВО американцев именно в указанный период.

>и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.
Так я вроде и не утверждал о возможности эффективно останавливать атаки крупных групп авиации силами ПВО. Если Вы посмотрите дисскусию, то я как раз говорил о том, что в тех условиях лучше использовать боевые корабли, а не конвои.
Меня лишь удивили ваши высказывания про американское ПВО по состоянию на середину 1942 и слабость советского.

Реально я сильной разницы не вижу. В чем то лучше одни, в чем то другие.

> А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки.
Не будут ибо они вообще не способны достать пикировщик во время его подхода к цели. Это чисто оружие самообороны (точнее последнего шанса).

>Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее.
Толку то от такой мести. Да и чем 70-К будет хуже?
70-К при попадании выносит самолет почти гарантировано, а 20мм в среднем требуется 3-6 попаданий.

>В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев.
И при атаках пикировщиков тоже. потому что в 70-К на ЭМ в ордере будет способна обстрелять проходящий над ним пикировщикю

>От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.
Вы пока что не обосновали ни качество американских массовых универсалок по состоянию на 1942 год, ни качество ПУАЗО на массовых ЭМ.
Кстати, на старых ЭМ оно вообще было?
И как быть с лидерами, на которых было по 8 неуниверсалок?

> От отчания.
Извините, но это общие слова и лозунги.
Обоснования нет.
Для заградительного огня 34-К и даже 130 вполне годились. Самолеты они сбивали.
А сравнительный анализ эффективности Вы едва ли сможете привести. Даже по той простой причине, что достоверных исходных данных нет.

>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
> Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель.
Да, я немного неправильно посчитал - если брать ЭМ со 127мм, то универсальных орудий на кольцевом погоне было чуть больше половины.
Правда надо учесть, что часть бристолей только вошла в строй, и не факт, что успела до зоны боевых действий добраться.

>Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"
Это не совсем верно.
На Гридли половина орудий (кормовые) были модели Mk21, на штыре.
Причем также было и на Багли.

Я попробовал посчитать по ЭМ, получилось следующее:
318 орудий на кольцевом погоне (открытых и закрытых) (это учитывая только что построенные бристоли).
145 на штыре
104 неуниверсальных.

> Во-вторых, сравниваем
> http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
> http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm

> беря за американцев их типичные Mark 25 и 30
Начнем с того, что по состоянию на середину 1942 они не типичные, а от силы половина из 127/38.
Далее, и что сравниваем?
Например можно сравнить 900м/с и 792 м/с.
Причем мне почему то кажется, что первая цифра побольше будет, причем заметно.
Можно еще сравнить 15 выст/с и 10 выст/с у Mark 21.
Причем опять таки, первая цифра почему то выше.

>>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
> ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
А конкретнее можно и желательно в сравнении с аналогами. Раз Вы говорите, что она хуже всех - то данные у вас должны быть.
От yak v
К Claus (01.11.2013 11:50:52)
Дата 02.11.2013 04:27:35

Re: Как может...

>>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?

Ну давайте сравним:
---------------------------------127mm/38--------100mm/56
Скорострельность-----------------12-15------------10-12 (ибо до 15 ее довели в 1946ом году)
Вес снаряда-----------------------25кг--------------15.6кг
Вес взрывчатки--------------------3.3кг--------------1.2кг
Скорость снаряда-----------------792м/с------------900м/с
Потолок снаряда------------------11800м-----------9900м
Скорость подъёма ствола-----------15гр/с------------6.2гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)
Скорость поворота установки-------28гр/с-------------6.5гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)

Так единственный параметр по которым 100мм пушка превосходит 127мм это в скорости снаряда - самая неважная из всех характеристик для зенитного орудия, во всем остальном она даже близко не доходит до американской.
От Дмитрий Козырев
К СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата 31.10.2013 22:27:44

Re: Как может...


> И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.

очень толсто.
Обоснуете как то или просто наброс?
От mina
К Claus (31.10.2013 20:19:31)
Дата 31.10.2013 21:52:31

по мотивам прошлых дискуссий, из амовских отчетов по 42г

>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет. Они в основном вооружены по временной схеме - с заменой бофорсов на 6 20мм эрликонов.

массово "били попугаев" в 42г. именно 20мм
и здесь огромную роль играл метод прицеливания - "совмещения трассы"

с "бофорсами", им кстати натрахаться еще пришлось - из-за траблов с надежностью в условиях южных морей

С уважением, mina
От Claus
К mina (31.10.2013 21:52:31)
Дата 01.11.2013 11:01:42

Re: по мотивам...

>массово "били попугаев" в 42г. именно 20мм
>и здесь огромную роль играл метод прицеливания - "совмещения трассы"
Степень массовости избиения попугаев он не очевиден. Количество сбитых завышали все и всегда, причем адски.
А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
Две атаки - два прорыва с попаданиями.

>с "бофорсами", им кстати натрахаться еще пришлось - из-за траблов с надежностью в условиях южных морей.
Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.

С уважением
От СБ
К Claus (01.11.2013 11:01:42)
Дата 02.11.2013 13:24:53

Re: по мотивам...


>Степень массовости избиения попугаев он не очевиден.
 Очевиден. Обстоятельства потери практически всех самолётов, сбитых в основных сражениях 1942 года, установлены ещё лет 30 назад Ландстромом. Пропавших без вести, относительно причин пропажи которых есть сомнения, там весьма мало.

>А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
 Эффективность ПВО летом 1942 была низкой у абсолютно всех. Но американские корабли уже тогда выделялись в положительную сторону. У них практически не было случаев, когда атакующие уходили бы без жертв со своей стороны, ну разве что против старых эсминцев и всякой мелочи.

Основная причина - лучшее универсальное орудие на тот момент и компенсация полной примитивности прицельных приспособлений (только дальномер на 28мм установках или кольцевой прицел на "эрликонах") числом стволов и плотностью огня.

Но основная мысль не в этом, а в том, что до появления счетверенных "Бофорсов" с силовыми приводами, до оснащения МЗА гироскопическими прицелами, а универсальных орудий - радиовзрывателями, ни о какой успешной защите от воздушного нападения силами самих кораблей речи не могло идти даже в теории, ни для одного флота. Особенно если надо оборонять тихоходные транспорты.
От mina
К Claus (01.11.2013 11:01:42)
Дата 01.11.2013 15:51:23

Re: по мотивам...

>Степень массовости избиения попугаев он не очевиден. Количество сбитых завышали все и всегда, причем адски.
сегодня данные для объективной оценки есть
>А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)

>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)

С уважением
От Claus
К mina (01.11.2013 15:51:23)
Дата 01.11.2013 16:55:39

Re: по мотивам...

>сегодня данные для объективной оценки есть
Откуда? Где вообще Вы возьмете ПЕРВИЧНЫЕ и при этом ДОСТОВЕРНЫЕ данные по разблюдовке на сбитых ЗА и истребителями?

>с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)
Тем не менее он очень показателе и относится именно к нужному периоду. Да и метод - опять таки применялся в этот период.

>>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
>1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
Разве были жалобы на недоведенность 70-К? Они вроде доводки не требовали?

>2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)
Здесь непонятно. на американских кораблях помимо боворсов была куча независимых стволов. И соответственно масса разных и независимых трасс. В чем принципиальная разница с семеркой?
С уважением
От mina
К Claus (01.11.2013 16:55:39)
Дата 01.11.2013 17:04:48

Re: по мотивам...

>>сегодня данные для объективной оценки есть
>Откуда? Где вообще Вы возьмете ПЕРВИЧНЫЕ и при этом ДОСТОВЕРНЫЕ данные по разблюдовке на сбитых ЗА и истребителями?
вопрос в точности оценок, но на в вполне приемлемых рамках (с учетом сопоставления источников с разных сторон)

>>с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)
>Тем не менее он очень показателе и относится именно к нужному периоду. Да и метод - опять таки применялся в этот период.
прямо об этом я не читал
в отличии от документов с "ЮЗ части ТО" 42г.

>>>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
>>1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
>Разве были жалобы на недоведенность 70-К? Они вроде доводки не требовали?
так о том и речь, что 70К не равна "Бофорсу"!

>>2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)
>Здесь непонятно. на американских кораблях помимо боворсов была куча независимых стволов. И соответственно масса разных и независимых трасс. В чем принципиальная разница с семеркой?
калибре
20мм обладал досататочной энергетикей и длиной очереди для того чтобы эффективно реализовать "совмещение"
нашим аналогом был ДШК. который был гораздо слабее
у 70К - "кольцо" для выбора упреждения (с очень большой ошибкой) и малая длина очереди .которую сложно было успеть "скорректировать"


С уважением
От SSC
К СБ (31.10.2013 14:10:27)
Дата 31.10.2013 14:55:24

Re: Они провели...

Здравствуйте!

>>и 76 мм ЗО.
>>А на КР так и 100 мм.
>
> Первые ценности вообще не представляли. А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда). Так что по сравнению с тем, что было раньше она и 70-К - это огромный прогресс, но как на защиту от серьёзных авианалётов на них рассчитывать не приходилось. См. злоключения трёх эсминцев более чем через год. Ситуация "не можешь уклониться от воздушной атаки манёвром - на дно" по-прежнему в полный рост.

Это всё справедливо, разумеется, но надо учесть, что с другой стороны тоже совсем не Кидо Бутай работал, и даже не 10й авиакорпус. ЛВ в работе по морским целям в рассматриваемый период в рассматриваемом месте проявили себя крайне слабо, что собственно и есть самое обидное во всей ситуации.

С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 11:08:37)
Дата 29.10.2013 13:58:00

Даже оптимистичнее

Здравствуйте!

>А по моему это две группы кораблей в составе крейсер, лидер (до потери Ташкента, т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть) и 3 эсминца (до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).

>Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).

В наиболее напряжённые моменты могли оборачиваться и за 3 дня (Молотов приходил 13 и 16 июня).
Судя по реальным загрузкам, крейсер и 3 эсминца, если сосредоточиться на б/п и необходимом снабжении, могли доставлять за рейс не менее 700-800 т б/п (плюс тонн 100 др. грузов).

С уважением, SSC
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.10.2013 15:15:55)
Дата 28.10.2013 15:44:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
Например потому что 1 корабль за ночь разгрузить проще чем 2.
И последовательный подход кораблей снижал вероятность того, что их вынесут в порту.
А весь предыдущий опыт говорил, что в море авиация по ЭМ малоэффективна.
Собственно насколько я помню ташкент и безупречный шли вдоль крымского берега, а не уходили на более бьзопасный но более длинный маршрут вдоль турецкого.
что в общем то тоже говорит о том, что авиацию не считали сильно опасной для быстроходных боевых кораблей (когда они в море).

>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
Ну и разнесут этот конвой прямо в порту, вместе со всем ордером.
Точнее вначале его обработают в новороссийске, затем по пути, затем в Севастополе (несколько раз), затем по пути обратно, а затем снова в Новороссийске (если конечно еще что то останется).

>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
Или использовать "токийский экспресс".

>В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
Очевидно к тому, что светлое время порядка 6 часов. из которых на вход-выход потратится час - полтора для одиночного корабля и часа 3-4 для конвоя. А затем еще день, а то и два будете конвой шлюпками разгружать. под ударами авиации.

>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
Так не видно у Вас ответа на этот вопрос.
Попробуйте простейший график разгрузки составить, самый верхнеуровневый. И посмотрите как Вы в эти 6 часов впишетесь.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.10.2013 15:44:22)
Дата 28.10.2013 16:07:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>Например потому что 1 корабль за ночь разгрузить проще чем 2.

"разгрузить" - одинаково.
Растягивается только время входа-выхода

>И последовательный подход кораблей снижал вероятность того, что их вынесут в порту.

Вынести 1 корабль проще чем 2.

>Собственно насколько я помню ташкент и безупречный шли вдоль крымского берега, а не уходили на более бьзопасный но более длинный маршрут вдоль турецкого.

да.

>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>Ну и разнесут этот конвой прямо в порту, вместе со всем ордером.

Ночью?

>>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>Или использовать "токийский экспресс".

Это уже более утонченный вариант.

>>В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>Очевидно к тому, что светлое время порядка 6 часов. из которых на вход-выход потратится час - полтора для одиночного корабля и часа 3-4 для конвоя. А затем еще день, а то и два будете конвой шлюпками разгружать. под ударами авиации.

Если разгружать шлюпками - не надо входить в порт.
Пока входят последующие корабли - первые уже встают под разгрузку.

>Попробуйте простейший график разгрузки составить, самый верхнеуровневый. И посмотрите как Вы в эти 6 часов впишетесь.

В 0.51 12 июня, приняв на борт 2998 бойцов 138-й отдельной стрел­ковой бригады, 28 орудий, 8 минометов, свыше 1000 автоматов и до 150 т боепри­пасов, продовольствия и медикаментов, крейсер с эсминцем «Бдительный» вышел в море.
В 23.52 корабль подошел к Угольной пристани.
Выгрузка доставленных боеприпасов и артиллерии производилась с правого бор­та на причал по двум сходням и восьми лодкам, а с левого — по двум сходням на баржу. Но к приходу крейсера на причале собралась толпа раненых и эвакуируемых, которые до окончания работ устремились на корабль, заполняя помещения и палубу и мешая разгрузке. Поэтому невыгружен­ными остались 42 т боеприпасов. Приняв 1065 раненых и 350 жен­щин и детей, крейсер
в 2.30 13 июня отдал швартовы и вслед за эсминцем «Бдитель­ный» вышел из Севастопольской бухты.

Таким образом за 2 ч 30 минут производится разгрузка 100 т груза и 3 тыс человек и погрузка более 1 тыс человек.