ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нуждин. Рузаев....

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов
Дата	28.10.2013 12:39:58
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Книга прекрасно дополняет хронологию Ванеева, дополняющая ее информацией о ситуации непосредственно в городе и взглядом со стороны противника.
>

>Единственный недостаток - советская сторона опысывалась не по документам, а по мемуарам.

Ну если брать первую часть - то как раз по документам (но не военным).
Что касается второй части, то да, новых советских документов в оборот не введено, но я как раз и обозначил книгу как полезное дополнение к имеющейся информации.

>>В книге для меня впервые была четко обрисована роль адмирала Октябрьского в неудачном исходе обороны Севастополя, в связи с чем мое отношение к нему сменилось от нейтрального к резко негативному. И дело тут не в том, что он "бросил войска". Это хрен бы с ним.
>>Войска он должен был "бросить" еще как минимум в мае (как ему предлагала Ставка и штаб СКФ) - ему (как командующему флотом) просто нечего было делать в городе.
>
>Вот тут бы еще что-то найти в качестве доказательств, кроме слов Кузнецова (который еще с довоенной поры был к контрах с ФСО)

Не понял, что именно надо доказывать?

>>Между тем, несмотря на усиленную и в целом грамотную подготовку сухопутной обороны к штурму - с точки зрения организации снабжения флотом (в условиях противодействия противника) не было сделано НИЧЕГО.
>
>Теперь бы еще обосновать тезис - что можно было сделать.

Я могу, но это уже будет альтернативка.

>С Кавказа было просто нечего везти.
>1. Что могли (и что было) в аврале привезли в конце мая 42г. - 9-ю бр МП, боеприпасы
>2. Остальные подкрепления шли просто с колес - 142-я бригада, 138-я бригада

По поводу живой силы.
Несмотря на тяжелые потери и сильное сокращение боевых подразделений - в Севастополе в момент падения осталось огромное количество ЛЮДЕЙ - военнослужащих.
Несмотря на то что регулярно "прочищались тылы" - и выделялись бойцы на передовую.
Понятно, что это происходило потому, что в утративших боеспособность соединениях, в самом городе сохранялись тыловые, обеспечивающие подразделения, части, службы и т.д.
В опредленный момент следовало принять тяжелое но жесткое и необходимое решение об их расформировании - и использовании в качестве маршевого пополнения. В конце концов артиллеристам, по исчерпанию боезапаса и уничтожению орудий также приходилось сражаться в качестве пехотинцев.
Здесь присутсвует момент который я не до конца понимаю в организационых мероприятиях вообще - зачем пытаться сохранять "номера" соединений?
Нужно стремиться максимально использовать имеющийся ресурс.

>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.

Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.

>6. Даже когда Ставка запланировала новый десант на Керчь дабы помочь Севастополю, так войска пришлось брать аж с Северного фронта... ближе не оказалось.

Опять же не до конца понятный мне момент управления резервами, плохо коррелирующий например с данными в "Боевом составе...".

>>Напротив Октябрьским было дано указание о необходимости "расчитывать на собственные >запасы", т.к. полноценное снабжение города невозможно в условиях активного действия >авиации противника на морских коммуникациях.
>
>И таки ФСО оказался прав...

Дооооо, это как Чубайс "оказался прав", что никто не обещал, что после реформ всем будет хорошо...
Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
О какой правоте тут можно говорить?

>>В дальнейшем Октябрьский проявил себя в плохих "традициях" отечественых флотоводцев, не желающих "рисковать флотом" ("не дам топить корабли" (с)).
>
>Ага, при этом, флот потерял 2 эсминца, 1 лидер и 3 транспорта... и до последнего посылал в Севастополь корабли - см. историю с "Ташкентом"
>При этом ФСО которой "типа берег корабли" рисковал крейсером Молотовым, который привозил подкрепление и боеприпасы (прежде всего так нужные для ЗА).

Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.

>С 20-го июня кроме эсминцев и "Ташкента" крупнее суда уже просто не могли прийти - не было где разгружатся.

Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
Как проводились десантные операции на необорудованный берег. Да, объем будет невеликий, но лучше чем ничего.

>>Ну и в довершении, повторюсь, наиболее разрушительный вклад в развал обороны - это не само по себе "бегство на Кавказ", а то, как оно было обставлено. Приняв решение на эвакуацию, он распространил его на весь комсостав СОР, отозвав его из войск. Т.о. в один день оказалось полностью дезорганизовано управление и в сражении наступил решающий перелом, сдерживающее сопротивление превратилось в неорганизованный отход.
>
>Это одна из легенд Севастополя...

>Отозвали командиров дивизий и части бригад, причем тех, где от дивизий и бригад остались одни только... номера. Никто не отзывал весь оставшиймя комсостав по простйо причине

Так было распоряжение о "сборе всего высшего и старшего комсостава на 35-й батарее" или нет?

>>В любом случае их было дохрена (учитывая мощность взрыва в инкерманских штольнях).
>
>Про тему "до хрена боеприпасов в Шампанах" еще ФВЛ было дело говорил. В реальности же в тех же Шампанах 130 мм снаряды попадаются, 12,7 мм патроны для ДШК и немного 45 снарядов.

ФВЛ много чего говорил. Что там взорвалось то? Патроны для ДШК?

>>ИМХО такие запасы (в понимании чт оих нельзя использовать) стоило до штурма заложить в какие то мощные горны, в местах, предполагаемых к сдаче противнику - и подрыв ("уничтожение") хотя бы с какой то пользой.
>
>Все что могли - использовали. Разбирали, доставали взырвчатку, делали фугасы. Например, старые и новые морские мины тупо разбирали и потом фугасы делали.

Если что-то подрывали, значит использовали не все.

>>Пожалуй я изменил ранее высказываемую точку зрения, что с выходом противника к Северной бухте все было кончено. На южной стороне, вплоть до м. Херсонес, оставалось еще достаточно места для оборонительных рубежей (включая город).
>
>Тыловой оборонительный район не имел вооружения. Стояли пустые коробки ДОТов.

Вооружать его надо было полевым заполнением войск. Главное это укрытия и заграждения.

>>Вопрос был в организации этих рубежей и последовательного организованного отхода на них. Ну и изменения форм организации снабжения конечно. Систематическая эвакуация ранненых и "лишнего" комсостава.
>
>Все это анриал.

Отчего ж?

>>В этом смысле оборону Севастополя можно в чем то сравнить с последующей обороной Сталинграда. В Сталинграде тоже плацдарм на правом берегу полностью просматривался и простреливался, а последняя миля коммуникаций проходила водным путем через Волгу - в зоне огневого воздействия противника. Но там удалось справиться...
>
>При постоянном потоке пожкрепления и артподдержке с того берега.

какая разница с какого берега артподдержка?
Там и плацдарм был местами менее километра.

>>Учитывая падение боеспособности немецких войск, нарастающие у них проблемы со снабжением (ни одна армия не может выстреливать 2-3 боекомплекта в день неделями кряду) и приближающеся наступление грА Юг, куда пришлось бы отдать авиацию - оборона Севастополя не была безнадежным делом.
>
>Ну и отдал Манштейн 50% авиации и что?

Учитывая весну 1942 и особености управления авиацией у немцев - отдал бы все. Почти все.

>Оставшаяся часть сделала просто больше вылетов... на уровне с кол-вом вылетов всей преждней авиагруппировки.

доооо, летая с максимальной напряженностью она бы удвоила кол-во вылетов. "ну ты же фашист Питер".
:)

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 12:39:58)
Дата	28.10.2013 13:52:56

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Вот тут бы еще что-то найти в качестве доказательств, кроме слов Кузнецова (который еще с довоенной поры был к контрах с ФСО)
>
>Не понял, что именно надо доказывать?

Факт некого "предложения Ставки"...

Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.

>>>Между тем, несмотря на усиленную и в целом грамотную подготовку сухопутной обороны к штурму - с точки зрения организации снабжения флотом (в условиях противодействия противника) не было сделано НИЧЕГО.
>>
>>Теперь бы еще обосновать тезис - что можно было сделать.
>
>Я могу, но это уже будет альтернативка.

Да я помню, на ВИФе альтернативки рисовали.... правда дальше организации "конвоев" дело особо не пошло.

>По поводу живой силы.
>Несмотря на тяжелые потери и сильное сокращение боевых подразделений - в Севастополе в момент падения осталось огромное количество ЛЮДЕЙ - военнослужащих.

При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".

>Несмотря на то что регулярно "прочищались тылы" - и выделялись бойцы на передовую.

Чистились под корень, вплоть до раненных добровольцев отрпавляли на передовую.

> В конце концов артиллеристам, по исчерпанию боезапаса и уничтожению орудий также >приходилось сражаться в качестве пехотинцев.

Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять. ну а во-воторых... стрелкового оружия нет.

>Здесь присутсвует момент который я не до конца понимаю в организационых мероприятиях >вообще - зачем пытаться сохранять "номера" соединений?

Не могу ничего сказать по этому вопросу. Считали значит необходимым.
>Нужно стремиться максимально использовать имеющийся ресурс.

Его и так использовали, как мне кажется.

>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>
>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.

Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...

>>>Напротив Октябрьским было дано указание о необходимости "расчитывать на собственные >запасы", т.к. полноценное снабжение города невозможно в условиях активного действия >авиации противника на морских коммуникациях.
>>
>>И таки ФСО оказался прав...
>
>Дооооо, это как Чубайс "оказался прав", что никто не обещал, что после реформ всем будет хорошо...
>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>О какой правоте тут можно говорить?

О том что ФСО понял главную угрозу - немцы будут в первую очередь рвать морское снабжение города. Так и получилось.
Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.

>>
>>Ага, при этом, флот потерял 2 эсминца, 1 лидер и 3 транспорта... и до последнего посылал в Севастополь корабли - см. историю с "Ташкентом"
>>При этом ФСО которой "типа берег корабли" рисковал крейсером Молотовым, который привозил подкрепление и боеприпасы (прежде всего так нужные для ЗА).
>
>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.

ресурс кораблей был весьма органичен. Когда-то давно я слегка этот вопрос поднимал

http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779

>И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.

Ха, в чем неудачный то? Лично я считаю что как раз во время перехода морем потери минимальные - эсминец "Безупречный", да транспорт "Белосток". Ну еще и "Ташкент", но там проблема в перегрузе...

>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>Как проводились десантные операции на необорудованный берег. Да, объем будет невеликий, но лучше чем ничего.

Учитывая что немцы в воздухе уже с 4 утра (по Берлину), то много навыгружают...

>
>Так было распоряжение о "сборе всего высшего и старшего комсостава на 35-й батарее" или нет?

Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.

>
>ФВЛ много чего говорил. Что там взорвалось то? Патроны для ДШК?

Дык, флотская база... там до хрена чего было... начиная от дымного пороха.

Боеприпасов для полевой артиллерии в тех же Шампанах почти нет.

>Вооружать его надо было полевым заполнением войск. Главное это укрытия и заграждения.

Тыловой рубеж строился как ПДО. И предусматривалось что он опоясывает город по периметру. немцы вышли к Севастопольской бухте и значение тылового рубежа - сошло на ноль. Поскольку за город уже держаться не было смысла - нужно было удерживать мыс Херсонесс, т.к. был призрачный шанс на подход кораблей - подвоз боеприпасов и эвакуация.
Те рубежи что создавали для прикрытия Херсонесского полуострова - легкая полевая фортификация. Да и войск уже не было...

>Отчего ж?

Ну когда-то я рисовал такие картины (ссылку дал выше, там целая ветка)... 80 тыс. человек при вывозе в 2-3 тыс. в день... это еще месяц.

>
>Учитывая весну 1942 и особености управления авиацией у немцев - отдал бы все. Почти все.

не, не отдал бы. Ему постоянно пополнение давали - пехоту, штурмовые орудия. Даже уже "Блау" началось, а он все еще авиацию удерживал. Любимчик "бесноватого", однако.

>>Оставшаяся часть сделала просто больше вылетов... на уровне с кол-вом вылетов всей преждней авиагруппировки.
>
>доооо, летая с максимальной напряженностью она бы удвоила кол-во вылетов. "ну ты же фашист Питер".

Это было бы смешно, если бы не было правдой - посмотрите у Морозова статистику вылетов в первые дни штрума Севастополя и кол-во вылетов с 28 июня по 02 июля. Цифры Вас удивят...

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.10.2013 13:52:56)
Дата	28.10.2013 23:13:01

пытаясь обелить ФСО ВЫ обвиняете в дезертирстве сотни командиров!

>Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.
а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?

у ФСО "функционал" был "видеть" или РУКОВОДИТЬ? то что с Кавказа это было проще и эффективнее - вне всякого сомнения (хотя бы потому что "узким горлышком" были БП (в т.ч. в плане их наличия на Кавказе) и их доставка)

>Да я помню, на ВИФе альтернативки рисовали.... правда дальше организации "конвоев" дело особо не пошло.
неправильная постановка вопроса - удержание Севастополя или эвакуация были невозможны
но вот возможности продержаться дольше - были вполне реальные

>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".
вопрос простой ФСО объективную информацию об остроте ситуации докладывал? НЕТ
соотвественно - получал ответы ...

>>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...
не давая объективной информации об обстановке

>>>>Напротив Октябрьским было дано указание о необходимости "расчитывать на собственные >запасы", т.к. полноценное снабжение города невозможно в условиях активного действия >авиации противника на морских коммуникациях.
>>>И таки ФСО оказался прав...
а Вы в роли его "адвоката"

>О том что ФСО понял главную угрозу - немцы будут в первую очередь рвать морское снабжение города. Так и получилось.
>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.
НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ
в смысле - ЭФФЕКТИВНЫЕ
вопрос был достаточно разобран у Морозова

>ресурс кораблей был весьма органичен. Когда-то давно я слегка этот вопрос поднимал
тем более вопрос к ФСО - как он использовался (крайне нерационально!)

>Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
>Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.
извините, но это уже плохо ПАХНЕТ
пытаясь обелить ФСО ВЫ обвиняете в дезертирстве сотни командиров!

От	Ларинцев
К	mina (28.10.2013 23:13:01)
Дата	29.10.2013 20:25:02

Можно подробнее

>>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.
>НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ
>в смысле - ЭФФЕКТИВНЫЕ
>вопрос был достаточно разобран у Морозова

Вот по этому пункту. Я, как и В.Н. у МЭМ-а "достаточной разборки" не припоминаю

От	mina
К	Ларинцев (29.10.2013 20:25:02)
Дата	31.10.2013 21:59:23

ответил далее. Исчерпывающе (-)

От	Владимир Савилов
К	mina (28.10.2013 23:13:01)
Дата	29.10.2013 10:58:45

Re: пытаясь обелить...

>>Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
>>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.
>а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?

А Елисеев кто?

>у ФСО "функционал" был "видеть" или РУКОВОДИТЬ? то что с Кавказа это было проще и эффективнее - вне всякого сомнения (хотя бы потому что "узким горлышком" были БП (в т.ч. в плане их наличия на Кавказе) и их доставка)

Не смешите. На Кавказе ФСО "свадебный генерал"... просто командуюзий флотом и за оборону Севастополя не отвечает. И не в его власти ( даже находясь на Кавказе) получить необходимые боеприпасы, пополнение и вооружение.

>неправильная постановка вопроса - удержание Севастополя или эвакуация были невозможны
>но вот возможности продержаться дольше - были вполне реальные

При выполнении определенных условий - тех о которых весь май просил ФСО - дать пополнение, стрелковое вооружение, аваицию и боеприпасы.

>>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".
>вопрос простой ФСО объективную информацию об остроте ситуации докладывал? НЕТ
>соотвественно - получал ответы ...

А с чего Вы решили что нет?

>>>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...
>не давая объективной информации об обстановке

А Вы всю переписку СОРа с вышестоящими инстанциями видели?

>>>>>Напротив Октябрьским было дано указание о необходимости "расчитывать на собственные >запасы", т.к. полноценное снабжение города невозможно в условиях активного действия >авиации противника на морских коммуникациях.
>>>>И таки ФСО оказался прав...
>а Вы в роли его "адвоката"

Ну что поделать, не впервой...

>НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ
>в смысле - ЭФФЕКТИВНЫЕ
>вопрос был достаточно разобран у Морозова

Не разобран... при всем уважении к Мирославу Эдуардовичу.

>>Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
>>Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.
>извините, но это уже плохо ПАХНЕТ
>пытаясь обелить ФСО ВЫ обвиняете в дезертирстве сотни командиров!

А это не я... Вы хотя бы Пискунова почитайте ( внимательно)... ну или цифры гляньте

В Прим Армии под 10 тыс. начсостава, в частях ЧФ - 3,5 тыс. а в тылах - более 1,5 тыс. начсостава.
Вы почитайте кого упоминают в казематах 35-й ББ... там нет пехотных командиров... так либо артиллеристы либо еще хрен знает кто.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (29.10.2013 10:58:45)
Дата	30.10.2013 23:16:06

ВАМ самому не смешно?!?! КЧФ - "свадебный генерал"?!?!

>>а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?
>А Елисеев кто?
НШ (т.е. не КомЧФ)
>Не смешите. На Кавказе ФСО "свадебный генерал"... просто командуюзий флотом и за оборону Севастополя не отвечает. И не в его власти ( даже находясь на Кавказе) получить необходимые боеприпасы, пополнение и вооружение.
ВАМ самому не смешно?!?! КЧФ - "свадебный генерал"?!?!

>При выполнении определенных условий - тех о которых весь май просил ФСО - дать пополнение, стрелковое вооружение, аваицию и боеприпасы.

что характерно - для ВАС боеприпасы на ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ

>>>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".
1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!

>>вопрос простой ФСО объективную информацию об остроте ситуации докладывал? НЕТ
>А с чего Вы решили что нет?

с того что ВСЕ что по этой части публиковалось -выглядит как ОБВИНЕНИЕ Октябрьскому

>>>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...
КАКИЕ боеприпасы?!?!?
>>не давая объективной информации об обстановке
>А Вы всю переписку СОРа с вышестоящими инстанциями видели?
повторюсь -
с того что ВСЕ что по этой части публиковалось -выглядит как ОБВИНЕНИЕ Октябрьскому

>Не разобран... при всем уважении к Мирославу Эдуардовичу.
???

>А это не я... Вы хотя бы Пискунова почитайте ( внимательно)... ну или цифры гляньте
>В Прим Армии под 10 тыс. начсостава, в частях ЧФ - 3,5 тыс. а в тылах - более 1,5 тыс. начсостава.
>Вы почитайте кого упоминают в казематах 35-й ББ... там нет пехотных командиров... так либо артиллеристы либо еще хрен знает кто.

т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!

От	Владимир Савилов
К	mina (30.10.2013 23:16:06)
Дата	31.10.2013 13:20:30

Re: ВАМ самому...

>>>а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?
>>А Елисеев кто?
>НШ (т.е. не КомЧФ)

Внимательно посмотрите КЕМ БЫЛ Елисеев. И за что он отвечал.

>>Не смешите. На Кавказе ФСО "свадебный генерал"... просто командуюзий флотом и за оборону Севастополя не отвечает. И не в его власти ( даже находясь на Кавказе) получить необходимые боеприпасы, пополнение и вооружение.
>ВАМ самому не смешно?!?! КЧФ - "свадебный генерал"?!?!

Не смешно. Ибо в роли командующий ЧФ + руководитель СОРа он может больше сделать для обороны, чем просто в роли "извозчика" (командующего ЧФ).

>>При выполнении определенных условий - тех о которых весь май просил ФСО - дать пополнение, стрелковое вооружение, аваицию и боеприпасы.
>
>что характерно - для ВАС боеприпасы на ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ

Еще один специалист по приоритетности... ню-ню.

>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!

Вы о чем? Его главное - направление СОР.

>с того что ВСЕ что по этой части публиковалось -выглядит как ОБВИНЕНИЕ Октябрьскому

Это если под теорию фактики подбирать... как у Резуна.

>>Не разобран... при всем уважении к Мирославу Эдуардовичу.
>???

Да-да, не разобран.

>т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!

Темы не знаем, но рассуждаем... Командиры оставшиеся без частей и подчиненных группировались на 35-й ББ как на единственном объекте... где хотя бы можно укрыться от бомбежек и артобстрела.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (31.10.2013 13:20:30)
Дата	31.10.2013 22:07:05

Лжете!

>Внимательно посмотрите КЕМ БЫЛ Елисеев. И за что он отвечал.
Что такое органы оперативного управления ВМФ я знаю отнюдь не по "бульварным романам".
Аналогично - функционал (который принципиально не менялся).

>Не смешно. Ибо в роли командующий ЧФ + руководитель СОРа он может больше сделать для обороны, чем просто в роли "извозчика" (командующего ЧФ).
И что он "сделал"?
Подписывал "кашу" отправляемую "наверх"?
Ссылку когда он "прозрел" уже выкладывал - да поздно было!
При том что организация коммуникаций была мягко говоря не на высоте.

>Еще один специалист по приоритетности... ню-ню.
к органам оперативного управления ВМФ отношение иметь доводилось
и не просто иметь ;)
так что ВАШЕ "ню-ню" оставьте для себя

>>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!
>Вы о чем? Его главное - направление СОР.
понятно ... что ВЫ даже не поняли о чем речь ;)

>>т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!
> Темы не знаем, но рассуждаем... Командиры оставшиеся без частей и подчиненных группировались на 35-й ББ как на единственном объекте... где хотя бы можно укрыться от бомбежек и артобстрела.
Лжете!
пример
«Внезапно получаю приказание явиться к дивизионному комиссару Кулакову. В бесконечных коридорах 35-й батареи, заполненных ожидающими эвакуации людьми, с трудом разыскиваю члена Военного совета флота. Стою перед ним грязный, запыленный, с забинтованной головой, с автоматом на груди. Николай Михайлович с грустной улыбкой оглядел меня.
— Ну, автоматчик, отстрелялся. Иди теперь на подводную лодку.
Не сразу доходит до меня смысл его слов. А когда понял, пытаюсь возразить:
— Не могу. Моя бригада еще воюет.
Кулаков хлопнул ладонью о стол:
— Мы с тобой люди военные. Приказ для нас — закон. Приказано тебе на подводную лодку — иди.
Он достает из ящика стола пачку печенья и сует мне в руку:
— Возьми на дорогу. Больше нечем угостить. Мы теперь ничего не имеем: ни продовольствия, ни воды, ни патронов. В диске твоего автомата еще есть патроны? Отдай какому-нибудь бойцу. На лодке тебе оружие не понадобится».

От	Владимир Савилов
К	mina (31.10.2013 22:07:05)
Дата	01.11.2013 12:29:59

Re: Лжете!

>>Внимательно посмотрите КЕМ БЫЛ Елисеев. И за что он отвечал.
>Что такое органы оперативного управления ВМФ я знаю отнюдь не по "бульварным романам".
>Аналогично - функционал (который принципиально не менялся).

Я не знаю Что Вы знаете, но кем был Елисеев в июне 42г. Вы не знаете, как и не знаете за что он (вместе с Азаровым) отвечал.

>И что он "сделал"?

Все что мог в тех условиях.

>Подписывал "кашу" отправляемую "наверх"?

Какую кашу? Вы видели ВСЕ документы за подписью ФСО, отправляемв наверх?
Даже те что выложены в советских работах и то говорят о многом.

>При том что организация коммуникаций была мягко говоря не на высоте.

При этом потери как раз на коммуникациях были минимальны. Учитывая те условия ( 8-й авиакорпус) так это просто смотрится фантастическим результатом.

>>>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!
>>Вы о чем? Его главное - направление СОР.
>понятно ... что ВЫ даже не поняли о чем речь ;)

Сама придумала - сама обиделассь... (с.).

>>>т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!
>> Темы не знаем, но рассуждаем... Командиры оставшиеся без частей и подчиненных группировались на 35-й ББ как на единственном объекте... где хотя бы можно укрыться от бомбежек и артобстрела.
>Лжете!
>пример
> «Внезапно получаю приказание явиться к дивизионному комиссару Кулакову.

В чем лгу? Что Вы хотите подтвержить цитатой из Жидилова? То что от 7-й бригады осталось не больше роты?

Или то что руководство СОРа приняло правильное решение - вывезти командный состав уже несуществующих частей???

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:29:59)
Дата	01.11.2013 16:23:01

так найдите и опубликуйте эти документы "оправдывающие Октябрьского"!

>Я не знаю Что Вы знаете, но кем был Елисеев в июне 42г. Вы не знаете,
то что Елисеев был НШ как бы общеизвестно ;)

>Какую кашу? Вы видели ВСЕ документы за подписью ФСО, отправляемв наверх?
замечательно!
так найдите и опубликуйте эти документы "оправдывающие Октябрьского"!
>Даже те что выложены в советских работах и то говорят о многом.
они однозначно обвиняют Октябрьского
"благость" официальной истории это одно, а вот флотские матюки по поводу конкретных деяний Октябрьского от лиц "высшего командного состава ВМФ" слышать доводилось ...
>При этом потери как раз на коммуникациях были минимальны. Учитывая те условия ( 8-й авиакорпус) так это просто смотрится фантастическим результатом.
1. Коммуникации это не только "море"
2. Главной задачей 8АК была "суша"

>>>>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!
>>>Вы о чем? Его главное - направление СОР.
>>понятно ... что ВЫ даже не поняли о чем речь ;)
>Сама придумала - сама обиделассь... (с.).
г.Савилов, в очередной раз прежде чем пытаться нуклюже оправдать Октябрьского почитайте что-нибудь о функцировании органов военного управления (хотя бы на уровне "выработки и принятия решения командиром")

>В чем лгу? Что Вы хотите подтвержить цитатой из Жидилова? То что от 7-й бригады осталось не больше роты?
с учетом того чте ее нечем сменить (комплектными частями) какого хрена она представляет собой роту, с учетом того что в тылу куча мужиков?!?!

>Или то что руководство СОРа приняло правильное решение - вывезти командный состав уже несуществующих частей???
это решение было бы обоснованным примерно до середины июня
далее - только доукомплектование частей за счет местных ресурсов

От	Администрация (ID)
К	mina (31.10.2013 22:07:05)
Дата	31.10.2013 22:29:22

Прошу вести дискуссию спокойнее. (-)

От	mina
К	Администрация (ID) (31.10.2013 22:29:22)
Дата	31.10.2013 23:24:48

Постараюсь, но

еще раз процитирую тезис г.Савилова, ставший "водоразделом"
> Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ.

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (31.10.2013 23:24:48)
Дата	01.11.2013 12:33:09

Re: Постараюсь, но

>еще раз процитирую тезис г.Савилова, ставший "водоразделом"
>> Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ.

Вы книжечку последнюю по теме смотрели? Воспоминания Пискунова?

За исключением 2 ( ну может 3) десятков человек отозванных из частей по приказу, все остальные УЖЕ тупо тусили на 35-й ББ и в районе ложной 35-й ББ. Просто по простой причине - туда переместилось командование СОРа и ПРимармии... вместе со всеми тыловыми частями.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:33:09)
Дата	01.11.2013 16:04:40

т.е. теперь у ВАС появились отозванные из частей ("может")?

"Ловкость рук и ...?

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.10.2013 13:52:56)
Дата	28.10.2013 14:42:48

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Вот тут бы еще что-то найти в качестве доказательств, кроме слов Кузнецова (который еще с довоенной поры был к контрах с ФСО)
>>
>>Не понял, что именно надо доказывать?
>
>Факт некого "предложения Ставки"...

Неожиданно. Вы полагаете это сведением счетов Н. Г. Кузнецовым?
Но в любом случае это даже апостериори правильное решение.

>Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
Сокращением числа командных инстанций ( а значит пайков, мест под КП) и, в дальнейшем, смещению приоритетов эвакуации.

>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.

А что ему надо "видеть"? Он командующий флотом. Пока Севастополь сохранял статус ГБ, пока сущестовала необходимость оперативного взаимодействия ПА и ЧФ в рамках общих действий по освобождению Крыма совместно с КФ - возможно необходимость в этом была.
Когда Севастополь стал очевидно как ГБ потерян, когда задачей стала сухопутная оборона - нужно было ставить во главе сухопутного командира, подчиняя все береговые части флота в СОР ему.
А флоту работать на снабжение ПА. И, находясь в безопасности на Кавказе, штаб флота мог организовать это лучше и оперативнее.

>>>Теперь бы еще обосновать тезис - что можно было сделать.
>>
>>Я могу, но это уже будет альтернативка.
>
>Да я помню, на ВИФе альтернативки рисовали.... правда дальше организации "конвоев" дело особо не пошло.

Конвои это ключевой фактор.
Также можно перечислить такие меры как:
- направление всех ПЛ на снабжение с мая 1942 (150 т грузов гарантировано ежедневно, вывоз 200 чел гарантировно ежедневно).
- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.
- обеспечение разгрузки транспортов в течении темного времени суток, по аналогии с военными кораблями (придание собственных рабочих команд, обеспечение средствами разгрузки, сокращение норм погрузки)
- перебазировать авиацию из Севастополя в середине июня (сохранив самолеты, летчиков и ресурс снабжения)
- задымление подходов и мест разгрузки
- создание ложных целей для авиации

Это вобщем.

>>По поводу живой силы.
>>Несмотря на тяжелые потери и сильное сокращение боевых подразделений - в Севастополе в момент падения осталось огромное количество ЛЮДЕЙ - военнослужащих.
>
>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".

Оружия в СОРе было много. 20% безоружных - небольшая доля, у них скорее всего и необходимости не было его использовать.
Требование "свежего мяса" это не самая хорошая тактика.

>>Несмотря на то что регулярно "прочищались тылы" - и выделялись бойцы на передовую.
>
>Чистились под корень, вплоть до раненных добровольцев отрпавляли на передовую.

Вот именно что "чистились" (с сохранением функций), а надо было _расформировывать_ (с потерей функционала)

>> В конце концов артиллеристам, по исчерпанию боезапаса и уничтожению орудий также >приходилось сражаться в качестве пехотинцев.
>
>Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять.

Почему?

>ну а во-воторых... стрелкового оружия нет.

только у 20%

>>Здесь присутсвует момент который я не до конца понимаю в организационых мероприятиях >вообще - зачем пытаться сохранять "номера" соединений?
>
>Не могу ничего сказать по этому вопросу. Считали значит необходимым.

Я понимаю это в общем случае. Тут случай был исключительный. Нельзя было дейстовать шаблонно.

>>Нужно стремиться максимально использовать имеющийся ресурс.
>
>Его и так использовали, как мне кажется.

непохоже.
Фронт обороны от северной бухты до южного побережья 11-12 км. Уставной фронт обороны дивизии (14 тыс чел). На Херсонесе взяли более 90 тыс. пленных.

>>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>>
>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>
>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...

Он говорил "придумайте как их к нам доставить".

>>О какой правоте тут можно говорить?
>

>О том что ФСО понял главную угрозу - немцы будут в первую очередь рвать морское снабжение города. Так и получилось.

Н-да, "с самого начала было предчувствие.. так и вышло" (с)

>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.

Кого об этом просить - господа бога? Понятно, что маршруты движения береговая авиация прикрывать не может - значит необходимо обеспечить защиту морской тактикой. Т.е. опять таки конвои.

>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>

>ресурс кораблей был весьма органичен. Когда-то давно я слегка этот вопрос поднимал
> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779

да, это известные данные.
Но тем не менее они были.

>>И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.
>
>Ха, в чем неудачный то?

В том что корабли посылались "на удачу", в надежде на скорость и скрытность, по готовности. Что не обеспечивало требуемых объемов снабжения.

>Лично я считаю что как раз во время перехода морем потери минимальные - эсминец "Безупречный", да транспорт "Белосток".

потопление Белостока катерами это позорный случай. ну да, он хотябы в ту сторону груз доставил.

>Ну еще и "Ташкент", но там проблема в перегрузе...

Но эти незначительные (по вашим словам) потери - привели к отказу от использованию сначала транспортов, а потом и надводных кораблей вообще.

>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>Как проводились десантные операции на необорудованный берег. Да, объем будет невеликий, но лучше чем ничего.
>
>Учитывая что немцы в воздухе уже с 4 утра (по Берлину), то много навыгружают...

есть темное время суток. Оно минимальное, но оно есть. Небольшое количество лучше чем никакое количество.

>>Так было распоряжение о "сборе всего высшего и старшего комсостава на 35-й батарее" или нет?
>
>Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
>Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.

Т.е. реконструкция этих событий, что информация от старших просочилась к младшим и "заразила" их эвакуационным настроением - не так далека от реальности?
Масосового то бегства войск именно что не было.

>>ФВЛ много чего говорил. Что там взорвалось то? Патроны для ДШК?
>
>Дык, флотская база... там до хрена чего было... начиная от дымного пороха.
>Боеприпасов для полевой артиллерии в тех же Шампанах почти нет.

ОК, я не спорю. Я говорю лишь о том, что если был такой ресурс ВВ - его надо было использовать на фронте.

>>Вооружать его надо было полевым заполнением войск. Главное это укрытия и заграждения.
>
>Тыловой рубеж строился как ПДО. И предусматривалось что он опоясывает город по периметру. немцы вышли к Севастопольской бухте и значение тылового рубежа - сошло на ноль. Поскольку за город уже держаться не было смысла

Почему не было?
Город сам по себе - позиция. Как в Сталинграде.

>- нужно было удерживать мыс Херсонесс, т.к. был призрачный шанс на подход кораблей - подвоз боеприпасов и эвакуация.
>Те рубежи что создавали для прикрытия Херсонесского полуострова - легкая полевая фортификация.

усиливать по мере.

>Да и войск уже не было...

людей было еще много.

>>Отчего ж?
>
>Ну когда-то я рисовал такие картины (ссылку дал выше, там целая ветка)... 80 тыс. человек при вывозе в 2-3 тыс. в день... это еще месяц.

я уже писал - "Севастополь был обречен сражаться". Невозможно вывезти всех, нужно было вывозить по максимуму не нужных в обороне города (или ставить их с винтовкой в строй).

>>Учитывая весну 1942 и особености управления авиацией у немцев - отдал бы все. Почти все.
>
>не, не отдал бы. Ему постоянно пополнение давали - пехоту, штурмовые орудия.

Не постоянно - ему прислали три полка из резерва грА. Где бы грА взяла бы еще резервы для перефирии для второстепенного направления в разгар наступления?

>Даже уже "Блау" началось, а он все еще авиацию удерживал. Любимчик "бесноватого", однако.

это уже счет на дни. Естествено ему сделали исключение ввиду зримого успеха.

>>доооо, летая с максимальной напряженностью она бы удвоила кол-во вылетов. "ну ты же фашист Питер".
>
>Это было бы смешно, если бы не было правдой - посмотрите у Морозова статистику вылетов в первые дни штрума Севастополя и кол-во вылетов с 28 июня по 02 июля. Цифры Вас удивят...

Так в последние дни - куда ж уже летать? Я говорю именно об интенсивности первух трех недель штурма.
К тому же и люфты тоже начали испытывать трудности с боекомплектами.

Это кстати еще один фактор - все силы ВВС СКН необходимо было бросить против крымских перешейков для нарушения в свою очередь немецких коммуникаций и отвлечению части сил авиации от Севастополя.
>С уважением, Владимир

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 14:42:48)
Дата	29.10.2013 11:56:58

Re: Нуждин. Рузаев....

>- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.

Воздушный мост - дневной что ли предлагаете организовать?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 11:56:58)
Дата	29.10.2013 13:16:07

Re: Нуждин. Рузаев....

>Воздушный мост - дневной что ли предлагаете организовать?

нет, ночной как в реале.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 14:42:48)
Дата	28.10.2013 19:57:44

А реально можно было прирыть выгрузку судов дымовой завесой ?

Технически это реально ? Тирпиц вроде бы немчура прикрывала

От	mina
К	nnn (28.10.2013 19:57:44)
Дата	28.10.2013 23:25:43

да, в соотв. пределах условий - что и делали (-)

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 14:42:48)
Дата	28.10.2013 16:10:16

Re: Нуждин. Рузаев....

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.10.2013 16:10:16)
Дата	28.10.2013 17:07:45

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Сокращением числа командных инстанций ( а значит пайков, мест под КП) и, в дальнейшем, смещению приоритетов эвакуации.
>
>Чем вывоз скажем 100 человек из командования флотом в мае 42гю помог бы 100 тысю. гарнизону?

Я уже написал чем. Тем чтобы не произошла эта ситуация.
К тому же вывозить нужно было не только командование флота.

>>А что ему надо "видеть"? Он командующий флотом. Пока Севастополь сохранял статус ГБ, пока сущестовала необходимость оперативного взаимодействия ПА и ЧФ в рамках общих действий по освобождению Крыма совместно с КФ - возможно необходимость в этом была.

>Не будем вдаваться в стратегию, остановимся на банальном - шкурном интересе. Находясь в Севастополе ФСО лично заинтересован в том что бы скажем приказать Елесееву отправить зенитные снаряды на крейсере "Молотов". А будучи скажем в Поти, ФСО нет личного дела до ситуации с б/п для ЗА - на него ведь бомбы не падают. Не дал бы крейсер и все тут... мотивирую необходимостью сохранения флота.

Это уже вредительство какое то вы описываете.

>Опять же понимая ситуацию изнутри ФСО забрасывал ту же Ставку постоянными просьбами о помощи - и кое что сумел получить. Был ли такой "напор" у ФСО если бы он находился на Кавказе и не руководил бы обороной Севастополя? Я думаю что нет - по причине того что за оборону ГБ он не отвечает и занимается другими вопросами флота.

такой напор мог быть у кого нибудь другого.

>>Конвои это ключевой фактор.
>
>Не согласен. В условиях полного господства - собирать конвои мне кажется не разумным. конвой проще обнаружить и перехватить. Тот же "Ташкент" со своими 30 узлами - это одно судно, а тот же "Ташкент" в охранении малоскоростных судов ( 6-8 узлов) - это другое дело.

Естественно - тактика же разная.

>И это "Молотов" смог уклонится за один рейс от 27 выпущенных торпед... а что было бы с нескоростным конвоем?

больше сорванных атак.

>И еще - одно-два судна Севастополь мог принять и разгрузить за ночь.

вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.

>>Также можно перечислить такие меры как:
>>- направление всех ПЛ на снабжение с мая 1942 (150 т грузов гарантировано ежедневно, вывоз 200 чел гарантировно ежедневно).
>
>Тов. адмирал, Вы забываете, что Вам в мае 42г. от вышестоящего командования пришел неоднозначный приказ - переправы на кавказ не будет! А Вы тут кого-то на пл вывозить собрались...

ы? раненых конечно же.

>Да и в мае еще более-менее транспортники справлялись... смысла в ПЛ не было. ПЛ - это уже от безисходности...

Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво" :(

>>- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.
>
>А кто ставил такую задачу?

Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.

>Задача Севастополя - держаться и воевать.

А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.

>ФСО просил пополнение - 10 000 маршевого, 2 стрелковые бригады, 52-й укрепрайон ( 7 пульбатов). И флот смог бы их доставить в мае 42г, без всяких "Дугласов".... и что? А не дали...

Хорошо быть богатым и здоровым...
Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.

>>- обеспечение разгрузки транспортов в течении темного времени суток, по аналогии с военными кораблями (придание собственных рабочих команд, обеспечение средствами разгрузки, сокращение норм погрузки)
>
>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.

Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.
И да, я допускаю, что необходимо было бы сократить норму загрузки, в целях безопасности.

>>- перебазировать авиацию из Севастополя в середине июня (сохранив самолеты, летчиков и ресурс снабжения)
>
>Не согласен. Вы же читали книгу, немцы на нашу авиацию таки жаловались...

В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.

>>- задымление подходов и мест разгрузки
>Было, смотри историю гибели "Грузии".

Вот-вот. А вдруг решили подымить - и внезапно дым пошел не туда.

>>- создание ложных целей для авиации
>
>При линии фронта в 36 км... и маленьком клочке севастопольского "плацдарма"... артиллерией и авиацией немцы долбали все...

В поле и в море места хватит.

>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.

Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
А между тем в гарнизоне имелось огромное кол-во людей.

>>>Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять.
>>
>>Почему?
>Потому что, скажем на 27 орудий 18-го гв. АП ( 107 и 152 мм) приходилось 1700 человек... сколько и кого отправлят ьв пехоту, если нужно постоянно подвозить боеприпасы, рыть укрытия, маневрировать... и тд. И у 1/3 нет даже винтовок...

"Оптимизировать" - пропорционально количеству орудий, не поддерживать полную структуру армейского-дивизионного тыла, а приводить ее к условно "корпусному" виду. Расформировывать учреждения ГБ.

>>непохоже.
>>Фронт обороны от северной бухты до южного побережья 11-12 км. Уставной фронт обороны дивизии (14 тыс чел). На Херсонесе взяли более 90 тыс. пленных.
>
>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...

так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.

>В итоге за 20 дней штурма пехотные части СОРа сточились под ноль ( в дивизиях по 200-300 активных штыков), народу вроде еще до фига... а воевать некому.

вот-вот.

>>Он говорил "придумайте как их к нам доставить".
>
>>>>О какой правоте тут можно говорить?
>
>Ну вот так, сходу...

прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
>Срочно шлите, жду.

О чем я и говорю.

>>Кого об этом просить - господа бога? Понятно, что маршруты движения береговая авиация прикрывать не может - значит необходимо обеспечить защиту морской тактикой. Т.е. опять таки конвои.
>
>Не согласен я насчет конвоев - не оправдали бы они себя в тех условиях. ПМСМ решение ходить одиночными судами с небольшим прикрытием вполне себя в тех условиях оправдало.

СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА

>как мы видим, потери кораблей минимальны.

Именно это подтверждает мой тезис о _возможности_ организации снабжения. Однако командование флота и СОР сначала отказалось от использование ТР, а потом от использования НК.

>>Но эти незначительные (по вашим словам) потери - привели к отказу от использованию сначала транспортов, а потом и надводных кораблей вообще.
>
>Во-первых, "Белосток" потопили 18-го июня, а 19-го июня где немцы были? 20-го июня Севастополь не смог принять "коминтерн", т.к. немцы уже контролировали Севастопольскую бухту.
>Так куда посылать транспортники?

Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.

>В Стрелецкой бухте могли ( и разгружались) тральщики и не больше. В Камышовой бухте - по одном могли зайти эсминец или тот же "Ташкент". В каких условиях это происходило - хорошо показано в мемуарах Ерошенко.

Я знаю.

>>есть темное время суток. Оно минимальное, но оно есть. Небольшое количество лучше чем никакое количество.
>
>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...

т.е. все таки было что отправлять?
это кол-во могло быть увеличено, т.к. кол-во ПЛ, тральцов и СКА было ограничено, а плечо подвоза сокращало их участие в обороте.

>>Т.е. реконструкция этих событий, что информация от старших просочилась к младшим и "заразила" их эвакуационным настроением - не так далека от реальности?
>
>Если внимательно посмотреть кто именно находился на 35-й ББ, то окажется, что тех же полевых командиров там почти и не было, немного было были и артиллеристов. Основной костяк тех кто "тусил" на 35-й ББ были из обеспечения, а не полевых войск.
>Вот, например, был там полковник Пискунов, начарт 95-й СД... так вот 95-я СД "закончилась" числа так 20-го... поэтому нахождение этого полковника в казематах 35-й ББ никаки принципиальным образом на дееспособность оставшихся войск не сказывалось - полковнику просто не было кем командовать... его подчиненные "кончились" еще задолго до 30-го июня.
>И там таких "начальников без подчиненных" было много... к примеру, военный прокурор Прим армии.

Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.

>>Масосового то бегства войск именно что не было.
>
>Было бегство.. .просто в советское время об этом не принято было говорить. На Сапун горе 386-я СД дрогнула и... побежала.

при массированной атаке войска не выдержавшие удара всегда немного бегут - вопрос как организована оборона и есть ли позиции на которых можно остановиться.

> Ну а потом - "все побежали и я побежал". И остановились уже в районе Херсонесского полуострова. Поэтому ФСО и писал в телеграмме - "войска дрогнули".

>Я думаю более-менее известна шифротелеграмма Октябрьского от 30.06.1942 г. с просьбой об эвакуации.

да.

>>ОК, я не спорю. Я говорю лишь о том, что если был такой ресурс ВВ - его надо было использовать на фронте.
>
>К сожалению нет данных о работе тех же флотских саперов в отношении "некондиционных" боеприпасов. Только лишь иногда немцы говорят про мощные фугасы, да всплывают фото корпусов разобранных морских мин. Да и статистика выпуска 50/82 мм мин, да противопехотных и пт мин мин говорит о том что где то же взрывчатку то брали...

Да, но факты подрывов не только этих штолен но и в других местах говорят о том, что она оставалась и выходит была непродуктивно использована.

>>Почему не было?
>>Город сам по себе - позиция. Как в Сталинграде.
>
>Из мемуаров Крылова (начштаба Примармии)

>Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного.
>Чем держаться в городе????

Тем что должны подвозить.
Это еще более глубокий вопрос организации снабжения - оптимизация по калиборам и видам вооружений с целью наиболее эффективного использования ограниченного тоннажа.

>Я напомню, что и Манштейн расчитывал на то что войска пойдут в город - и немецкая авиация и артиллерия мешала город с землей - а войск там не оказалось.
>При отходе на Херсонесский полуостров была призразная надежда на получение "питания" с кораблей и на эвакуацию. При отходе в город - ничего такого даже и близко не было - немцы контролирвоали Севастопольскую бухту полностью.

А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.

>>людей было еще много.
>
>Люди были, войск не было.

вот это то и плохо.

>>я уже писал - "Севастополь был обречен сражаться". Невозможно вывезти всех, нужно было вывозить по максимуму не нужных в обороне города (или ставить их с винтовкой в строй).
>
>как Вы себе это представляете?

Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.

>В Севастополе более 600 стволов артиллерии - им всем нужна прислуга, им нужны те кто будет доставлять боеприпасы - водители, грузчики итд.
>Примармии нужны связисты, саперы, кашевары... артиллеристы береговых батарей, зенитчики и тд.

ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.

>>Так в последние дни - куда ж уже летать? Я говорю именно об интенсивности первух трех недель штурма.
>>К тому же и люфты тоже начали испытывать трудности с боекомплектами.
>
>Пришлось каждую бомбу ложить точно в цель...

чему способствовало исчерпание бк ЗА.

>>Это кстати еще один фактор - все силы ВВС СКН необходимо было бросить против крымских перешейков для нарушения в свою очередь немецких коммуникаций и отвлечению части сил авиации от Севастополя.
>
>Лучше на немецкие аэродромы. Об этом постоянно просил ФСО.

Не согласен.
"Крым - сплошной аэродром" (с) т.е. немецкие самолеты на стоянках хорошо рассредоточены, а учитывая что к ударам можно привлечь ограниченные силы и только ночью - следовало бы критически оценить эффективность таких ударов.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 17:07:45)
Дата	29.10.2013 12:18:02

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Не согласен. Вы же читали книгу, немцы на нашу авиацию таки жаловались...
>
>В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
>Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.

КМК, вы слишком оптимистично оцениваете как возможности "воздушного моста" в таких условиях, так и игнорируете возможности немецкого противодействия.
Немцы вполне способны пару раз устроить "утреннюю охоту на марианских индеек" и на этом самолеты кончатся.

Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.

Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 12:18:02)
Дата	29.10.2013 13:18:56

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>
>КМК, вы слишком оптимистично оцениваете как возможности "воздушного моста" в таких условиях, так и игнорируете возможности немецкого противодействия.

Я исхожу из того, что базирование на Севастополь (в реале) обеспечивало много более худшие условия - и все возможности противодействия немцами были оказаны. При этом авиагруппа тем не менее уничтожена не была.
Хотя тактика ее действий имено что свелась к заявленной, только с возвращением на Херсонес же.

>Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.

А почему они в реале так не сделали?

>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.

С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 13:18:56)
Дата	29.10.2013 14:32:33

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>>
>>КМК, вы слишком оптимистично оцениваете как возможности "воздушного моста" в таких условиях, так и игнорируете возможности немецкого противодействия.
>
>Я исхожу из того, что базирование на Севастополь (в реале) обеспечивало много более худшие условия - и все возможности противодействия немцами были оказаны. При этом авиагруппа тем не менее уничтожена не была.

Сие зело проблематично при наличии соответствующих укрытий на аэродроме.

Кстати, нечто похожее было на Ханко (+ наличие довольно большого наряда л/с и м/ч на восстановление ВПП).

>>Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.
>
>А почему они в реале так не сделали?

Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.

А так сидели самолеты и, выискивая "окна", совершали боевые вылеты.

Есть кстати и немецкие примеры.
В сталинградском котле они до последнего держали в "котле" истребителей из JG3.
На Херсонесе они до последнего держали истребителей из JG52.

>>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.
>С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?

Подскок и дозаправка ГДЕ???
Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 14:32:33)
Дата	29.10.2013 14:37:35

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Я исхожу из того, что базирование на Севастополь (в реале) обеспечивало много более худшие условия - и все возможности противодействия немцами были оказаны. При этом авиагруппа тем не менее уничтожена не была.
>
>Сие зело проблематично при наличии соответствующих укрытий на аэродроме.

Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?

>>>Как вариант, перед самым очередным утренним прилетом - массированный авиаудар плюс массированный артналет. Вывести из строя аэродром на час-два. И всё - прилетевшим самолетам некуда деваться, а обратно на Кавказ уже и не вернёшься.
>>
>>А почему они в реале так не сделали?
>
>Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.

Толпа дугласов была еженощная, плюс плановая боевая работа 3-й ОАГ.
Что именно у вас вызывает сомнение?

>>>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.
>>С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?
>
>Подскок и дозаправка ГДЕ???

На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.

>Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.

Аэродром то есть. И укрытия на нем.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 14:37:35)
Дата	29.10.2013 14:59:30

Re: Нуждин. Рузаев....

>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?

А немцы и старались подловить.
Пока в итоге полностью днем не заблокировали аэродром - ЕМНИП первый раз 30 июня.

>>Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.
>
>Толпа дугласов была еженощная, плюс плановая боевая работа 3-й ОАГ.
>Что именно у вас вызывает сомнение?

Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
Летали поодиночке с большими интервалами.
http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
Поэтому и удавалось избегать потерь.

Попробуют группой утром - тут и положат. Не всех, но много.

>>>>Кроме того, ЕМНИП, немалая часть имеющейся в Севастополе матчасти не позволяла туда-сюда шастать на Кавказ и обратно.
>>>С подскоком и дозаправкой же, в чем проблема?
>>
>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.

А в чем смысл? Чтобы больше авиационного бензина сжечь? Чтобы больше выматывать лётный состав?

Лётчик ударно отбарабанил целый день - штурмовки, воздушные бои - а потому вы ему измотанному еще предлагаете совершить многочасовой перелет над морем с ночной посадкой то ли в Анапе, то ли в Краснодаре?????
А с утра он уже должен, как огурчик (а ночи то у нас уже ой короткие), опять совершить многочасовой перелет обратно в Севастополь и по новой рубиться.

Ну и чем же ночёвка на Херсонесе в таком случае хуже????

>>Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.
>Аэродром то есть. И укрытия на нем.

Правильно, но до укрытий еще добраться надо.
А если подловить группу самолетов в воздухе, да еще навязать ей воздушный бой, то на Кавказ или на Кубань она уже не сможет вернутся. Бензина не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 14:59:30)
Дата	29.10.2013 15:23:19

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?
>
>А немцы и старались подловить.

ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.

>>>Потому что в реале не было такого, как вы описываете: ежеутренняя толпа "дугласов" + толпа боевых самолетов с Кавказа.
>>
>>Толпа дугласов была еженощная, плюс плановая боевая работа 3-й ОАГ.
>>Что именно у вас вызывает сомнение?
>
>Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
>Летали поодиночке с большими интервалами.
> http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
>Поэтому и удавалось избегать потерь.

суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.

>>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.
>
>А в чем смысл?

чтобы сократить число обслуживающего и начальствующего состава в СОР, чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру), чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.

>Лётчик ударно отбарабанил целый день - штурмовки, воздушные бои - а потому вы ему измотанному еще предлагаете совершить многочасовой перелет над морем с ночной посадкой то ли в Анапе, то ли в Краснодаре?????
>А с утра он уже должен, как огурчик (а ночи то у нас уже ой короткие), опять совершить многочасовой перелет обратно в Севастополь и по новой рубиться.

Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"? и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?

>>>Самолет - не корабль, на рейде отстоятся не сможет, ему посадка нужна.
>>Аэродром то есть. И укрытия на нем.
>
>Правильно, но до укрытий еще добраться надо.
>А если подловить группу самолетов в воздухе, да еще навязать ей воздушный бой, то на Кавказ или на Кубань она уже не сможет вернутся. Бензина не хватит.

В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
Но для этого надо "подловить" и "навязать".

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 15:23:19)
Дата	29.10.2013 16:02:14

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Укрытия это хорошо - но ведь все равно все эти самолеты совершают взлетно-посадочные эволюции в опредленные часы - что же мешает их на этом "подловить"?
>>
>>А немцы и старались подловить.
>ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.

1) Дополнительно усилить свою авиац.группировку в Крыму.
2) Изменить приоритеты целей - очевидно, что аэродром не давал основного потока грузов.
3) Атаковать / блокировать аэродромы на Кубани.

>>Ничего подобного. Толпы "дугласов" не было.
>>Летали поодиночке с большими интервалами.
>> http://35batery.ru/ru/2013-08-01-12-25-14.html
>>Поэтому и удавалось избегать потерь.
>
>суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
>Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.

Мне показалось, что вы подразумеваете групповой вылет "дугласов".

>>>>Подскок и дозаправка ГДЕ???
>>>На аэродроме Херсонес. А потом "выискивать окна" - вылет и отвал на Кавказ.
>>
>>А в чем смысл?
>
>чтобы сократить число обслуживающего...
Большого выигрыша не даст. Я уже приводил пример Ханко - там был просто огромный БАО по л/с, в первую очередь не из-за того что надо самолеты обслуживать, а из-за того чтобы ВПП поддерживать в лётном состоянии.

> и начальствующего состава в СОР...
Допустим. Хотя дополнительного трафика "дугласов" вроде бы не предвидится?
Т.е. решение этой задачи реализуемо и без предлагаемой вами тактики.

> ... чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру)
Сомнительная экономия.
Истребителям и штурмовикам одной заправки на туда-обратно с двумя штурмовками и/или воздушным боем не хватит.
Опять же лететь в Крым, потом вести бой / штурмовку, помня о том, что твой боекомплект понадобится еще и на обратный путь? О_о_о

>..., чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
Но при этом увеличить потери в воздухе?

>Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.
Тришкин кафтан. Тут густо, тут пусто.
Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?

>Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"?

Ну а как вы думаете? Там по прямой километров 300.
Но прямо лететь нельзя, да и лететь то надо отнюдь не на максимальной скорости (а иначе просто бензина не хватит).
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm

>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
Утренний вылет из Севастополя.
Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
Со второго раза прорвались, опять с боем.
Потом перелет (над морем, да).
Там отдыхать не получится - вы ведь сами ставите задачи по дополнительному прикрытию кавказских портов.
Вечером обратный вылет в Севастополь (опять над морем, да) да еще и с ночной посадкой.
Короткая ночь.
И с раннего утра всё по новому кругу.

>В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
>Но для этого надо "подловить" и "навязать".
Рано или поздно манёвр раскусят + 2-3 радиостанции в районе аэродромов на Кубани или на Кавказе, чтобы отслеживать очередной групповой вылет "севастопольского экспресса"

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 16:02:14)
Дата	29.10.2013 16:19:18

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>А немцы и старались подловить.
>>ну так на то и война. Я не понял что они такого не сделали, что могут сделать при ином характере действий.
>
>1) Дополнительно усилить свою авиац.группировку в Крыму.

непонятно только за счет чего?

>2) Изменить приоритеты целей - очевидно, что аэродром не давал основного потока грузов.

Значит где то в другом месте снизилось бы воздействие.

>3) Атаковать / блокировать аэродромы на Кубани.

Выгодно для СОР.

>>суть претензии непонятна. Каждую ночь аэродром принимал до 12-13 машин, которые разгружались загружались и улетали обратно.
>>Ничего не изменится. Вы так дотошны к слову "толпа"? извините.
>
>Мне показалось, что вы подразумеваете групповой вылет "дугласов".

нет, все как в реале.
В отношении дугласов я только предполагал организацию моста парой недель раньше.

>>>А в чем смысл?
>>
>>чтобы сократить число обслуживающего...
>Большого выигрыша не даст.

курочка по зерныщку.

>Я уже приводил пример Ханко - там был просто огромный БАО по л/с, в первую очередь не из-за того что надо самолеты обслуживать, а из-за того чтобы ВПП поддерживать в лётном состоянии.

это да, необходимо.

>> и начальствующего состава в СОР...
>Допустим. Хотя дополнительного трафика "дугласов" вроде бы не предвидится?

не предвидится.

>Т.е. решение этой задачи реализуемо и без предлагаемой вами тактики.

тактика предполагает решение совокупности задач.

>> ... чтобы не доставлять в город авиационный боезапас (нарастив за счет него другую номенклатуру)
>Сомнительная экономия.
>Истребителям и штурмовикам одной заправки на туда-обратно с двумя штурмовками и/или воздушным боем не хватит.

на туда-обратно естественно не хватит - поэтому я и написал про подскок.

>Опять же лететь в Крым, потом вести бой / штурмовку, помня о том, что твой боекомплект понадобится еще и на обратный путь? О_о_о

Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.

>>..., чтобы сократить время базиорвания самолетов под огневым воздействием противника и сократить потери от его артогня на земле.
>Но при этом увеличить потери в воздухе?

хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
Ради боя и существуют ВВС. Потери на земле это просот их бесполезное перемалывание.
Хотя боев в тех условиях следует избегать.

>>Косвенно - чтобы иметь дополнительные силы для прикрытия кавказских портов днем.
>Тришкин кафтан. Тут густо, тут пусто.

война, что делать...

>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?

не проще. У них лишних нет, не дадут.

>>Какую страшную картину вы нарисовали. Какова же длительность полета истребителя, что он совершает "многочасовые полеты"?
>
>Ну а как вы думаете? Там по прямой километров 300.
>Но прямо лететь нельзя, да и лететь то надо отнюдь не на максимальной скорости (а иначе просто бензина не хватит).
> http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm

ну так все равно час, а не много часов.

>>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
>Утренний вылет из Севастополя.
>Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
>Со второго раза прорвались, опять с боем.
>Потом перелет (над морем, да).

Это в худшем случае.

>Там отдыхать не получится - вы ведь сами ставите задачи по дополнительному прикрытию кавказских портов.
>Вечером обратный вылет в Севастополь (опять над морем, да) да еще и с ночной посадкой.
>Короткая ночь.
>И с раннего утра всё по новому кругу.

Ну нет никакого "барабана".
фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.

>>В этом случае она сможет сесть в Херсонесе еще раз.
>>Но для этого надо "подловить" и "навязать".
>Рано или поздно манёвр раскусят + 2-3 радиостанции в районе аэродромов на Кубани или на Кавказе, чтобы отслеживать очередной групповой вылет "севастопольского экспресса"

это не и может продолжаться долго.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 16:19:18)
Дата	29.10.2013 17:32:27

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>чтобы сократить число обслуживающего...
>>Большого выигрыша не даст.
>
>курочка по зерныщку.
В масштабах нескольких десятков тысяч "выкроить" ну сотню "лишних ртов" из числа техперсонала? Ню-ню.
Обнулять то техсостав полностью нельзя.
Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.

>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
То вам полк ПВО нельзя выбить, а тут типы самолетов выбирать собираетесь.

>хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
Размен в условиях СОР крайне невыгоден.
У нас самолеты и летчики закончатся гораздо быстрее, чем у немцев.

>Ради боя и существуют ВВС.
Для боя, но не столько воздушного, сколько наземного.
Даже для ИА первоочередная задача - обеспечить действия своей ударной авиации. И наоборот, в первую очередь препятствовать ударной авиации противника.

>>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?
>не проще. У них лишних нет, не дадут.
Тю...А как же вы собираетесь по собственному выбору типы самолетов выбирать?

А вообще-то вот как раз у ПВО страны резервы есть.

>ну так все равно час, а не много часов.
С боем и перелётом не_по_прямой?
Для современных истребителей - часа полтора-два.
Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.

>>>...и где в вашей схеме летчики "барабанят целый день"?
>>Утренний вылет из Севастополя.
>>Бой, прорваться не получилось, вернулись в Херсонес.
>>Со второго раза прорвались, опять с боем.
>>Потом перелет (над морем, да).
>
>Это в худшем случае.
Перелёт над морем туда-обратно - это в любом случае. Это тоже весьма изматывает, особенно если на И-16 лететь.

И еще. Подобные перелёты на наших истребителях - весьма высока вероятность блудёжки. Вон куда лучше оснащенные "дугласы", да и то далеко не всегда выходили на цель, а у истребителей и подавно проблемы будут.

>
>Ну нет никакого "барабана".
>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.

Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае). Это еще по несколько б.вылетов, причем вероятно с боями.

Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 17:32:27)
Дата	29.10.2013 17:45:00

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>>чтобы сократить число обслуживающего...
>>>Большого выигрыша не даст.
>>
>>курочка по зерныщку.
>В масштабах нескольких десятков тысяч "выкроить" ну сотню "лишних ртов" из числа техперсонала? Ню-ню.

так и говорю тут сотня, там две...

>Обнулять то техсостав полностью нельзя.
>Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.

это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.

>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?

В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.

>>хм, потери в воздухе это бой. Это размен своих летчиков и машин на летчиков и машины противника. Пусть и в плохом соотношении.
>Размен в условиях СОР крайне невыгоден.
>У нас самолеты и летчики закончатся гораздо быстрее, чем у немцев.

>>Ради боя и существуют ВВС.
>Для боя, но не столько воздушного, сколько наземного.
>Даже для ИА первоочередная задача - обеспечить действия своей ударной авиации. И наоборот, в первую очередь препятствовать ударной авиации противника.

Это отчетный доклад КЭПа. Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?

>>>Может проще 1-2 ИАПа ПВО в Ставке выбить?
>>не проще. У них лишних нет, не дадут.
>Тю...А как же вы собираетесь по собственному выбору типы самолетов выбирать?

не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ

>>ну так все равно час, а не много часов.
>С боем и перелётом не_по_прямой?
>Для современных истребителей - часа полтора-два.
>Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.

я не совсем понимаю какую протяженость маршрута и скорсорть на нем вы предполагаете?
Маршрут нельзя удлиннять свыше 500 км (топлива не хватит) - и лететь они будут все равно ок. 300 км/ч, а не менее 200.

>>Ну нет никакого "барабана".
>>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.
>
>Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае).

Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.

>Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?

Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 17:45:00)
Дата	29.10.2013 18:48:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Обнулять то техсостав полностью нельзя.
>>Все равно самолеты придется обслуживать, ремонтировать.
>
>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.

Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>
>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.

Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны. И это вы называете рациональным расходованием сил и средств?
О_о_о

>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР, так и на Кубани. Желательно иметь хотя бы 1-2 боеспособных эскадрильи истребителей в Севастополе, в т.ч. для обеспечения "гастрольных" налетов по описанной вами схеме.
Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

>>>ну так все равно час, а не много часов.
>>С боем и перелётом не_по_прямой?
>>Для современных истребителей - часа полтора-два.
>>Для И-16 и Ил-2 - будет еще больше.
>
>я не совсем понимаю какую протяженость маршрута и скорсорть на нем вы предполагаете?
>Маршрут нельзя удлиннять свыше 500 км (топлива не хватит) - и лететь они будут все равно ок. 300 км/ч, а не менее 200.

Это истребители ЛаГГ-3 и Як-1, а для Ил-2 и И-16 как раз и будет в районе 200.
Соответственно, если все летят одной группой, то и истребители будут их сопровождать с такой же путевой скоростью (соответственно и продолжительность полета возрастет).

Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

>>>Ну нет никакого "барабана".
>>>фактически напряженость - 2 вылета в сутки. В худшем случае - 3. Это нормальная напряженность для ИА.
>>
>>Вы забыли про свою же задачу прикрытия кавказских портов (и кубанских аэродромов в таком случае).
>
>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
?? в смысле ??
Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.
Или уже начали корректировать свой тезис?

>>Плюс совершенно недостаточное время для отдыха - посадка то уже ночью должна быть, причем после перелёта над морем, а вылет уже ранним утром. Не так ли?
>
>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 18:48:22)
Дата	29.10.2013 22:58:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>
>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

А управление авиагруппы тут каким боком?
Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)

>>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>>
>>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.
>
>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.

не понял вашего расчета.

>>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
>Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР,

в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.

>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.

>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

конкретнее не могу.
Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.

>Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
>Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.

>>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
>?? в смысле ??
>Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.

Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.

>>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
>А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.

А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 22:58:22)
Дата	31.10.2013 12:19:55

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>>
>>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.
>
>А управление авиагруппы тут каким боком?
Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
Сильно оптимистичный подход.
С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.
Пока на Кавказе и Кубани флотские самолеты не закончатся.
>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>
>не понял вашего расчета.

Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

Если вы всё это планируете делать и в Крыму - то выигрыш сокращение личного состава минимальный, аналогично и по подвозу топлива и авиа.БК - их все равно придется возить, иначе будет просто впустую сжигаться бензин многочасовыми перелётами туда-обратно.

>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
Как вы там говорили? "Ну дык это война"

А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

>>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.
>
>М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
>"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.
Как один из способов - да согласен (собственно говоря, бомбардировщики так и работали, только разве что посадку не делали, а сразу возвращались).
А как единственный - это ИМХО размен шила на мыло.

>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>
>конкретнее не могу.
>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.
И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
По топливу понятно.
Что с боекомплектом?

>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
Вы упёрлись в б.вылеты.
А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (31.10.2013 12:19:55)
Дата	31.10.2013 12:37:46

Re: Нуждин. Рузаев....

>>А управление авиагруппы тут каким боком?
>Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

Это может обеспечить ВПУ из нескольких офицеров и подразделения связи. Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.

>>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
>Сильно оптимистичный подход.
>С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.

не могу оценить и потому прокоментировать.

>>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>>
>>не понял вашего расчета.
>
>Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

А, ну тогда так, да. Так всегда и происходит на подскоке.

>>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
>Как вы там говорили? "Ну дык это война"

Нет, это уже не война, а бойня.

>А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

>>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>>
>>конкретнее не могу.
>>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
>Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
>Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.

Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР

>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Хотя да, аварии имели место.

>>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
>По топливу понятно.
>Что с боекомплектом?

один.

>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.

>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>Вы упёрлись в б.вылеты.

в просто вылеты.

>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.

Это пропорциональные величины.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 12:37:46)
Дата	31.10.2013 13:26:29

Re: Нуждин. Рузаев....

>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.
И для этого совершенно не нужно организовывать "кавказские гастроли".

>Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
>В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
>Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
Не помню. Гляну у Морозова.

>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>
>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

>Хотя да, аварии имели место.
Дополнительное количество поврежденных самолетов оседает в Крыму.
Ремонта с темпом 1 самолет в сутки явно будет недостаточно.

>>Что с боекомплектом?
>один.
Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.
Покружились, покружились, да и улетели.

>>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.
>
>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.
Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

>>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>
>в просто вылеты.
Просто вылетов не будет.
Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>
>Это пропорциональные величины.
Эта пропорция очень переменчивая.

Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.

Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (31.10.2013 13:26:29)
Дата	31.10.2013 15:17:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
>Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.

нельзя. Такое возможно только если противник непосредственно атакует место дислокации. В остальных случаях, у этих органов есть свои задачи даже в боевой обстановке (и с командира потом строго спросят и за ведениеполитработы и за предоставление всей документации). Да они и сами не рвутся в окопы. Вот почему регулярно "прочесываются тылы". чтобы распределить эту работу на минимально возможное число людей.
А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

>Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.

>>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
>Не помню. Гляну у Морозова.

в сети есть http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg

>>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>>
>>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
>Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

с опытом не поднатаскаются?

>>>Что с боекомплектом?
>>один.
>Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.

да.

>>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
>Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.

Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.

>Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

не могу согласиться.

>>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>>
>>в просто вылеты.
>Просто вылетов не будет.
>Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

Я не склонен спорить по терминологии.
Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.

>>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>>
>>Это пропорциональные величины.
>Эта пропорция очень переменчивая.
>Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
>В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.
>Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

Я говорил о расчетных величинах напряжености, где естествено речь идет о вылетах полной продолжительности.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:17:12)
Дата	01.11.2013 12:58:51

Re: Нуждин. Рузаев....

>А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

В этом ключе - все логично.
Однако для такой рокировки л/с в середине июня, увы, времени уже не хватает (ИМХО).
А сделать такую рокировку заранее, еще до штурма, вроде бы и явных предпосылок нет.

>не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.
Пытаюсь найти еще какое-то решение, пусть и вспомогательное, но тем не менее.
Морозов ведь вопрос с подготовкой дополнительных укрытий в качестве альтернативки ЕМНИП вообще не рассматривал. Этот то вопрос дополнительных поставок с Кавказа между штурмами вроде бы и не требует - есть стройматериалы, есть люди.

Полагаю, тут "в минус" сыграл уже имевшийся опыт 1941 года. Причем не только севастопольский.

Ни при обороне Ханко, ни при обороне Одессы ни разу не было такого авиационного "пресса" в исполнении немцев, более того Ханко "прессовали" только финны, а под Одессой было довольно много румын.

Первый и второй штурм Севастополя - это осень-зима. Длинные ночи. Не всегда благоприятная погода. Разница с реалиями конца весны - начала лета просто огромная в этом плане. Отсюда соответственно и расход собственных сил и средств, и урон от воздействия противника - на этот раз сезонный фактор был "за" немцев и они его использовали по полной программе.

>в сети есть http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg

Спасибо.

>с опытом не поднатаскаются?
Летчики - да (но доп.потери неизбежно будут).
А вот для матчасти дополнительная нагрузка и весьма существенная - отсюда доп.отказы.
Так что где-то шило на мыло выходит, ну разве что % именно боевых потерь сократится, а общие ИМХО останутся на том же уровне, если не возрастут.

>Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.
КМК, переход на "кавказские гастроли" позволит отыграть дня 2-3, не более.
А потом опять будет около 0, если не наращивать авиагруппу (пусть и базирующуюся на Кавказе-Кубани).
"Не панадол" (tm)

>Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.
Боевой, боевой.
Как минимум, артобстрел при посадке.
Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

От	Владимир Савилов
К	ZaReznik (01.11.2013 12:58:51)
Дата	01.11.2013 13:34:43

Re: Нуждин. Рузаев....

>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

С уважением, Владимир

От	ZaReznik
К	Владимир Савилов (01.11.2013 13:34:43)
Дата	02.11.2013 12:07:26

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
>
>Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

Дык об чём и речь.
Эта "кавказская гастроль", если и сможет, то сработает раз-другой, пока есть еще эффект неожиданности.
Увы, не панадол :((

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 17:07:45)
Дата	28.10.2013 17:53:40

Re: Нуждин. Рузаев....

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.10.2013 17:53:40)
Дата	29.10.2013 10:42:01

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Это уже вредительство какое то вы описываете.
>
>Это не вредительство, это отсутсвие личного интереса у конкертного исполнителя.

Мне трудно коментировать этот тезис. В соответсвии с ним, тов. Сталин должен был руководить обороной Крыма лично для ее успеха.
Я исхожу из принципа "каждый человек на своем месте" и ситуации "т/х Грузия потоплен - положение с боезапасом критическое" - он ОБЯЗАН принять "рисковое" решение о внеплановой отправке самого быстроходного корабля во внеплановый рейс.
(Прим. кстати сам факт возможности такой внеплановой отправки внеплановых боеприпасов имхо говорит о наличии резерва их у СКН).

>Пока ФСО отвечал за оборону Севастополя он спокойно при необходимости принимал рисковые решения - начиная от посылки кораблей и заканчивая обращением напрямую в вышестоящие инстанции.

Это просто его обязанность.

>Именно ФСО смог "выклянчить у Ставки" (как писал Козлов в послевоенном письме) силы (345-ю СД и 79-ю бригад) для помощи Севастополю в декабре 1941г.

Это не могу комментировать. ИМХО военачальник должен не "клянчить". а объективно докладывая обстановку обоснованно требовать необходимое.

>И до последнего летом 42г. рисковал посылая крупные корабли дабы в Севастополь доставить хоть что-то.

Не до последнего.

>Или скажем 2 раза спасти Петрова... хотя отношения у них были неахти с декабря 41г.

Про это ничего не знаю.

>Сними ФСО с роли командующего СОРом, он уже явно не будет попу рвать... в силу того что за оборону отвечает другой. А он, как командующий, отвечает за сохранность того же флота.

>>вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.
>
>тогда это уже НЕ конвой.

Почему же это не конвой?

>Обратите внимание, это крейсера и эсминцы разгружались за ночь и тут же уходили, а грузовые корабли приходилось отсавлять на сутки в Севастополе, где их немцы с успехом и топили.

Конечно, потому что привозили бОльший объем груза (не успевали выгрузить в течении ночи) и потому что разгрузка протекала медленее. А днем да, днем немецкая авиация господствует.
НО!
Я перечитал Ванеева - он прямо указывает, что лично Октябрьский приказал
1. Боевые корабли отправлять только группами а не по одиночке.
2. "По примеру крейсера Ворошилов" разгрузку производить только в ночное время, покидая Севастополь затемно.

А теперь "внимание вопрос" - почему он не добился выполнения собственного приказа?!

И более того - в конце мая -начале июня они именно так и ходили!

>>ы? раненых конечно же.
>
>А какие у Вас ранненные в массовом кол-ве в мае месяце? Их всех успешно вывезли до начала 3-го штурма. Это уже с началом штурма возникла проблема с вывозом...

Не раненные так гражданское население поначалу, службы и специалисты не нужные для обороны города (пример Ленинграда уже был). Конечно там мотивация посильнее была. а тут пишут, что население не хотело эвакуироваьтся... Ну так настоять - в конце концов из прифронтовой полосы население отселялось принудительно.
Судоремонтные работы свернуть полностью, сократить ОВру и ОХРу и т.п.

В штурме никто не сомневался. Поток раненных был прогнозируем по прошлому штурму. Госпитальная сеть расширялась. Следовательно необходимо предусмотреть возможности оперативной эвакуации. А такую возможность дает только ВТА в условиях прогнозируемого сокращения рейсов в город.

>>Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво"
>
>Так лучше 1 рейс "Грузии" с нагрузкой под 1 тыс. тонн, чем 10-12 рейсов ПЛ.

В общем случае да.
Только риски разные - гибель ТР приводит к гибели всего груза. Из множества ПЛ большая часть дойдет. Поэтому это не одно вместо другого - это надо комбинировать.

>Тем более круаный корабль мог взять другую номенклатуру грузов чем та что с грехом пополам помещалась в отсеках ПЛ.

мы говорим только о боеприпасах и продовольствии - как наиболее критичных.

>>>А кто ставил такую задачу?
>>
>>Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.
>
>А ФСО и напрягал Елесеева - присылай ПЛ и дергай Буденного, он "дУгласы обещал".

Так это делалось по факту свершившегося и, заметьте, штаб СКН давал требуемое - потому что оно было объективно необходимо.

>>>Задача Севастополя - держаться и воевать.
>>
>>А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.
>
>По раненным см. выше. По ненужным спецам - дык как посчитали нужным тех и вывезли, включая технарей с семьями с Морзавода.

Плохо считали видимо.

>>Хорошо быть богатым и здоровым...
>>Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.
>
>И в этом виноват ФСО?

См. выше. Корабль шел в одиночку, несмотря на то что в 15 милях сзади был Ташкент.

>"Дугласы" ценный и дорогой транспортный источник, что бы на нем пехоту просто так по взводном возить...

главное заоранее и своевременно организовать эту коммуникацию. А что возить - найдется.

>>>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.
>>
>>Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.
>
>Не успевали - причальный фонд небольшой, под постоянным воздействием огня противника. Поэтому весь упор на разгрузку того же крейсера с его 150-200 тонной нагрузкой. А вот разгрузка транспортника с 600-1000 нагрузкой - уже и времени больше занимает.

Значит и на транспорт меньше грузить.

>>В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
>
>Ну эту точку зрения я слышал от Морозова. И с ней не совсем согласен.

А по моему все разумно и логично. С чем Вы несогласны?

>>Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
>
>Для этого надо очень хорошо подготовленный летный состав + в таком случае Севастополь лишался пусть и малозначительного, но хоть какого то зонтика истребительной авиации.

пшик это был, а не "зонтик". Все равно авиация в конце работала главным образом ночью и по наземным целям.

>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>
>При этом на аэродроме нужно было содержать тех кто будет закапытвать воронки и готовить аэродром к приему самолетов, разгружать самолеты и даже их ремонтировать.

Их будет меньше, чем в случае когда на него _базируется_ авиачасть.

>>>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.
>>
>>Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
>
>Отправка 142-й Сбр позволила продержаться вечером 30-го июня и стала костяком обороны 01-03 июля.

Это уже не оборона.

>>так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.
>
>Это стало понятно и очевидно скажем к 22-25-му июня.

Это можно было бы прикинуть и раньше. Главная полоса обороны 36 км (вы писали) - 4 сектора обороны. Т.е. по 9 км.
Это в пределах уставной полосы для полноштатной стрелковой дивизии.
Следовательно 3 из 7 дивизий можно было расформировать, доукомплектовав 4 оставшихся, вверив каждой собственый сектор обороны.

Это сократило бы число командных инстанций, тыловых служб, необходимых НП, КП и т.д.
Освободившийся л/с использовать как маршевое пополнение, резерв комсостава или рабочие части по работе на тыловых рубежах.

>Хотя хочу отметить, что тылы при их раздутости ( как Вам кажется) в тех условиях из-за господства нем. авиации не справлялись со снабжением частей. А что было бы при урезании штата?

доставка снабжения это еще не весь функционал тыловых подразделений.

>>>Срочно шлите, жду.
>>
>>О чем я и говорю.
>
>За доставку боеприпасов и пополнения отвечал его зам - Елеесеев. Это по официальному распоряжению кузнецова. Поэтому ФСО только и оставалось что ждать - когда обращался к вышестоящим - Буденному или Исакову.

Он командующий флотом - его задача правильно организовать эту доставку.

>>СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА
>
>Дык я что против, но где их взять то?

В составе ЧФ. Вы сами давали список.

>>Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
>>Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.
>
>И чем разгружать Вы собираетесь? Катерами Мо-2, рейдовыми катерками? Из тех кого еще немцы не утопили? Или с собой привести "флотилию мелюзги"? И сколько займет разгрузка 200 тонн боеприпасов с рейда?

Я давал цитату Клаусу - 150 тонн можно разгрузить с борта за 2 часа.

> Так может не заниматся херней, а послать 2 тральщика да лидер Ташкент + еще эсминец ( как это было в реальности) и более-менее разгрузить под 600 тонн боепарипасов и под 2 тыс. человек пополнения хоть на каких то причалах?

Пока такая возможность есть, разумеется так лучше. Но дело в том, что имеется дефицит кораблей, а 200 тонн нужно разгружать каждые сутки.
А когда эсминцы перестают ходить, то тральцы и СКА с доставкой 200 тонн не справляются физически.

>>>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...
>>
>>т.е. все таки было что отправлять?
>
>Было, но совсем не в тех кол-вах которые нужны были. На дугласах вон 152 мм снарядов возили... в мизерном кол-ве.

тоже кстати пример неправильной логистики.

>>Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.
>
>Это Вам сюда - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=688341

А там что? Не могу сориентироваться. Презентация книги.

>До середины мая - никто не думал что будет еще один штурм, все надеялись на КФ.
>Затем грянул гром... и пошел цейнот времени...

Укрепляюсь в убеждении, что имеющегося времени было достаточно. Если планировать превентивно, а не реактивно.

>>Тем что должны подвозить.
>
>Как подвозить? Примармия в городе, доступа к причалам нет - всю Севастопольскую бухту немцы контролируют. В итоге - Камышовой бухтой пользоваться нельзя - мы держим город, а камыши это тогда полный загород. Стрелецкая бухта под взором немцев и гневым контролем.

Почему нельзя пользоваться Камышовой и Казачьей бухтами?

>А вот на Херсонесском полуострове была надежда на подходы кораблей.

ну да.

>>А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.
>
>Можно, вот только для этого нужно было держать позиции хотя бы в границах 29-го июня. Но когда немцы пошли в прорыв, взяли Сапун и Северной стороны переправились - уже все...

А почему нельзя удерживать позицию Южная бухта - мыс Фиолент?

>>Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
>>Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.
>
>Это и так фактически происходило - опорные пункты на той же Северной стороне 20-22 июня держали - артиллеристы, зенитчики, саперы и связисты. не в составе стрелковых дивизий, а под "флагом" своих частей.

Разумеется - там где до них доходил бой, они вступали в него по факту. Но тем не менее и другой факт налицо - десятки тысяч в\с на херсонесе "а воевать некому".

>>ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.
>
>Севастополь держался не на пехоте... а на артиллерии.

Любой бой держится на артиллерии. Но артиллерия нуждается в прикрытии пехотой в обороне и в занятии местности в наступлении. Когда некому удержвиать опорные пункты - враги выходят на арт. позиции.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 10:42:01)
Дата	29.10.2013 11:51:46

Re: Нуждин. Рузаев....

От	SSC
К	Владимир Савилов (29.10.2013 11:51:46)
Дата	29.10.2013 13:51:40

Так всё же, какое объяснение?

Здравствуйте!

>>Я исхожу из принципа "каждый человек на своем месте" и ситуации "т/х Грузия потоплен - положение с боезапасом критическое" - он ОБЯЗАН принять "рисковое" решение о внеплановой отправке самого быстроходного корабля во внеплановый рейс.
>>(Прим. кстати сам факт возможности такой внеплановой отправки внеплановых боеприпасов имхо говорит о наличии резерва их у СКН).
>
>Грузию потопили утром 13 июня, а вечером 13 ФСО пишет Елисееву:

>Положение людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы, 76 мм для ЗА осталось по 15 снарядов на орудие. Бои продолжаются жестокие. Надо еще раз пойти на риск направить мне крейсер «М», который доставит хотя бы 3000 человек маршевого пополнения, прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
>Срочно шлите, жду.

Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.

Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)

В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!

С уважением, SSC

От	Владимир Савилов
К	SSC (29.10.2013 13:51:40)
Дата	29.10.2013 15:09:15

Re: Так всё...

>Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.

Привезли 138-ю бригаду. И артиллерия (45 мм и 76 мм пушки) была этой бригады. Зачем везли? Да потому что 172-я СД "закончилась", 345-я СД просела на половину, 79-я бригада больше чем на половину... Чем дырки затыкать?

Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?

>Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)

Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.

>В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!

Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (29.10.2013 15:09:15)
Дата	30.10.2013 22:52:12

это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

> Чем дырки затыкать?
>И много они навоюют?
>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

то что "узким горлышком" обороны СОР оказались арт.боеприпасы (в первую очередь ЗА) даже ВЫ не отрицаете, тем не менее изображаете "непонятные движения"
Извините, это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

От	Владимир Савилов
К	mina (30.10.2013 22:52:12)
Дата	31.10.2013 12:36:57

Re: это уже...

>то что "узким горлышком" обороны СОР оказались арт.боеприпасы (в первую очередь ЗА) даже ВЫ не отрицаете, тем не менее изображаете "непонятные движения".

Насчет в первую очередь снаряды для ЗА - не согласен. Да, снарядов для ЗА было 2-3 б/к. и как мы знаем Октябрьский просил увеличить боекомплект для артиллерии до 6-8 б/к. Увы, этого не случилось.

В данном случае главная проблема - боеприпасы для полевой артиллерии (107-152 мм).

То что ФСО просил снаряды для 76 мм орудий в силу их ограниченного кол-ва в Севастополе, не значит... что не было снарядов скажем для 85 мм орудий (а их было под 3 десятка).

Узким горлышком для обороны Севастополя оказался... 8-й немецкий авиакорпус.
Имевшаяся группировка ЗА СОРа просто не могла справится с такой армадой немецких самолетов. Вот поэтому я и не согласен с идеей вывода авиации с аэродромов СОРа.

И еще, вся ЗА СОРа находилась в зоне действия немецкой артиллерии.

>Извините, это уже не аргументы ,а чистой воды шулерство (с целью оправдать Октябрьского?)

В чем оправдать? В том что он не достал из штанов с лампасами боеприпасы?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (31.10.2013 12:36:57)
Дата	31.10.2013 21:58:47

в том

>В чем оправдать? В том что он не достал из штанов с лампасами боеприпасы?
В том что он не провел анализ обстановки, и не определеил главные направления приложения усилий!
Учитывая роль Севастополя в той ситуации, и критическую роль БЗ на уровне Ставки возможно было найти БП, и в течении недели - максимум двух перебросить их на Кавказ.
Как уже рассмотрели выше. их доставка и разгрузка были абсолютно реальными.

И этого не было сделано.
В т.ч. лично Октябрьским

От	Владимир Савилов
К	mina (31.10.2013 21:58:47)
Дата	01.11.2013 12:22:27

Re: в том

>>В чем оправдать? В том что он не достал из штанов с лампасами боеприпасы?
>В том что он не провел анализ обстановки, и не определеил главные направления приложения усилий!

См. майские и июньские телеграммы о помощи. Там все четко изложено - пополнение, вооружение, боеприпасы, усиление авиацией и бронетехникой, новые части ( резерв).

>Учитывая роль Севастополя в той ситуации, и критическую роль БЗ на уровне Ставки возможно было найти БП, и в течении недели - максимум двух перебросить их на Кавказ.

Хорошо быть богатым и здоровым.

На уровне Ставки нашли помощь для Севастополя:

- аж 20 Дугласов

- новый десант на Керченский полуостров. Так войска гнали аж с Северного фронта (!!!!!!) Ближе не нашлось...

А вот Вам на уровне наркома Кузнецова:

- в мае 41г. у флота есть матросы для отправки в качестве маршевого пополнения в Севастополь, но нет... даже 5 тыс. винтовок. И нарком всего советского ВМФ так и не смог решить вопрос с винтовками.

>Как уже рассмотрели выше. их доставка и разгрузка были абсолютно реальными.
>И этого не было сделано.
>В т.ч. лично Октябрьским

Вот Вам (см. выше) реальная картина, а не выхватывание картинок и построение теорий.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:22:27)
Дата	01.11.2013 16:02:35

ему про Фому он про Ярему ...

>См. майские и июньские телеграммы о помощи. Там все четко изложено - пополнение, вооружение, боеприпасы, усиление авиацией и бронетехникой, новые части ( резерв).

если для ВАС это "четко" - то вопросов более не имею?
ГЛАВНОЕ ГДЕ?

>Хорошо быть богатым и здоровым.
с учетом статистики производства и наличия в ПВО этот БЗ БЫЛ

>На уровне Ставки нашли помощь для Севастополя:
>- аж 20 Дугласов
как уже разобрались много эффеективнее была бы нормальная организация морских коммуникаций

>- новый десант на Керченский полуостров. Так войска гнали аж с Северного фронта (!!!!!!) Ближе не нашлось...
ему про Фому он про Ярему ...
при чем здесь ВОЙСКА!?!?! с учетом того что критически был вопрос с БОЕПРИПАСАМИ?!?!?

>- в мае 41г. у флота есть матросы для отправки в качестве маршевого пополнения в Севастополь, но нет... даже 5 тыс. винтовок. И нарком всего советского ВМФ так и не смог решить вопрос с винтовками.
еще раз - критически важный вопрос боеприпасы

>Вот Вам (см. выше) реальная картина, а не выхватывание картинок и построение теорий.
реальная картина - это реальные потребности СОР в первую очередь в боеприпасах

С НЕуважением,

От	Владимир Савилов
К	mina (01.11.2013 16:02:35)
Дата	01.11.2013 18:04:04

Re: про Ярему ...

>>См. майские и июньские телеграммы о помощи. Там все четко изложено - пополнение, вооружение, боеприпасы, усиление авиацией и бронетехникой, новые части ( резерв).
>
>если для ВАС это "четко" - то вопросов более не имею?
>ГЛАВНОЕ ГДЕ?

А Вы считаете что не четко?

>>Хорошо быть богатым и здоровым.
>с учетом статистики производства и наличия в ПВО этот БЗ БЫЛ

Где был? В портах Кавказа?

В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве

>>На уровне Ставки нашли помощь для Севастополя:
>>- аж 20 Дугласов
>как уже разобрались много эффеективнее была бы нормальная организация морских коммуникаций

Не надо с тему уходить... Вы про Ставку и результат от обращения в Ставку.

Я вам привел пример помощи от Ставки...

>>- новый десант на Керченский полуостров. Так войска гнали аж с Северного фронта (!!!!!!) Ближе не нашлось...
>ему про Фому он про Ярему ...
>при чем здесь ВОЙСКА!?!?! с учетом того что критически был вопрос с БОЕПРИПАСАМИ?!?!?

Я Вам привел пример на то что даже Ставка не волшебник...

>>- в мае 41г. у флота есть матросы для отправки в качестве маршевого пополнения в Севастополь, но нет... даже 5 тыс. винтовок. И нарком всего советского ВМФ так и не смог решить вопрос с винтовками.

>еще раз - критически важный вопрос боеприпасы

Правильно, а они есть в нужном кол-ве и НОМЕНКЛАТУРЕ на Кавказе???

>реальная картина - это реальные потребности СОР в первую очередь в боеприпасах

Реальная потребность в боеприпасах для СОРа БЫЛА ОЗВУЧЕНА командованием СОРа еще за 20 дней до начала штурма - в телеграммах ФСО.

Кроме обещаний и подачи боеприпасов в объеме на 3 дня боев больше со стороны вышестоящего командования сделано ничего не было.

>С НЕуважением,

Да на здоровье.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 18:04:04)
Дата	01.11.2013 18:33:05

Re: про Ярему

>А Вы считаете что не четко?
Так считаю не только я. Уже говорил что приходилось сталкиваться с предельно жесткими оценками Октябрьского "лицами с схожим функционалом".
Та хрень которую отсылал Октябрьский очень сильно отличается от того как должны выглядеть доклады/решения командира с "точки зрения" современных документов ВМФ предписывающих эти вопросы (деталей, извините не будет - т.к. эти документы имеют минимум ДСП).
В этой связи заинтересовал вопрос - что было по этой части в "военных документах" - постараюсь досать их и прокоментировать эти "донесения" (в кавычках) именно с точки зрения рукдоков тех времен

>>>Хорошо быть богатым и здоровым.
>>с учетом статистики производства и наличия в ПВО этот БЗ БЫЛ
>Где был? В портах Кавказа?
в стране
а на Кавказ есть ЖД

>В телеграмме, посланной в это время
как это ОБОСНОВЫВАЛОСЬ (с учетом того что "выпрашивали" многие)
"противник выдыхается", или "обстановка критическая"?!?!

>Не надо с тему уходить... Вы про Ставку и результат от обращения в Ставку.
с темы уходите именно ВЫ
эти "Дугласы" - "Фиговый листок" неудовлетворительной работе штаба ЧФ и ФСО по организации коммуникаций
а вот боеприпасов "настругать", они действиельно не могли - и их нужно было запрашивать, требовать - ОБОСНУЯ (чего не было)

>Я Вам привел пример на то что даже Ставка не волшебник...
ВЫ привели пример неудовлетворительной работы штаба ЧФ и ФСО, исправить которые сТАВКА УЖЕ НЕ МОГЛА

>Правильно, а они есть в нужном кол-ве и НОМЕНКЛАТУРЕ на Кавказе???
еще раз - я не про Кавказ ,а про страну
именно этот вопрос был в компетенции Ставки, и именно его необходимо было решать лично ФСО (именно у него для этого были полномочия а не у Елисеева) организуя их поставу в Севастополь

>Реальная потребность в боеприпасах для СОРа БЫЛА ОЗВУЧЕНА командованием СОРа еще за 20 дней до начала штурма - в телеграммах ФСО.
это общие фразы
прекрасно понимая "узкое горлышко" снабжения, ФСО не соизволил до самых последних дней разобраться с конкретикой потребностей

От	SSC
К	Владимир Савилов (29.10.2013 15:09:15)
Дата	29.10.2013 19:34:55

Re: Так всё...

Здравствуйте!

>>Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.
>
>Привезли 138-ю бригаду. И артиллерия (45 мм и 76 мм пушки) была этой бригады. Зачем везли? Да потому что 172-я СД "закончилась", 345-я СД просела на половину, 79-я бригада больше чем на половину... Чем дырки затыкать?

Наличной матчастью и л.с., проводя переформирование частей и т.п. мероприятия, в общем-то вполне банальные для той войны. Об этом ув. Козырев уже писал, не буду повторяться.

>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?

Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.

>>Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)
>
>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.

При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.

>>В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").

С уважением, SSC

От	Владимир Савилов
К	SSC (29.10.2013 19:34:55)
Дата	30.10.2013 11:38:24

Re: Так всё...

>Здравствуйте!

>Наличной матчастью и л.с., проводя переформирование частей и т.п. мероприятия, в общем-то вполне банальные для той войны. Об этом ув. Козырев уже писал, не буду повторяться.

Нет уж, давайте повторимся...

Не привезли артиллерию для 138-й бригады. Будем считать что схитри и что в итого? Имеем: у бригады нет 45 мм ПТ орудий и нет 76 мм артиллерийского дивизиона полевых пушек.

Где брать ПТ орудия для бригады? Возьмем у имевшихся частей? Ну хорошо, давайте попробуем - у 5 (пяти) стрелковых дивизий ( 109, 172, 345, 386, 388) еще ДО начала боев аж по 6-9 (шесть - девять) 45 мм орудий на дивизию. Только у 25-й СД 45 мм ТП орудий аж 19 штук... В за неделю боев ( к прибытию 138-й бригады) были потери матчасти..

В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???

И что, привозим личный состав бригады бросаем её в бой без ПТ орудий?

>>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?
>
>Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.

Тем самым сокращая возможность доставки тех же (типа доставленных) боеприпасов?

>>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.

А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.

>>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

>От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").

Юмор не оценил. Что бы иметь боеприпасы нужно

а) что бы было что везти с Кавказа
б) было на чем везти
в) было где разгружаться
г.) было чем прикрывать разгрузку (ЗА и контрбатарейная борьба)
д) была возможность их доставить в войска.

Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.

С уважением, Владимир

От	SSC
К	Владимир Савилов (30.10.2013 11:38:24)
Дата	30.10.2013 13:06:09

Есть такая задача - называется "оптимизация"

Здравствуйте!

>В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???

Для чего так остро нужны ПТ орудия то?

>И что, привозим личный состав бригады бросаем её в бой без ПТ орудий?

Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.

>>>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?
>>
>>Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.
>
>Тем самым сокращая возможность доставки тех же (типа доставленных) боеприпасов?

Тем самым обеспечивая линию фронта без прибытия нового л.с., и позволяя т.о. оптимизировать загрузку приходящих кораблей.

>>>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>>При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.
>
>А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.

Боевой состав 7-ми дивизий и 3-х бригад (т.е. активные штыки), даже при 100% укомплектованности - это от силы 40 тыс. чел. В плен, даже по советским данным, сдалось более 70 тыс.

>>>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?
>
>>От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").
>
>Юмор не оценил. Что бы иметь боеприпасы нужно

>а) что бы было что везти с Кавказа
>б) было на чем везти
>в) было где разгружаться
>г.) было чем прикрывать разгрузку (ЗА и контрбатарейная борьба)
>д) была возможность их доставить в войска.

Берём критический момент 13 июня:

Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).

16 же июня Молотов привёз порядка 850-900т груза, из них б/п 523т. При правильном определении приориретов, Молотов и Бдительный только 13 июня могли доставить до 1000т б/п (как очевидно из приведённых данных - имевшихся в наличии), что куда радикальнее повлияло бы на обстановку, чем 3000 человек.

>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.

Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма. При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.

С уважением, SSC

От	Владимир Савилов
К	SSC (30.10.2013 13:06:09)
Дата	30.10.2013 13:24:13

Re: Есть такая...

>Здравствуйте!

>>В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???
>
>Для чего так остро нужны ПТ орудия то?

Для чего? Для

а) борьбы со 150 танками и штурмовыми орудиями
б) для поддержки пехоты

>Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.

Выше я уже писал - 172-я СД сточилась под ноль, 345-я и 79-я бриагды более чем на половину от своего состава ( 2/3 от штатного). Чем держать немцев? Сколоченного подразделения нет ( не привезли), а сборная солянка сильно не навоюет.

>>А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.
>
>Боевой состав 7-ми дивизий и 3-х бригад (т.е. активные штыки), даже при 100% укомплектованности - это от силы 40 тыс. чел. В плен, даже по советским данным, сдалось более 70 тыс.

Я не знаю где и что Вы считали...

данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)
Части Приморской Армии
Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923
Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422
ВСЕГО 6751/ 10789/ 33165/ 50705

Части тылового обеспечения Армии
ПВО: 880 ОАД, 48 Отд. Бат.ВНОС, 17 Отд. 3 Пульбат, 266 ОАЗД, 23 Отд прож.рота. 237/ 454 /1051/ 1742
Инженерные, связь, химические, автотранспорт 554/ 972/ 5068/ 6594
ИТОГО 791/ 1426/ 6119/ 8836

Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922/ 1111/ 6408/ 8441

Всего в Приморской армии 8776/ 13447/ 46137/ 68360

Части и соединения ЧФ в Севастополе
Морская пехота: 7, 8, 9, бр.МП
2й Перекопский и 3 Мор.П 1451/ 2814/ 11026/ 15291
Части БО 474/ 1203/ 4652/ 6329
ВСЕГО 1925/ 4017/ 15678/ 21620

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917/ 1614/ 4159/ 6690
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449/ 6688/ 22741/ 32878

ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676/ 14806/ 48843/ 72325
Части боевого обеспечения 1708/ 3040/ 10278/ 15026
Штабы, тыл, отделы 1529/ 2168/ 9312/ 13009
ВСЕГО 101238"

>Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).

Самое главное - это номенклатура доставленных боеприпасов. На "Грузии" было мало снарядов для полевой артиллерии, но было до фига 45 мм снарядов и 130 мм снарядов ( на тот момент аж для 8 таких орудий). А этих снарядов на складах было еще с запасом...

>>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.
>
>Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма.

Этих "тыловиков" нужно было хотя бы для начала вооружить... а у СОРа не то что запаса не было, не хватало ДО штурма банальных винтовок для передовых частей.

30 мая Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием (в одном полку на 2100 человек было 1000 винтовок, в другом на 2350 человек — 1400 и по 5—7 пулеметов на полк) дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все,что возможно, и выслать в Севастополь.

>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.

Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.

С уважением, Владимир

От	SSC
К	Владимир Савилов (30.10.2013 13:24:13)
Дата	30.10.2013 15:17:04

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>>Для чего так остро нужны ПТ орудия то?
>
>Для чего? Для

>а) борьбы со 150 танками и штурмовыми орудиями
>б) для поддержки пехоты

При наличии масс артиллерии это явно не критично. Вообще были ли жалобы на нехватку ПТА?

>>Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.
>
>Выше я уже писал - 172-я СД сточилась под ноль, 345-я и 79-я бриагды более чем на половину от своего состава ( 2/3 от штатного). Чем держать немцев?

Мобилизацией в окопы из тыла. Это делалось тыщи раз во время войны всеми сторонами, но почему-то эта банальная мысль вызывает у Вас идиосинкразию.

>сборная солянка сильно не навоюет.

Да вполне навоёвывала. Повторюсь - им не нужно решать каких-то сверхестественных задача, требующих высокой подготовки.

>ВСЕГО 101238"

Как замечательно - и после потери 20-22 тыс стало некому воевать. Разговор несерьёзный у Вас.

>>Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).
>
>Самое главное - это номенклатура доставленных боеприпасов. На "Грузии" было мало снарядов для полевой артиллерии, но было до фига 45 мм снарядов и 130 мм снарядов ( на тот момент аж для 8 таких орудий). А этих снарядов на складах было еще с запасом...

М.Морозов утверждает что потонули снаряды ЗА в т.ч. Это косвенно подтверждается и телеграммой ОФС после потопления.

>>>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.
>>
>>Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма.
>
>Этих "тыловиков" нужно было хотя бы для начала вооружить... а у СОРа не то что запаса не было, не хватало ДО штурма банальных винтовок для передовых частей.

>30 мая Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием (в одном полку на 2100 человек было 1000 винтовок, в другом на 2350 человек — 1400 и по 5—7 пулеметов на полк) дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все,что возможно, и выслать в Севастополь.

Ну т.е. приходим к выводу, что возить надо не пушечное мясо, а винтовки/пулемёты, не так ли? Что как бы намного более экономично в логистическом плане.

>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>
>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.

Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (30.10.2013 15:17:04)
Дата	30.10.2013 19:06:55

Re: Есть такая...

>>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>>
>>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.
>
>Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.

А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а? Как я понимаю, речь идет о "Воздушной битве за Севастополь"?

От	SSC
К	Ларинцев (30.10.2013 19:06:55)
Дата	30.10.2013 19:25:32

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>>>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>>>
>>>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.
>>
>>Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.
>
>А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а?

Да. МЭМ совершенно недвусмысленно заявляет, что если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне.

>Как я понимаю, речь идет о "Воздушной битве за Севастополь"?

Да.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (30.10.2013 19:25:32)
Дата	30.10.2013 19:43:27

Re: Есть такая...

>>
>>А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а?
>
>Да. МЭМ совершенно недвусмысленно заявляет, что если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне.

А нельзя ли цитатку? Я тут не поленился и пролистал "Битву". Не нашел такого.

От	SSC
К	Ларинцев (30.10.2013 19:43:27)
Дата	30.10.2013 23:38:41

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

1) "Результаты первых пяти дней наступления стали для немецкого командования обескураживающими. Потери за пять
первых дней боев убитыми и ранеными составили 10 300 человек, что означало, что 54-й корпус, принявший на себя главную тяжесть первого этапа наступления и включавший четыре пехотные дивизии, потерял каждого пятого солдата. Потери
некоторых подразделений оказались намного большими. Так, захваченный 12 июня пленный солдат 24-й пехотной дивизии на допросе сообщил, что в ротах этого соединения осталось по 30 — 35 человек, а общие потери в живой силе, по-видимому, достигли 60%. Критическая ситуация начала складываться с боеприпасами. По признанию самого Рихтгофена, бомб у
него осталось всего на полтора дня интенсивной бомбардировки. Далеко не блестящим оказалось положение с авиабензином, а об истощении экипажей мы уже говорили. Скрепя сердце генерал приказал прекратить ковровые бомбардировки территории СОРа и перейти к тактике «колонны бомбардировщиков», когда один и тот же объект подвергался последовательному воздействию звеньев самолетов на протяжении нескольких часов или даже целого дня. Результативность бомбометания таких сравнительно небольших групп самолетов обеспечивалась резким снижением высоты применения оружия и, как следствие, повышением точности."

2) "Здесь мы неизбежно подходим к вопросу о возможности удержания Севастополя в ходе третьего штурма. С точки зрения автора, она имелась, при условии что командование СОРа и ЧФ своевременно и четко спланировали бы снабжение осажденной базы, раньше добились бы от Ставки выделения военно-транспортной авиации. По ходу работы мы неоднократно подчеркивали, что основной причиной, благодаря которой немцам удалось добиться своего значительного успеха, стала нехватка боеприпасов, в первую очередь к полевой и зенитной артиллерии. Последних не стало уже к концу первой декады июня. Это позволило немцам резко снизить высоту бомбометания и фактически на порядок поднять эффективность своих авиаударов. Оказались выбомблены позиции зенитных и полевых батарей, береговой артиллерии, а затем очередь дошла и до переднего края. В бухте стали топиться все суда, оказавшиеся у причалов с наступлением рассвета. Боеприпасы к зенитным орудиям стали той критической точкой, через которую можно было бы спасти город."

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (30.10.2013 23:38:41)
Дата	31.10.2013 19:27:29

Буков пришлось тоже много написать

Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?
КМК, из приведенных цитат этого не следует.
а) Про "сломалось" это даже не МЭМ, а лично Ваш тезис
б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
У Вас есть допаргументы?

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата	31.10.2013 20:41:35

Re: Буков пришлось...

>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.

Эту оценку можно привязать к каим то датам?

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 20:41:35)
Дата	31.10.2013 22:41:54

Конечно!

>>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>
>Эту оценку можно привязать к каим то датам?

Итоговое донесение 8-го ак от 11.06.1942

"Противник использовал эти периоды времени /отсутствия нем.истребителей над Севастополем/ для налетов с малой высоты и причинил наши наземным войскам чувствительные потери, которые постоянно замедляли выполнение ими наступательных задач. Противодейстовать этим налетам при ограниченном числе нем.истребителей было невозможно, так как противник умело использовал свойства местности, подходя к цели по лощинам"

То же, 12.06.1942

"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

И только 13.06.1942

"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

То же 14.06.1942

"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (31.10.2013 22:41:54)
Дата	31.10.2013 22:45:30

Спасибо

>"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

>И только 13.06.1942

>"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

>То же 14.06.1942

>"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"

т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (31.10.2013 22:45:30)
Дата	01.11.2013 09:45:13

Re: Спасибо

>т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)

Совершенно верно.

От	SSC
К	Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата	31.10.2013 20:39:38

Вам всю книгу зацитировать?

Здравствуйте!

>Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?

Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Если Вас смущает моральная оценка "сломались", в целом труднооценимая (хотя в книге приводятся примеры и на эту тему), то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

>б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
>в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
>- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
>- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>У Вас есть допаргументы?

Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов. Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения".

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (31.10.2013 20:39:38)
Дата	31.10.2013 22:23:03

Лучше конкретный пример

>
>Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Дак и не надо. Вы приведите конкретные примеры, а не кусок текста, к делу особого отношения не имеющий

(хотя в книге приводятся примеры и на эту тему),

"Назовете букву или сразу слово?"

то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

Дак это ведь просто слова, без какого-либо обоснования

>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?

>
>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?

От	SSC
К	Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата	31.10.2013 23:37:52

У Вас изначальный критерий ложный

Здравствуйте!

>>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.
>
>А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?

>>
>>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
>Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
>Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
>Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
>Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
>Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?

Эффективность выполнения задач ПВО не определялась (да и сейчас не определяется) кол-вом сбитых самолётов противника, это лишь вторичный показатель. Соответственно, все Ваши дальнейшие логические построения не имеют смысла.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (31.10.2013 23:37:52)
Дата	01.11.2013 09:34:44

Очень удобная позиция

особенно, когда по делу сказать нечего.
По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"

От	SSC
К	Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата	01.11.2013 12:16:11

Смешно однако

Здравствуйте!

>особенно, когда по делу сказать нечего.
>По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"

Т.е. указане на Вашу некомпетентность (в данном конкретном вопросе) - бабий аргумент? Ну-ну.

Что касается моей аргументации - то моим доказательством является мнением МЭМ, которое я привёл. Он разумеется, как и все, может быть не прав, и Вы можете его покритиковать - но пока у Вас не получилось.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата	01.11.2013 09:37:48

Но Ваша логика тоже довольно сомнительна

Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (01.11.2013 09:37:48)
Дата	01.11.2013 10:10:15

Re: Но Ваша...

>Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.

Ну, вы, господа-товарищи, люди интересные.
Я ведь задал г-ну главному оппоненту простой вопрос: где факты, указывающие, что ЛВ под Севастополем "сломалось"? Как я помаю, числу к 10-12 июня.
Таких фактов он привести не смог. Мнение по данному поводу МЭМ-а, это всего лишь мнение, в "Битве", кстати, тоже ничем не аргументированное.
В том, что эффективность налетов будет при отсутствии помех с земли выше, чем при их наличии, никто и не спорит.
А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Я, в отличие от SSC, свои контр-аргументы привел. У Вас есть какие иные соображения по данному поводу?
Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.

От	Claus
К	Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата	01.11.2013 10:40:02

Re: Но Ваша...

>А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Не очевидно, что ЛВ смогло бы их решать с той же эффективностью, т.е. со сниженных высот.

>Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.
Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.

От	Владимир Савилов
К	Claus (01.11.2013 10:40:02)
Дата	01.11.2013 12:15:43

Re: Но Ваша...

>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.

Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:15:43)
Дата	01.11.2013 16:41:32

с учетом исчерпания ресурсов у немцев

>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
с учетом исчерпания ресурсов у немцев
л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов
главное же боезапас

От	Владимир Савилов
К	mina (01.11.2013 16:41:32)
Дата	01.11.2013 17:54:18

Re: с учетом...

>>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
>с учетом исчерпания ресурсов у немцев

Да не будет там такого исчерпания, что бы атаки прекратить.
Выклянчит Манштейн еще пару полков... 46-ю ПД полностью раздеребанит и кинет в бой
или румын вперед погонят. Да плюс огневую обработку усилят ( как и было в реальности)

>л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов

Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

>главное же боезапас

А я что против?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 17:54:18)
Дата	01.11.2013 18:14:21

Re: с учетом...

>Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

эта "непоноценная замена" имела более чем достаточно времени для боевой подготовки слаживания - за неделю тренировок вполне удовлетворительную пехоту плучить можно было

>>главное же боезапас
>А я что против?
видимо да
впрочем "еще вчера" для ВАС это было "неочевидно", и "ВЫ требовали" в первую очередь людей

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата	01.11.2013 10:22:20

Я Вас понял (-)

От	mina
К	Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата	31.10.2013 23:27:34

вопрос не сколько сбито, в точности бомбометания

в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (31.10.2013 23:27:34)
Дата	01.11.2013 12:11:09

Re: Ню-ню

1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...

>в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
>вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

В июне 42г. немцы обрабатывали аэродром ХМ, а ПБ-3 была лишь ОДНОЙ ИЗ батарей, прикрывавшей аэродром.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 12:11:09)
Дата	01.11.2013 15:56:33

Re: Ню-ню

>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
"ню-ню"
напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?
ВЫ когда бред несете, то хотя бы задумывайтесь ...
об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	mina (01.11.2013 15:56:33)
Дата	01.11.2013 17:50:13

Re: Ню-ню

>>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.
>
>>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
>Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

Теми силами что имели - немцы пытались.

>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>"ню-ню"
>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

А как Вы себе это представляете?

Кол-во ЗА в июне по сравнению с декабрем считай что и не изменилась. Позиции ЗА (стационарных) так же не менялись...

>>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).
>
>типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?

Чем? как очередная зенитная батарея? Вернее как одна из 27 батарей?

Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?

Вот у меня их нет... да числа так с 20-го немцы усилили атаки с воздуха, но это было усиление активности нем. авиации на весь район в целом, прежде всего с целью блокирвоания аэродрома.

>об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

Вы расход патронов для зенитных пулеметов видели (у Морозова)? И что это как-то говорит о неком "усилении интереса" немцев к ЗПУ советских войск?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (01.11.2013 17:50:13)
Дата	01.11.2013 18:38:01

Re: Ню-ню

>Теми силами что имели - немцы пытались.
с учетом соотношения самолетовылетов суша/море именно так ;)

>>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>>"ню-ню"
>>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА
>А как Вы себе это представляете?
это нужно у ВАС спросить
ВЫ "тезис" двинули что ЗА СОР "не помешала" ...

>Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?
есть многоичленные доказательства целенаправленной охоты вплоть до за одночными автомашинами, а ПБ, нет "люфтов" "не интересовала"

От	SSC
К	Ларинцев (30.10.2013 19:43:27)
Дата	30.10.2013 20:04:30

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>А нельзя ли цитатку? Я тут не поленился и пролистал "Битву". Не нашел такого.

Вечером зацитирую из дома.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (30.10.2013 13:24:13)
Дата	30.10.2013 14:36:05

Re: Есть такая...

>данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)

какие хорошие данные.

>Части Приморской Армии
>Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
>Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923

вот именно то о чем я вам говорил - большое кол-во "номеров" при некомплекте ведет к дисбалансу ком состава к рядовому (1/5)
вывод из боевой линии 3-х сд и объединение боевых участков может высвободить 2-3 тыс чел комсостава.
(В дальнейшем это как раз будут те люди, которые исчерпав своих бойцов создадут "движение в тыл")

>Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
>Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
>Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422

здесь все относительно нормально.
и далее тоже

>Части и соединения ЧФ в Севастополе
>Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568

и вот он еще один очевидный балласт связанный с поддержанием статуса ГБ за Севастополем.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:36:05)
Дата	30.10.2013 19:27:37

А нарезать какие-нибудь "офицерские батальоны" из комсостава

после упрощения структуры до 3-х дивизий и пары бригад мп?
Вывести флотские органы на бумаге, отправив их личный состав в морскую пехоту.
Это можно было сделать по идее и до штурма в конце мая.
Кавдивизии ведь успешно удалось расформировать.

Хотя наверное это идеализм - пока ситуация не дойдет до мыса Херсонес все штабы и учреждения будут доказывать необходимость своего существования, ценность специалистов и тп

Есть ли примеры (корме окружений), когда тыловые службы армейского уровня расформировывались и направлялись в окопы?

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (29.10.2013 11:51:46)
Дата	29.10.2013 12:28:36

Re: Нуждин. Рузаев....

>Т.е. как видим на риск ФСО пошел.

Я повторюсь, для этого не должно быть разницы где именно он находится. если есть (разница) - то это плохая характеристика.

>Что касается доставки боеприпасов, то у меня нет раскладки номенклатуры того что доставлено на "Молотове", поэтому говорить о том что же доставлено было я не могу.

да к сожалению номенклатура поставок нам неизвестна и потому возникает неопределенность.

>>>И до последнего летом 42г. рисковал посылая крупные корабли дабы в Севастополь доставить хоть что-то.
>>
>>Не до последнего.
>
>До последнего... "Ташкент" ушел из Севастополя в последний рейс 27 июня.

А точка перелома - 29-30.

>29-30 кораблей не было, были ПЛ.

имеем: после Ташкента крупные НК не посылали. Посылали малые и ПЛ. При их также ограниченном кол-ве - они могли доставлять мало боеприпасов в силу ограниченной вместимости.

>>>>вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.
>
>Ограниченность причального фонда + артобстрелы + авиация+ короткие ночи. Все это не позволит вот так вот "весело и бегом" разгружать за 2-3 часа транспорта.

ну боевые корабли разгружались же.

>>А теперь "внимание вопрос" - почему он не добился выполнения собственного приказа?!
>
>На конец мая был такой приказ.

>1. Боевым кораблям приходить к 1 час. ночи и уходить не
>позднее 3 час. ночи, на разгрузку тратить не более 1—2 часов.
>2. Транспортам «Грузия», «Абхазия» и другим давать в конвой
>тральщики и катера «МО», увеличив их количество.
>3. Усилить снабжение СОРа за счет перевозок на подводных
>лодках.
>4. При возвращении боевых кораблей на Кавказ прикрывать
>их авиацией.
>5. Эсминцы и лидеры посылать только группами, не менее 2—3.

вот вот.
И где выполнение? Хотя даже это полумеры. Т.к. ТЩ и СКА обеспечивают довольно фиговое ПВО для ТР. Но хотя бы группы боевых кораблей были бы устойчивы.
И кстати заметьте - ПЛ ставятся на снабжение "для усиления" - т.е. это имхо предполагает, что есть что возить, и изыскивается чем возить.

>>Не раненные так гражданское население поначалу, службы и специалисты не нужные для обороны города (пример Ленинграда уже был). Конечно там мотивация посильнее была. а тут пишут, что население не хотело эвакуироваьтся... Ну так настоять - в конце концов из прифронтовой полосы население отселялось принудительно.
>
>Так вы же книгу читали, там этот момент описан - что народ уезжать не хотел,

ну что значит "не хотел" - война же. Некоторые и из зон затопления выселяться не хотят. Это уже вопрос настойчивости власти.

>до конца мая принудительно выселять особо смысла не имело,

до середины. А потом в ожидани штурма - это и лишние жертвы и едоки.

>>Судоремонтные работы свернуть полностью, сократить ОВру и ОХРу и т.п.
>
>Судоремнотные работы и так были свернуты,

пытались ремонтировать ЭМ Совершенный.

>>А такую возможность дает только ВТА в условиях прогнозируемого сокращения рейсов в город.
>
>А где взять свою, флотскую ВТА?
>Пришлось просить у Ставки аж 20 "дугласов"... и еще ждать неделю после общенного срока их прибытия.

Если их просить не в середине июня, а в середине мая - то они как раз придуту к началу штурма.

>>>А ФСО и напрягал Елесеева - присылай ПЛ и дергай Буденного, он "дУгласы обещал".
>>Так это делалось по факту свершившегося и, заметьте, штаб СКН давал требуемое - потому что оно было объективно необходимо.
>
>Давал, когда было сего давать.

Ну по поводу свежих соединений сразу сказали чтоб не ждали (хотя с артпульбатами кинули, но прислали 142 сбр). Живой силы все же было много.

>>>>А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.
>
>Так ведь этим и занимались весь июнь. Возили пополнение, боеприпасы и вывозили наренных, население и тд.

В недостаточных количествах. Раненых например вывозить не успевали. Население по остаточному принципу.

>>>По раненным см. выше. По ненужным спецам - дык как посчитали нужным тех и вывезли, включая технарей с семьями с Морзавода.
>>
>>Плохо считали видимо.
>
>А кому работать в комбинатах на станках? Кому мины точить, минометы?

Вот кто непосредственно работал - того и оставить. Как в Ленинграде.

>>См. выше. Корабль шел в одиночку, несмотря на то что в 15 милях сзади был Ташкент.
>
>Безупречный вышел на час раньше. В точке его должен был догнать Ташкент ( за счет скорости) и на самом опасном участке суда должны были идти вместе. Но немецкая авиация обнаружила и потопила Безупречный раньше встречи ( в 19-00).

"Это было нечестно" :/

>>главное заоранее и своевременно организовать эту коммуникацию. А что возить - найдется.
>
>Где взять эти "Дугласы"? У ЧФ их нет, только просить "на верху".

ну естественно попросить.

> И опять же в мае самолеты бы никто не дал - да и в них нужды не было - суда относительно спокойно ходили в Севастополь.

Это неизвестно. Не просили - не дали.

>>Значит и на транспорт меньше грузить.
>
>А смысл их гонять полупустыми?

с целью обеспечения возможности разгрузки за короткую ночь.
К тому же обратным рейсом нужно вывозить раненых и эвакуированных - за этим так и вообще стоит пустые корабли присылать.

> Ну загрузили Вы "Грузию" на 50 %, ну разгрузилась она за 2-3 часа и уже с рассветом вышла из Севастополя... прямо в лапы немецкой авиации.

Так не водить их в одиночку.

>"Ташкент" или "Молотов" за счет скорости и ЗА еще хоть как-то мог отбится, то транспорт лучше оставить в светлое время на базе, дабы хоть как-то прикрыть - дымзавесами, ЗА, ИА.

Но попасть в неподвижный корабль проще чем в движущийся, а боезапас у ЗА исчерпывался быстрее всего.
ЗА на переходе как раз и должны обеспечивать крупные боевые НК - групой отражать атаки проще.
А в утренние часы после выхода (когда конвой еще не уйдет далеко) его как раз и можно прикрыть ИА.

>>>Ну эту точку зрения я слышал от Морозова. И с ней не совсем согласен.
>
>>А по моему все разумно и логично. С чем Вы несогласны?
>
>С тем что бы выввести авиацию из Севастополя. Наоборот ее нужно было усиливать. Да, убрать бесполезные МБР, По-2, несколько бомбардировщиков, но добавить ША и ИА.

Непонятно что бы это дало?
Ну и тут как раз вам же возвращаются сосбтвенные возражения - авиация нужна была везде, современных машин еще не хватало. По-2 был массовой рабочей лошадкой НБА - все так воевали, почему для Севастополя должно быть исключение?
Конечно так рассуждать - нагнать пешек из ПВО Москвы чтоб они прикрывали на всем пути следования..
А так СКФ писал - "вся авиация кавказа работает на вас".

>>>>Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
>>>
>>>Отправка 142-й Сбр позволила продержаться вечером 30-го июня и стала костяком обороны 01-03 июля.
>>
>>Это уже не оборона.
>
>Но тем не менее за 01-03 июля народ вывозили...

вывезли то поди меньше чем привезли.

>>доставка снабжения это еще не весь функционал тыловых подразделений.
>

>>>За доставку боеприпасов и пополнения отвечал его зам - Елеесеев. Это по официальному распоряжению кузнецова. Поэтому ФСО только и оставалось что ждать - когда обращался к вышестоящим - Буденному или Исакову.
>>
>>Он командующий флотом - его задача правильно организовать эту доставку.
>
>Доставка была возложена на Елисеева и Азарова. Об этом даже Кузнецов отдвал "указания".

Конечно при таком раскладе - ФСО в Крыму, а они на Кавказе. Но штаб организует - командующий командует.

>>Укрепляюсь в убеждении, что имеющегося времени было достаточно. Если планировать превентивно, а не реактивно.
>
>Так посмотрите у Ванеева или Моргунова. ФСО весь май просил боеприпасы и подкрепление...

ему и давали. Понятно что тут тоже есть фактор "проси больше" (и в мае-июне 1942 г у Ставки действительно было много кризисных точек - в одну из них уехали обещанные СОРу пульбаты).

>>А почему нельзя удерживать позицию Южная бухта - мыс Фиолент?
>
>Ну почему-то же не удержали...

потому что все посыпалось.

>немцы высадились на Южной стороне и все... за город уже не смогли удержаться.

они же вроде бы высадились восточнее южной бухты?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 12:28:36)
Дата	29.10.2013 12:46:44

Re: Нуждин. Рузаев....

>Конечно так рассуждать - нагнать пешек из ПВО Москвы чтоб они прикрывали на всем пути следования..
Не получится.
Единственный полк, 95-й, на Пе-3 еще в марте отправили на Северный флот.
Разведчиков из 40 ДРАП не отдадут, как не будут их выдёргивать и из других разведполков Главного командования.
Точно также как и "лидировщиков" из 9 ББАП не тронут.

Увы, но в масштабах Союза наличных Пе-3 было слишком мало.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.10.2013 12:46:44)
Дата	29.10.2013 13:22:41

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Конечно так рассуждать - нагнать пешек из ПВО Москвы чтоб они прикрывали на всем пути следования..
>Не получится.

Я в курсе. Это не предложение.

От	Skvortsov
К	Владимир Савилов (28.10.2013 16:10:16)
Дата	28.10.2013 17:01:17

Куда-то мой вопрос пропал

>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...

В боевых частях менее 60 тыс. чел.
А еще 50 тыс. в каких частях состояли?

От	Владимир Савилов
К	Skvortsov (28.10.2013 17:01:17)
Дата	28.10.2013 17:06:35

Re: Куда-то мой...

>>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...
>
>В боевых частях менее 60 тыс. чел.
>А еще 50 тыс. в каких частях состояли?

Под рукой нет той таблички ( на 10-е мая), дома гляну и отпишусь.

С уважением, Владимир

От	Skvortsov
К	Владимир Савилов (28.10.2013 17:06:35)
Дата	28.10.2013 17:08:19

Спасибо, буду ждать... (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 14:42:48)
Дата	28.10.2013 15:30:54

С конвоями, похоже Вы все таки не правы

>Конвои это ключевой фактор.
С конвоями, похоже Вы все таки не правы.
Нуждина и Рузаева я только начал читать, но ести вспомнить ту же "Воздушную битву за севастополь" да и другие книги, то видно, что основная масса потерь была таки в портах (и в Севастополе и в Новороссийске).
по кораблям в море, немцы похоже не очень умели работать.

Если же формировать большие и защищенные кораблями с ЗА конвои, то для немцев ситуация только облегчиться.
Темное время суток в тот период порядка 6 часов всего. За это время конвой должен подойти к Севатосполю, войти в гавань (а это отнюдь не мгновенная процедура и чем больше кораблей, тем больше будет длиться вход), затем разгрузиться (а много транспортов потребуют и большЕго числа портовых рабочих, кранов и т.д., что опять таки увеличит время погрузки), затем выйти (что опять не мгновенно) и по возможности уйти от Севастополя.

Причем желательно еще и чтобы в Новороссийске этот конвой под раздачу не попал.

В общем есть такое нехорошее подозрение, что формирование конвоев только упростило бы немцам задачу и увеличило бы потери, без увеличения количества доставляемых грузов.

Одиночные походы боевых кораблей и увеличение выходов ПЛ было бы таки эффективнее.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.10.2013 15:30:54)
Дата	28.10.2013 15:50:18

Нас много таких неправых :)

идею целесобразности конвоев разделяю не я один.

>>Конвои это ключевой фактор.
>С конвоями, похоже Вы все таки не правы.
>Нуждина и Рузаева я только начал читать,

там главным образом про сухопутную оборону. Конвои я помянул в связи с обсуждением деятельности Октябрьского.

>но ести вспомнить ту же "Воздушную битву за севастополь" да и другие книги, то видно, что основная масса потерь была таки в портах (и в Севастополе и в Новороссийске).
>по кораблям в море, немцы похоже не очень умели работать.

и да и нет.
Да - потому что конечно бОльшая часть повреждена/потеряна в портах на стоянке.
Нет - потому что таки Безупречный. Белосток и Ташкент потоплены в море. (Ташкент в том состоянии в котором он дошел можно зачислить в потопленные, т.к. он и без добивания в порту стал безвозвратной потерей). А Белосток потопили вообще катера. Возможно будь в охранении побольше боевых кораблей - они бы сорвали атаку.
И все таки командование флота пугала (как кажется) не угроза потери в порту, а угроза потери на переходе.
При угрозе потери в порту необходим комплекс мер, обеспечивающих максимально быструю разгрузку/погрузку.
Такое удавалось для ркейсеров/лидеров - но почему то не соблюдалось в отношении ТР ЭМ.

>Темное время суток в тот период порядка 6 часов всего. За это время конвой должен подойти к Севатосполю, войти в гавань (а это отнюдь не мгновенная процедура и чем больше кораблей, тем больше будет длиться вход), затем разгрузиться (а много транспортов потребуют и большЕго числа портовых рабочих, кранов и т.д., что опять таки увеличит время погрузки), затем выйти (что опять не мгновенно) и по возможности уйти от Севастополя.

традиционные возражения:
- большее кол-во кораблей несет большее кол-во стволов ЗА, т.е. обеспечивает более устойчивый и плотный огонь.
Атакак конвоя потребует существенно бОльшего наряда сил авиации, которая будет отвлечена от других задач.
Даже при потерях - весь конвой не будет уничтожен и какую то часть снабжения защитники получат.
Чт одо возникающих при этом трудностей - понятно что они будут, но также и понятны пути их решения.

>Причем желательно еще и чтобы в Новороссийске этот конвой под раздачу не попал.

Конвой может выходить из Туапсе, Поти и Батуми - все равно он должен следовать максимально удаленно от крымского берега и корабли выходившие из Новроссийска все равно уходили южнее.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 12:39:58)
Дата	28.10.2013 13:41:13

Традиционное мнение - "Исход решила артиллерия"

никто не отменял. Командование СОР справлялось более-менее
при наличии ресурсов. Те именно ресурсный вопрос оказался на первом месте.
А их неудачно потратили на Крым - меньше запасли в Севастополе.

Ожидать от командования ЧФ каких-то суперчудес, например в виде посылки дополнительно забронированной ПК с снарядами для зениток глупо.
Флотское командование всегда было слабеньким по части придумать что-то - сказывалась малая практика. Что собственно видно по послевоенному карьерному росту - в гору пошли всякие деятели с флотилий - реально полезные армии и наработавшие опыт.

От	Евгений Путилов
К	apple16 (28.10.2013 13:41:13)
Дата	29.10.2013 00:19:17

хорошая мысль

>Что собственно видно по послевоенному карьерному росту - в гору пошли всякие деятели с флотилий - реально полезные армии и наработавшие опыт.

От	Владимир Савилов
К	apple16 (28.10.2013 13:41:13)
Дата	28.10.2013 14:08:38

Re: Традиционное мнение...

>никто не отменял.

Это факт. Артиллерия СОРа - вот был костяк обороны.

>Командование СОР справлялось более-менее
>при наличии ресурсов. Те именно ресурсный вопрос оказался на первом месте.
>А их неудачно потратили на Крым - меньше запасли в Севастополе.

ПМСМ было 2 крупных косяка.

1. Запаздалый ввод 345-й СД. Причем Петров обманул ФСО, доложив что дивизия введана в бой. А на самом деле задержка была на сутки(!). Займи 345-я СД подготовленные позиции 172-й СД вовремя - вполне можно было еще дольше пободаться, а так стрелковым полкам 345-й СД пришлось с марша в бой идти и немцы смогли выбить 172-ю СД с ее укрепленных позиций.

2. При контратаке 12-го июня может быть стоило использовать свежую 9-ю бригаду МП.
Хотя в другом случае - не чем было бы дырки закрывать с 26 июня в 1-м секторе.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.10.2013 14:08:38)
Дата	29.10.2013 03:22:51

эти "косяки" = 1-2 дням в "+", т.к. снаряды от от них не появятся ... (-)

От	sas
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 12:39:58)
Дата	28.10.2013 13:33:21

Re: Нуждин. Рузаев....

>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>
>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.

Дело в том, что "в стране" имелось еще масса мест, где боеприпасы тоже были нужны.

>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?

>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.

Ресурса как раз таки уже не было.

>И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.
"Неудачным" его сделал в первую очередь противник.

>>С 20-го июня кроме эсминцев и "Ташкента" крупнее суда уже просто не могли прийти - не было где разгружатся.
>
>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
А было чем разгружаться? Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?

>Как проводились десантные операции на необорудованный берег.
Они проводились на меньшем плече и требовали значительно меньше ресурсов.

>>
>>При постоянном потоке пожкрепления и артподдержке с того берега.
>
>какая разница с какого берега артподдержка?
Такая, что в Севастополе такую поддержку не организовать из-за значительной удаленности этого самого берега.

>Там и плацдарм был местами менее километра.
Так и ширина Волги как бы поменьше, чем Черного моря.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (28.10.2013 13:33:21)
Дата	28.10.2013 13:49:19

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>
>Дело в том, что "в стране" имелось еще масса мест, где боеприпасы тоже были нужны.

Это не объяснение. Во-1х каждый фронт регулярно получает какое то кол-во боеприпасов (лимит) для повседневного расходования. Во-2х распоряжение с самого вернего уровня "боеприпасов не дадим" в то время как какое то объединение ведет активные бд, лишь говорит о сливе этих бд на самом высоком уровне.

>>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?

Как у командующего флотом несомненно была.

>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>
>Ресурса как раз таки уже не было.

Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.

>>И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.
>"Неудачным" его сделал в первую очередь противник.

Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.

>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>А было чем разгружаться?

Руками.

>Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?

Ночью корабли оперировали свободно. Ночью немецкая авиация не летала - это общее место в документах и мемуарах.

>>Как проводились десантные операции на необорудованный берег.
>Они проводились на меньшем плече и требовали значительно меньше ресурсов.

мы рассматриваем аспект выгрузки.
То что переход до этого место должен быть правильно организован и обеспечен - другая задача.

>>>При постоянном потоке пожкрепления и артподдержке с того берега.
>>
>>какая разница с какого берега артподдержка?
>Такая, что в Севастополе такую поддержку не организовать из-за значительной удаленности этого самого берега.

В Севастополе артподдержка обеспечивается сосбтвенными огневыми средставми на плацдарме, т.к. его глубина обеспечивает их размещение.

>>Там и плацдарм был местами менее километра.
>Так и ширина Волги как бы поменьше, чем Черного моря.

мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 13:49:19)
Дата	28.10.2013 14:42:59

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>>
>>Дело в том, что "в стране" имелось еще масса мест, где боеприпасы тоже были нужны.
>
>Это не объяснение. Во-1х каждый фронт регулярно получает какое то кол-во боеприпасов (лимит) для повседневного расходования.
Не подскажете, сколько таких боеприпасов получило СКН?

>>>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>>А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?
>
>Как у командующего флотом несомненно была.
А мне вот кажется, что не было.

>>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>>
>>Ресурса как раз таки уже не было.
>
>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.

>>"Неудачным" его сделал в первую очередь противник.
>
>Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
Только в том случае, если Вы можете назвать гарантированно более удачный вариант.

>Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.
Так перечислите несколько примеров из ВМВ по успешной организации регулярного снабжения по морю осажденного гарнизона. А прежде чем будете перечислять, то вспомните о пар ограничений:
1. Авиация противника обладает полным господством в воздухе и ее аэродромы находятся на небольшом удалении от маршрутов следования.
2. Корабельный состав, с помощью которого организовывается снабжение, серьезно ограничен в количестве и не имеет нормальных ремонтных мощностей в портах базирования.
3. Пополнения корабельного состава не предусмотрено от слова совсем.

>>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>А было чем разгружаться?
>
>Руками.
Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?

>>Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?
>
>Ночью корабли оперировали свободно.
1.Ночи летом короткие. А ведь еще желательно убраться от авиации.
2.Так ночью и разгружались. в чем проблема-то?

>>>Как проводились десантные операции на необорудованный берег.
>>Они проводились на меньшем плече и требовали значительно меньше ресурсов.
>
>мы рассматриваем аспект выгрузки.
>То что переход до этого место должен быть правильно организован и обеспечен - другая задача.
Мы рассматриваем аспект снабжения в целом. Большинство тех плавсредств, которыми проводились данные высадки вообще бы не дошли до Севастополя.

>>>>При постоянном потоке пожкрепления и артподдержке с того берега.
>>>
>>>какая разница с какого берега артподдержка?
>>Такая, что в Севастополе такую поддержку не организовать из-за значительной удаленности этого самого берега.
>
>В Севастополе артподдержка обеспечивается сосбтвенными огневыми средставми на плацдарме, т.к. его глубина обеспечивает их размещение.
При этом возникает проблема со снабжением их боеприпасами, которой не было в Сталинграде.
Более того, как известно, Сталинград спасла не столько заречная артиллерия, сколько давление извне. Аналогичная ситуация была и в Севастополе.

>>>Там и плацдарм был местами менее километра.
>>Так и ширина Волги как бы поменьше, чем Черного моря.
>
>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
Которое в случае Севастополя невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (28.10.2013 14:42:59)
Дата	28.10.2013 15:15:55

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Это не объяснение. Во-1х каждый фронт регулярно получает какое то кол-во боеприпасов (лимит) для повседневного расходования.
>Не подскажете, сколько таких боеприпасов получило СКН?

Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?

>>>>Так нельзя говорить. Командующий видит угрозу и заведомо говорит о том, что она будет реализована, не принимая адекватных мер, по ее устранению - хотя это находится в его непосредственной ответсвенности.
>>>А у него была возможность принять те меры, которые Вы считаете "адекватными"?
>>
>>Как у командующего флотом несомненно была.
>А мне вот кажется, что не было.

чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях? Не говоря о других тактических мелочах?

>>>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>>>
>>>Ресурса как раз таки уже не было.
>>
>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.

это 100 раз обсуждалось. Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
Транспорты перечислены в книге М. Морозова.
Что значит "давайте"?
Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.

Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.

давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?

>>Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
>Только в том случае, если Вы можете назвать гарантированно более удачный вариант.

Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.

>>Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.
>Так перечислите несколько примеров из ВМВ по успешной организации регулярного снабжения по морю осажденного гарнизона. А прежде чем будете перечислять, то вспомните о пар ограничений:
>1. Авиация противника обладает полным господством в воздухе и ее аэродромы находятся на небольшом удалении от маршрутов следования.
>2. Корабельный состав, с помощью которого организовывается снабжение, серьезно ограничен в количестве и не имеет нормальных ремонтных мощностей в портах базирования.
>3. Пополнения корабельного состава не предусмотрено от слова совсем.

Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.

>>>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>>А было чем разгружаться?
>>
>>Руками.
>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?

Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят. В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?

>>>Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?
>>
>>Ночью корабли оперировали свободно.
>1.Ночи летом короткие. А ведь еще желательно убраться от авиации.
>2.Так ночью и разгружались. в чем проблема-то?

Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.

>>мы рассматриваем аспект выгрузки.
>>То что переход до этого место должен быть правильно организован и обеспечен - другая задача.
>Мы рассматриваем аспект снабжения в целом.

Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
Основную проблему представляла разгрузка - т.к. сначала они подвергались ударам в порту, а потом был потерян и сам порт.

>Большинство тех плавсредств, которыми проводились данные высадки вообще бы не дошли до Севастополя.

Разумеется, высадочные средства возят на борту или могут быть базированы на берегу.

>>В Севастополе артподдержка обеспечивается сосбтвенными огневыми средставми на плацдарме, т.к. его глубина обеспечивает их размещение.
>При этом возникает проблема со снабжением их боеприпасами, которой не было в Сталинграде.

В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
И все это тоже подвергалось ударам.

>Более того, как известно, Сталинград спасла не столько заречная артиллерия, сколько давление извне.

Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом. В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе, но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.

>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>Которое в случае Севастополя невозможно.

Отчего ж?
Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
Все возможно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 15:15:55)
Дата	29.10.2013 00:30:45

Re: Нуждин. Рузаев....

>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.

>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?

> Не говоря о других тактических мелочах?
Я весь внимание: какие именно мелочи имеются в виду?

>>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.
>
>это 100 раз обсуждалось.
Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.

>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.

>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?

>Что значит "давайте"?
>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....

>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
Угу, поодиночке. Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.

>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?

>>>Движение одиночных судов в условиях превосходства в воздухе авиации противника удачным назвать нельзя безотносительно.
>>Только в том случае, если Вы можете назвать гарантированно более удачный вариант.
>
>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.

>>>Здесь можно аппелировать к общемировому опыту и тактике.
>>Так перечислите несколько примеров из ВМВ по успешной организации регулярного снабжения по морю осажденного гарнизона. А прежде чем будете перечислять, то вспомните о пар ограничений:

>
>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.
Еще как ограничивают.
Так как потери в предлагаемых Вами действиях будут, мягко говоря, нетривиальными. Поэтому под действием п.2 и 3. сил может хватить только на 1 конвой, после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.
У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.

>>>>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>>>А было чем разгружаться?
>>>
>>>Руками.
>>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?
>
>Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят.
А люди плавают.

>В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.

>>>Ночью корабли оперировали свободно.
>>1.Ночи летом короткие. А ведь еще желательно убраться от авиации.
>>2.Так ночью и разгружались. в чем проблема-то?
>
>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
У меня нет никаких проблем. а вот у Вас явно фантазия не остыла еще с прошлой Вашей попытки.

>А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.
Особой разницы нет. В Вашем случае они будут подвергаться ударам, повреждениям и уничтожению на рейде.

>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.

>Разумеется, высадочные средства возят на борту
И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?

>или могут быть базированы на берегу.
Где их будет днем выносить все таже авиация.

>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.

>И все это тоже подвергалось ударам.
Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?

>>Более того, как известно, Сталинград спасла не столько заречная артиллерия, сколько давление извне.
>
>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.

>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.

> В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе,
Не аналогично. В Сталинград постоянно подбрасывались резервы РККА, а в Севастополе такой возможности не было
>но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.

>>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>>Которое в случае Севастополя невозможно.
>
>Отчего ж?
Потому что расстояния слишком велики.

>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
Вас-может быть, меня нет.
>Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
Вот именно-по бухте. А потом через бухту был высажен немецкий десант тоже на "плавсредствах". Вы будете на основании этого факта доказывать, что немцы были способны высадить на этих же "плавсредствах" десант, к примеру в Поти, прямо из Севастополя?

>Все возможно.
Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!

От	Дмитрий Козырев
К	sas (29.10.2013 00:30:45)
Дата	29.10.2013 11:08:37

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
>Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.

Мои мироощущения подтверждаются фактически доставляемым в город снабжением. Возможностью отправить ег внепланово (после потопления Грузии), словами Буденного "вам увеличен отпуск боеприпасов".
Чем крупнее корабли приходили в Севастополь - тем больше боеприпасов они привозили. Как только стали приходить ПЛ и катера - они стали привозить ровно столько сколько могли взять, т.е. не просто мало а очень мало.

>>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?

С общемировой практики.

>> Не говоря о других тактических мелочах?
>Я весь внимание: какие именно мелочи имеются в виду?

О, это очень большой список, но поскольку "является альтернативкой" быть может разверну в пятницу (хотя не до конца уверен, что хочу удовлетворять Ваше внимание).

>>>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>>>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.
>>
>>это 100 раз обсуждалось.
>Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.

Именно потому так странны ваше отрицания всего.

>>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
>> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
>Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.

Присмотрелся - "1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... "
сторожевик кстати 1 т.к. второй выйдет из ремонта только в августе.
Это по Вашему 0?

А по моему это две группы кораблей в составе крейсер, лидер (до потери Ташкента, т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть) и 3 эсминца (до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).

Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).
И это не считая ПЛ (100 т ежедневно 1-2 лодки) и тральцов с СКА.

>>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
> И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?

В смысле вот я сейчас должен по Вашей просьбе залезть в тест Морозова, который есть в сети и привести цифру? А вы сами беспомощны?

>>Что значит "давайте"?
>>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
>Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....

О да, конечно, дорогой Нельсон :)

>>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
>Угу, поодиночке.

Нет группами - ка им пиказал Октябрьский еще в мае.

>Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.

Может быть Вы мне это объясните и просветите?

>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?

Не все время. Но последние рейсы именно порознь. Не потому ли они стали последними?

>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.

А вы это чем то кроме своего мироощущения обосновать можете?

>>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>>п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.
>Еще как ограничивают.
>Так как потери в предлагаемых Вами действиях будут, мягко говоря, нетривиальными. Поэтому под действием п.2 и 3. сил может хватить только на 1 конвой,

как минимум на 2.

>после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.

Вы так и не желаете объяснить - почему топить много кораблей проще чем топить мало кораблей.

>У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.

но получалось. И разве они посылали одиночные корабли (за исключеним быть может быстроходных минзагов).

>>>>Руками.
>>>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?
>>
>>Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят.
>А люди плавают.

Да, люди плавают, но это к чему?

> >В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.

и что? О чем вы?

>>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
>У меня нет никаких проблем. а вот у Вас явно фантазия не остыла еще с прошлой Вашей попытки.

Вы хотите об этом поговорить?

>>А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.
>Особой разницы нет. В Вашем случае они будут подвергаться ударам, повреждениям и уничтожению на рейде.

ночью не будут.

>>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
>Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.

не отличались.

>>Разумеется, высадочные средства возят на борту
>И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?

шлюпки, баркасы, катера.
Почему только весельные? и моторные тоже.

>>или могут быть базированы на берегу.
>Где их будет днем выносить все таже авиация.

Это как замаскировать. В реале она их не вынесла (полностью) ни в Севастополе, ни в Сталинграде.

>>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
>Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.

Я не пытаюсь их сравнивать.

>>И все это тоже подвергалось ударам.
>Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?

Я не провожу сравнения в этой части, я вам иллюстрирую декомпозицю двух задач.

>>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
>Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.

С точки зрения ведения боев за город это не важно.

>>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
>В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.

С точки зрения снабжения 62 А через Волгу это не важно.

>> В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе,
>Не аналогично. В Сталинград постоянно подбрасывались резервы РККА, а в Севастополе такой возможности не было

В Севастополь тоже возили пополнения.

> >но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
>Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.

Их "вполне достаточность" и есть предмет дискуссии.

>>>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>>>Которое в случае Севастополя невозможно.
>>
>>Отчего ж?
>Потому что расстояния слишком велики.

Мне трудно с вами говорить, потому что вы домысливаете за меня какие то фантазии. Вот сейчас явно имеете ввиду базирование на Кавказ, хотя о нем речь не шла.

>>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
>Вас-может быть, меня нет.

Их же должна вынести авиация!

>>Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
>Вот именно-по бухте. А потом через бухту был высажен немецкий десант тоже на "плавсредствах". Вы будете на основании этого факта доказывать, что немцы были способны высадить на этих же "плавсредствах" десант, к примеру в Поти, прямо из Севастополя?

Нет я не буду это доказывать, зачем вы задаете глупые вопросы?

>>Все возможно.
>Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!

Очень ценный тезис. "Было бы величайшей ошибкой думать" (тм)
Вы не могли бы писать по меньше и по существу - или вообще не писать?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 11:08:37)
Дата	30.10.2013 00:07:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
>>Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.
>
>Мои мироощущения подтверждаются фактически доставляемым в город снабжением.
Вы сами утверждаете,что его было недостаточно.

> Возможностью отправить ег внепланово (после потопления Грузии), словами Буденного "вам увеличен отпуск боеприпасов".
Слова Буденного-это очень хорошо. еще бы подтверждение того, что боеприпасы были отпущены.

>Чем крупнее корабли приходили в Севастополь - тем больше боеприпасов они привозили.
И тем дольше их надо было разгружать.

>>>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
>>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?
>
>С общемировой практики.
Общемировая практичка-она весьма разная. Вы тут грозились примеры привести, но что-то я так ни одного не вижу.

>
>О, это очень большой список, но поскольку "является альтернативкой" быть может разверну в пятницу (хотя не до конца уверен, что хочу удовлетворять Ваше внимание).
Да сколько угодно, я тоже не до конца уверен, что хочу разбирать Вашу очередную глупость.

>>Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.
>
>Именно потому так странны ваше отрицания всего.
У меня отрицание не всего. а конкретно ВАшего рецепта спасения Севастополя.

>>>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
>>> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
>>Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.
>
>Присмотрелся - "1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... "
Да-да: "и все.... это весь флот Советского Союза на Черном море"

>сторожевик кстати 1 т.к. второй выйдет из ремонта только в августе.
Не только сторожевик и не совсем в августе:

Состояние корабле ЧФ на время третьего штурма Севастополя

[46K]

>Это по Вашему 0?
Этого недостаточно для Ваших конвойных забав.

>А по моему это две группы кораблей в составе крейсер,
И что? Это всего две группы кораблей.

>т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть)
А мог и погибнуть.

>(до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).
И Безупречный мог в группе погибнуть.

>Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).
1. Простите, а Вы уверены, что 500-700 тонн в неделю достаточно?
2. Ваш план строится на том, что ни один корабль потоплен не будет, что, разумеется, неверно.

>И это не считая ПЛ (100 т ежедневно 1-2 лодки) и тральцов с СКА.
И много "тральцы" перевезли в реальности?

>>>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
>> И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?
>
>В смысле вот я сейчас должен по Вашей просьбе залезть в тест Морозова, который есть в сети и привести цифру?
Вы смысле Вы должны освежить свою собственную память.

>>>Что значит "давайте"?
>>>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
>>Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....
>
>О да, конечно, дорогой Нельсон :)
Каков привет, таков и ответ.

>>>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
>>Угу, поодиночке.
>
>Нет группами - ка им пиказал Октябрьский еще в мае.
Так в мае они группами и ходили. Более того, в июне тоже не в одиночку ходили. Правда вот после 20.06 почему-то перестали. Странно, правда?

>>Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.
>
>Может быть Вы мне это объясните и просветите?
См. картинку.
>>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>>А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?
>
>Не все время. Но последние рейсы именно порознь.
Т.е. моряки ЧФ за два месяца хождения группами почему-то так и не оценили их преимуществ? Вам не кажется это странным?

> Не потому ли они стали последними?
Нет, не потому.

>>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>>Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.
>
>А вы это чем то кроме своего мироощущения обосновать можете?
Так Вам уже неоднократно об этом писали: большой конвой-дольше разгрузка, со всеми вытекающими.

>как минимум на 2.
Это сильно меняет дело, да...

>>после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.
>
>Вы так и не желаете объяснить - почему топить много кораблей проще чем топить мало кораблей.
1. Потому что их много и не все они столь же быстры, как Ташкент.
2. Маневры уклонения в строю конвоя, да еще на высоких скоростях чреваты...
3. Много кораблей-дольше разгрузка.

>>У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.
>
>но получалось.
Так у Вас корабли не бесконечные, в отличие от англичан. Они могли себе позволить за один конвой угробить кораблей столько, сколько всего было на ЧФ. Советское командование, естественно, себе такого позволить не могло.

> И разве они посылали одиночные корабли
Они посылали даже АВ, что не мешало терять кучу кораблей.

> (за исключеним быть может быстроходных минзагов).
Во-во, именно быстроходных.

>Да, люди плавают, но это к чему?
Это к тому, что разгружать грузы на рейде Вы собираетесь руками, а доставлять их, судя по всему, вплавь.

>> >В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>>Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.
>
>и что? О чем вы?
Да все о том же.

>Вы хотите об этом поговорить?
Это Вы хотите об этом поговорить. Более того, Вы и начали этот разговор не далее как 28.10.

>ночью не будут.
За ночь их не разгрузят.

>>>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
>>Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.
>
>не отличались.
Т.е. на необорудованные берег высаживались прямо с борта Кр, лидеров и ЭМ? Вы только что сделали настоящее открытие!

>>>Разумеется, высадочные средства возят на борту
>>И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?
>
>шлюпки, баркасы, катера.
И откуда они возьмутся? из тумбочки?

>Почему только весельные? и моторные тоже.
Т.е. весельные таки будут? Спасибо, дальше можно не продолжать...

>>>или могут быть базированы на берегу.
>>Где их будет днем выносить все таже авиация.
>
>Это как замаскировать. В реале она их не вынесла (полностью) ни в Севастополе,
Так они и не разгружали суда на рейде.

>ни в Сталинграде.
В Сталинграде они были "бесконечными", в отличие от...

>>>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
>>Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.
>
>Я не пытаюсь их сравнивать.
Т.е. вот это:"В этом смысле оборону Севастополя можно в чем то сравнить с последующей обороной Сталинграда.", писали не Вы, а Ваш клон?

>>>И все это тоже подвергалось ударам.
>>Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?
>
>Я не провожу сравнения в этой части, я вам иллюстрирую декомпозицю двух задач.
И зачем Вы иллюстрируете сферическую декопозицию в вакууме, если рассматривается вполне конкретная ситуация?

>>>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
>>Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.
>
>С точки зрения ведения боев за город это не важно.
Как раз с точки зрения боев за город это чрезвычайно важно.

>>>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
>>В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.
>
>С точки зрения снабжения 62 А через Волгу это не важно.
Важно. Т.к. в противном случае это самое снабжение оной 62 А не помогло бы.

>В Севастополь тоже возили пополнения.
Каждую ночь в таком количестве, как в Сталинград?

>> >но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
>>Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.
>
>Их "вполне достаточность" и есть предмет дискуссии.
Вообще-то это факт, а не предмет дискуссии, т.к. Севастополь был взят.

> Вот сейчас явно имеете ввиду базирование на Кавказ, хотя о нем речь не шла.
А о чем тогда идет речь?

>>>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
>>Вас-может быть, меня нет.
>
>Их же должна вынести авиация!
Ну да-если начнут разгружать корабли на рейде в открытом море. Однако они в реальности ничем подобным не занимались.

>Нет я не буду это доказывать,
Спасибо, вопрос со снабжением Севастополя "теми же плавсредствами, что высаживали десанты на необорудованный берег", закрыт. Результат оказался не в пользу плавсредств.

> зачем вы задаете глупые вопросы?
А зачем Вы второй день на нас свои глупые фантазии?

>>>Все возможно.
>>Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!
>
>Очень ценный тезис. "Было бы величайшей ошибкой думать" (тм)
Каков привет...

>Вы не могли бы писать по меньше и по существу - или вообще не писать?
Т.е Вы заявляете, что Ваше глубокомысленное "Возможно все" является ценным высказыванием по существу?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 11:08:37)
Дата	29.10.2013 13:58:55

Re: Нуждин. Рузаев....

>>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?
>
>С общемировой практики.
Наиболее подходящий аналог это конвои на Мальту.
С уважением, Марат

От	ZhekaB
К	марат (29.10.2013 13:58:55)
Дата	29.10.2013 17:01:59

Конвои на мальту

у англичан прикрывали авианосцы

От	Claus
К	марат (29.10.2013 13:58:55)
Дата	29.10.2013 14:13:57

В конвоях на Мальту англичане боевых кораблей потеряли больше чем у нас в ЧФ

>Наиболее подходящий аналог это конвои на Мальту.
В конвоях на Мальту англичане боевых кораблей потеряли больше чем у нас в ЧФ на начало войны имелось. Причем речь идет именно о потерянных кораблях, без учета поврежденных.

А в 1942 количество кораблей на ЧФ поуменьшилось.
Авиации же в крыму в мае-июне 1942 было вроде даже побольше чем на сицилии (примерно 700 самолетов против примерно 600).

Так что пример скорее говорит о малоэффективности конвоев в условиях Севастополя.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.10.2013 14:13:57)
Дата	29.10.2013 14:24:56

Они провели гораздо больше конвоев на гораздо большее расстояние

Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА (а Белосток просто крупные корабли).

>Так что пример скорее говорит о малоэффективности конвоев в условиях Севастополя.

Почему то посылать одиночные корабли в сопрвождении эскортников англичанам в голову не пришло...

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 14:24:56)
Дата	29.10.2013 16:43:22

Re: Они провели...

>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.

От	Claus
К	СБ (29.10.2013 16:43:22)
Дата	29.10.2013 20:04:45

Вы что то странное говорите

> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев.
На июнь 1942 она и у американцев еще далека от совершенства.

>У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов.
Бред.
Вы считаете, что Б-34 и 34-К были неуниверсальными?
Или что 70-К были менее 20мм?

>На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
Если Вы про светланы, то опять таки бред.
100мм минизини и 70-К.

От	Валера
К	Claus (29.10.2013 20:04:45)
Дата	29.10.2013 21:51:03

Re: Вы что...

>> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев.
>На июнь 1942 она и у американцев еще далека от совершенства.

Ну вы же видете что СБ писал НОРМАЛЬНАЯ, а вы ему про какую-то ДАЛЕКА ОТ СОВЕРШЕНСТВА.

Ну и кроме того летом 42-го уже пошли первые Флетчеры со вполне вменяемой ЗА

От	Claus
К	Валера (29.10.2013 21:51:03)
Дата	31.10.2013 19:21:29

Не, флетчеры к указанному периоду никак не относятся

>Ну вы же видете что СБ писал НОРМАЛЬНАЯ, а вы ему про какую-то ДАЛЕКА ОТ СОВЕРШЕНСТВА.
Ну он там откровенную чушь написал вообщето.
Что же касается "нормального", а что такое "нормальное"?
Вот например про ЭМ типа Бенсон википедия пишет следующее:
"Так как промышленность США не справлялась с производством 40-мм «бофорсов», часть эсминцев получили вместо них счетверенный 28-мм автомат. Штатные «бофорсы» впервые появились на USS Coghlan (DD-606)."
А Кохэйн вступил в строй только 10.07.1942.
Соответственно возникает вопрос - ЭМ без бофорсов, а только с 28мм автоматами это нормально или уже не очень?

Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
А на американских ЭМ находящихся в строю по состоянию на середину 1942 года в основном как раз установки на центральном штыре были.

>Ну и кроме того летом 42-го уже пошли первые Флетчеры со вполне вменяемой ЗА
"Nicholas, первым из эсминцев типа «Флетчер», был направлен в район боевых действий. 27 сентября он прибыл в Эспириту-Санто (Новые Гебриды) и тремя днями позднее приступил к эскортированию конвоев."
Октябрь 1942 это уже позже, чем оборона Севастополя.
Так что флетчеры не рассматриваем. В строю их на тот момент нет.
Собственно на середину 1942 года не то, что флетчеры, а большинство бенсонов еще в строй не вступили, или вступили но не добрались до зоны боевых действий.

От	SSC
К	Claus (31.10.2013 19:21:29)
Дата	31.10.2013 20:30:44

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>Соответственно возникает вопрос - ЭМ без бофорсов, а только с 28мм автоматами это нормально или уже не очень?

ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).

>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.

Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (31.10.2013 20:30:44)
Дата	31.10.2013 21:01:34

Re: Не, флетчеры...

>ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).

Но чем????????????????
Снаряд легче, начальная скорость меньше.
Даже 70-К подходящий и готовящийся к входу в пикирование юнкерс доставала почти на пределе.
28мм фактически могли обстреливать пикировщики в тот момент когда те уже пикировали на цель - фактически это только орудие самообороны, ели вообще не мести.
А на большинстве ЭМ не 28мм, а вообще 20мм стояли.

И сравнивать надо не 4*28мм против 70-К, а 4*28мм против 3-4 70-К.

>>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
>
>Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.
Т.е. у установок с ручной подачей скорострельность в зависимости от угла не менялась?
но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.

От	SSC
К	Claus (31.10.2013 21:01:34)
Дата	31.10.2013 21:19:06

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>>ЭМ с 4х28 мм автоматом - это очень хорошо, всяко лучше 70-к. Единственный недостаток этой системы на тот момент - цена (сложность изготовления).
>
>Но чем????????????????
>Снаряд легче, начальная скорость меньше.
>Даже 70-К подходящий и готовящийся к входу в пикирование юнкерс доставала почти на пределе.
>28мм фактически могли обстреливать пикировщики в тот момент когда те уже пикировали на цель - фактически это только орудие самообороны, ели вообще не мести.

При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).

>И сравнивать надо не 4*28мм против 70-К, а 4*28мм против 3-4 70-К.

Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО. Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.

70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.

>>>Степень нормальности 127мм на ЭМ - это тоже большой вопрос. Насколько быстро ее могли заряжать при больших углах возвышения, вопрос интересный. Особенно если речь идет про установки на центральном штыре, а не на кольцевом погоне.
>>
>>Вопрос очень простой - так же быстро, как и на нулевом угле, независимо от типа установки.
>Т.е. у установок с ручной подачей скорострельность в зависимости от угла не менялась?

Там интегрированные лоток и досылатель, независимо от типа установки.

>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.

Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (31.10.2013 21:19:06)
Дата	01.11.2013 10:47:24

Re: Не, флетчеры...

>При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).
Это как?
70-К: 732г и 880м/с
1.1"/75 (28 mm): 416г и 823 м/с (для старых орудий 792 м/с).

Это одинаково???
Легкий снаряд быстрее тормозится, чем тяжелый, а у него еще и начальная скорость меньше.

>Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО.
С какой это стати? Обоснование можете?

>Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.
Англичане пом-пом от бедности пользовали. И как только появилась возможность заменили его.

>70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.
Зачем к ней привод, если она и в ручную обеспечивала необходимые скорости наводки. И кстаи не зависила от работоспособности силовой установки корабля.

>>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
>
>Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).

А откуда данные? Я всего лишь википедию смотрел, но сниженная скорострельность штыревых установок там особо отмечена.

С уважением

От	SSC
К	Claus (01.11.2013 10:47:24)
Дата	01.11.2013 12:12:30

Re: Не, флетчеры...

Здравствуйте!

>>При её 416г снаряде, баллистика 28мм практически идентична 70-к (и бофорсу).
>Это как?
>70-К: 732г и 880м/с
>1.1"/75 (28 mm): 416г и 823 м/с (для старых орудий 792 м/с).

>Это одинаково???
>Легкий снаряд быстрее тормозится, чем тяжелый, а у него еще и начальная скорость меньше.

Калибр разный однако, поперечная нагрузка снаряда практически одинакова.

>>Вот в том и дело, что 4*28 в одной установке эффективнее, чем 3-4 одиночных 70-к без даже подобия СУАО.
>С какой это стати? Обоснование можете?

Основной метод стрельбы МЗА в то время - корректировка по трассе, и несколько одиночных установок при одновременной независимой стрельбе по одной цели мешают корректировке друг друга. Нужен директор для централизованного управления, у нас его увы не было.

>>Если Вы посмотрите, что англы тоже предпочитали 4-ствольный пом-пом отдельно стоящим живопыркам.
>Англичане пом-пом от бедности пользовали. И как только появилась возможность заменили его.

От бедности (и от переоценки возможностей тоже) англы использовали 40мм/40клб автомат, а от небедности - 4х (а на БНК - и 8ми) ствольную его установку с силовыми приводами.

>>70-к - это от бедности, неспособности производить установку с силовыми приводами. Хотя после 21-к это был конечно мощнейший прогресс.
>Зачем к ней привод, если она и в ручную обеспечивала необходимые скорости наводки. И кстаи не зависила от работоспособности силовой установки корабля.

Силовой привод нужен для многоствольных установок с охлаждением стволов. У нас их тоже пытались делать в виде 66-к и 46-к, но не осилили в ВОВ - так что 70-к вовсе не планировалась как основная, так получилось.

>>>но она по любому не очень высокая - 10 выст/с.
>>
>>Без интегрального подъёмника снарядов - 12-15 в/мин. К штыревой установке полагались 4 подносчика снарядов и 2 подносчика зарядов (помимо собственно заряжающих снаряд и заряд на установке).
>
>А откуда данные?

С сайта navweaps.com и изучения документации на установку :). Система крайне интересная, и для своего времени - ИМХО гениальная.

>Я всего лишь википедию смотрел, но сниженная скорострельность штыревых установок там особо отмечена.

Так она и снижена. Для установок с интегрированной подачей снарядов скорострельность 15-23 в/мин. Но качающаяся часть, с интегрированным лотком и силовым досылателем - она везде одинаковая, даже на самых простых установках для транспортов, а на штыревой установке ЭМ - 3 гнезда для снарядов первой очереди с установщиком взрывателя в каждом гнезде - заряжающий снаряда просто берёт снаряд из гнезда и кладёт на лоток.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (29.10.2013 16:43:22)
Дата	29.10.2013 16:48:07

Re: Они провели...

>>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.

да ладно, не надо прибедняться.
Что нам "все"? у нас конкретный ЧФ и ЭМ и ЛД с почти бофорсами и 76 мм ЗО.
А на КР так и 100 мм.

Считайте что она нормальная по сравнению с 21-к

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 16:48:07)
Дата	31.10.2013 14:10:27

Re: Они провели...

>>>>Серов, Грузия, Абхазия были потоплены в порту.
>>>>Громов и Белосток скорее всего бы не были потоплены если бы имели в прикрытии корабли с нормальной ЗА
>> Вот только не было у нас на Чёрном Море таких кораблей. Да и в принципе к июню 1942 на эсминцах "нормальная ЗА" имелась только у американцев. У немцев - уже с серьёзными оговорками. У всех прочих - неуниверсальные орудия и вызывающее грусть число зенитных автоматов. В огромном большинстве не крупнее 20мм, то есть, как правило, пригодных только для самообороны самого корабля, а в случае атаки пикировщиков - разве что для мести за уже летящую в него бомбу. На всяких старых крейсерах - ни у кого нормальной ЗА в тот момент не было, пожалуй.
>
>да ладно, не надо прибедняться.
>Что нам "все"? у нас конкретный ЧФ и ЭМ и ЛД с почти бофорсами
Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса и средства управления огнём из другой эпохи и установки одноствольные. А так почти.

Сама по себе бофорсовская баллистика ещё не являлась волшебным ключиком к эффективности борьбы с самолётами.

И ещё такой момент - сколько я знаю, 70-К на некоторых кораблях ЧФ к моменту штурма Севастополя появились буквально вот только что. Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?

Но ведь обучение наводчиков - это даже не главное. Чтобы перейти к коллективной ПВО в составе конвоя, необходимо в первую очередь переработать тактику, приходя от мысли о том, что от бомб можно спасаться только индивидуальным манёвром к мыслям о взаимозащите. При условии, что та возможна с имеющейся техникой, в чём я сильно сомневаюсь. Где на это время, если установка тех же 70-К на оставшиеся крейсера завершилась в аккурат к началу штурма?

>и 76 мм ЗО.
>А на КР так и 100 мм.

Первые ценности вообще не представляли. А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда). Так что по сравнению с тем, что было раньше она и 70-К - это огромный прогресс, но как на защиту от серьёзных авианалётов на них рассчитывать не приходилось. См. злоключения трёх эсминцев более чем через год. Ситуация "не можешь уклониться от воздушной атаки манёвром - на дно" по-прежнему в полный рост.

От	Claus
К	СБ (31.10.2013 14:10:27)
Дата	31.10.2013 20:19:31

Как может быть водяное охлаждение у бофорсов, которых нет?

>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса

Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет. Они в основном вооружены по временной схеме - с заменой бофорсов на 6 20мм эрликонов.
Установка бофорсов началась только во второй половине 1942 года и шла не очень резво.

>А средства управления огнём из другой эпохи
А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?

>и установки одноствольные. А так почти.
В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
Действительно "почти". :)

>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.

>Где на это время, если установка тех же 70-К на оставшиеся крейсера завершилась в аккурат к началу штурма?

>>и 76 мм ЗО.
>>А на КР так и 100 мм.
>
>Первые ценности вообще не представляли.
И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали? Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
Идиоты-с.

>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
Еще стоит вспомнить, что по состоянию на середину 1942 у большинства американских крейсеров тяжелые зенитки были представлены такими "нормальными" орудиями как 127/25.
127/38 были только на паре последних Бруклинов, Уичите и четырех Атлантах.

От	СБ
К	Claus (31.10.2013 20:19:31)
Дата	31.10.2013 22:24:52

Re: Как может...

>>Ну да, только охлаждение воздушное, а не водяное, как у американского Бофорса
>
>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет.
Не по сути, а вообще.

>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
О чём именно вы хотите услышать.

>>и установки одноствольные. А так почти.
>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.

А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки. Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее. В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев. От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.

И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.

>>Там вообще были люди, освоившие стрельбу из них или с этим было то же, что и со стрельбой по надводным целям?
>Борьба с воздушными целями была в ВОВ типовой задачей ЭМ, в то время как встреч с надводными практически не было.
Стрельба торпедами была в ВОВ типовой задачей ПЛ, но это не мешало ПЛ ЧФ, особенно конкретно в 1942, пускать их в белый свет как в копеечку.

>>>и 76 мм ЗО.
>>>А на КР так и 100 мм.
>>
>>Первые ценности вообще не представляли.
>И с чего это глюпые предки на некоторые ЭМ лишнюю 34-К пихали?
От отчания.

>Да и англичане зачем то на старые ЭМ 102мм ставили.
>Идиоты-с.
Это для вам единственный повод сделать такое заключение, поглядев на строительство британского флота)))?

>>А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда).
>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель. Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"

Во-вторых, сравниваем
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm
беря за американцев их типичные Mark 25 и 30

>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.

От	Claus
К	СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата	01.11.2013 11:50:52

Re: Как может...

> Не по сути, а вообще.
Тогда зачем вы про них говорите?

>>А можно поподробнее про ПУАЗО американских ЭМ имевшихся в строю на середину 1942?
> О чём именно вы хотите услышать.
Краткое описание ПУАЗО имевшейся на массовых американских ЭМ находящихся в строю на середину 1942 г.
Раз вы на нее ссылаетесь, то полагаю, такое описание у Вас имеется.

>>>и установки одноствольные. А так почти.
>>В одном случае есть одноствольные бофорсы, в другом их нет вообще.
> Вот только эти "одноствольные бофорсы" тому, что называлось Бофорсом у американцев, в подмётки не годятся
Как они могут не годиться в подметки тому чего нет?
Вы же утверждали про эффективную ПВО американцев именно в указанный период.

>и рассчитывать на них как на надёжное средство ПВО смысла не имеет. Американская МЗА даже в сочетании с поздними системами заряжания 127/38 и радиовзрывателями для них, кстати, устойчивой защиты от воздушных атак сами по себе тоже никак не обеспечивала, но по крайней мере с разрозненными группами справляться это могло.
Так я вроде и не утверждал о возможности эффективно останавливать атаки крупных групп авиации силами ПВО. Если Вы посмотрите дисскусию, то я как раз говорил о том, что в тех условиях лучше использовать боевые корабли, а не конвои.
Меня лишь удивили ваши высказывания про американское ПВО по состоянию на середину 1942 и слабость советского.

Реально я сильной разницы не вижу. В чем то лучше одни, в чем то другие.

> А по состоянию на лето 1942, учитывая реальные возможности прицельных приспособлений 70-К, пара-тройка палящих на глазок Эрликонов пожалуй будут заметно предпочтительнее одной такой установки.
Не будут ибо они вообще не способны достать пикировщик во время его подхода к цели. Это чисто оружие самообороны (точнее последнего шанса).

>Они хотя бы имеют возможность отомстить пикировщику, слишком низко выходящему из пике и тем сделать остальных осторожнее.
Толку то от такой мести. Да и чем 70-К будет хуже?
70-К при попадании выносит самолет почти гарантировано, а 20мм в среднем требуется 3-6 попаданий.

>В плане защиты кораблей в конвое 70-К будет иметь перед ними некоторое преимущество только при отражении атак торпедоносцев.
И при атаках пикировщиков тоже. потому что в 70-К на ЭМ в ордере будет способна обстрелять проходящий над ним пикировщикю

>От прочих нужны универсальные орудия. Не в таком количестве и качестве, как у нас.
Вы пока что не обосновали ни качество американских массовых универсалок по состоянию на 1942 год, ни качество ПУАЗО на массовых ЭМ.
Кстати, на старых ЭМ оно вообще было?
И как быть с лидерами, на которых было по 8 неуниверсалок?

> От отчания.
Извините, но это общие слова и лозунги.
Обоснования нет.
Для заградительного огня 34-К и даже 130 вполне годились. Самолеты они сбивали.
А сравнительный анализ эффективности Вы едва ли сможете привести. Даже по той простой причине, что достоверных исходных данных нет.

>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?
> Могу. Во-первых это была не наиболее часто встречающаяся модель.
Да, я немного неправильно посчитал - если брать ЭМ со 127мм, то универсальных орудий на кольцевом погоне было чуть больше половины.
Правда надо учесть, что часть бристолей только вошла в строй, и не факт, что успела до зоны боевых действий добраться.

>Более совершенные модели ставились при постройке начиная с "Гридли"
Это не совсем верно.
На Гридли половина орудий (кормовые) были модели Mk21, на штыре.
Причем также было и на Багли.

Я попробовал посчитать по ЭМ, получилось следующее:
318 орудий на кольцевом погоне (открытых и закрытых) (это учитывая только что построенные бристоли).
145 на штыре
104 неуниверсальных.

> Во-вторых, сравниваем
> http://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
> http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm

> беря за американцев их типичные Mark 25 и 30
Начнем с того, что по состоянию на середину 1942 они не типичные, а от силы половина из 127/38.
Далее, и что сравниваем?
Например можно сравнить 900м/с и 792 м/с.
Причем мне почему то кажется, что первая цифра побольше будет, причем заметно.
Можно еще сравнить 15 выст/с и 10 выст/с у Mark 21.
Причем опять таки, первая цифра почему то выше.

>>И кстати какие проблемы у Б-34 по состоянию на середину 1942 года?
> ТТХ, не позволяющие эффективно выполнять основную задачу и несовершенный механизм установки взрывателей.
А конкретнее можно и желательно в сравнении с аналогами. Раз Вы говорите, что она хуже всех - то данные у вас должны быть.

От	yak v
К	Claus (01.11.2013 11:50:52)
Дата	02.11.2013 04:27:35

Re: Как может...

>>>Обосновать сможете? Можно в сравнении с 5"/38 Mark 21, как наиболее часто встречающейся на американских ЭМ того времени?

Ну давайте сравним:
---------------------------------127mm/38--------100mm/56
Скорострельность-----------------12-15------------10-12 (ибо до 15 ее довели в 1946ом году)
Вес снаряда-----------------------25кг--------------15.6кг
Вес взрывчатки--------------------3.3кг--------------1.2кг
Скорость снаряда-----------------792м/с------------900м/с
Потолок снаряда------------------11800м-----------9900м
Скорость подъёма ствола-----------15гр/с------------6.2гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)
Скорость поворота установки-------28гр/с-------------6.5гр/с (ибо электрические приводы довели до ума только после войны)

Так единственный параметр по которым 100мм пушка превосходит 127мм это в скорости снаряда - самая неважная из всех характеристик для зенитного орудия, во всем остальном она даже близко не доходит до американской.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (31.10.2013 22:24:52)
Дата	31.10.2013 22:27:44

Re: Как может...

> И в общем ход реальных атак на наши корабли в ходе третьего штурма подтверждает, что реальное ПВО этих кораблей сколь-либо эффективной защиты по-прежнему не предоставляло. Немцы бомбили как на учениях, абсолютно не заботясь даже о массировании сил.

очень толсто.
Обоснуете как то или просто наброс?

От	mina
К	Claus (31.10.2013 20:19:31)
Дата	31.10.2013 21:52:31

по мотивам прошлых дискуссий, из амовских отчетов по 42г

>Смешно. Вот только на середину 1942 у американских эфминцев бофорсов по сути нет. Они в основном вооружены по временной схеме - с заменой бофорсов на 6 20мм эрликонов.

массово "били попугаев" в 42г. именно 20мм
и здесь огромную роль играл метод прицеливания - "совмещения трассы"

с "бофорсами", им кстати натрахаться еще пришлось - из-за траблов с надежностью в условиях южных морей

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (31.10.2013 21:52:31)
Дата	01.11.2013 11:01:42

Re: по мотивам...

>массово "били попугаев" в 42г. именно 20мм
>и здесь огромную роль играл метод прицеливания - "совмещения трассы"
Степень массовости избиения попугаев он не очевиден. Количество сбитых завышали все и всегда, причем адски.
А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
Две атаки - два прорыва с попаданиями.

>с "бофорсами", им кстати натрахаться еще пришлось - из-за траблов с надежностью в условиях южных морей.
Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.

С уважением

От	СБ
К	Claus (01.11.2013 11:01:42)
Дата	02.11.2013 13:24:53

Re: по мотивам...

>Степень массовости избиения попугаев он не очевиден.
Очевиден. Обстоятельства потери практически всех самолётов, сбитых в основных сражениях 1942 года, установлены ещё лет 30 назад Ландстромом. Пропавших без вести, относительно причин пропажи которых есть сомнения, там весьма мало.

>А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
Эффективность ПВО летом 1942 была низкой у абсолютно всех. Но американские корабли уже тогда выделялись в положительную сторону. У них практически не было случаев, когда атакующие уходили бы без жертв со своей стороны, ну разве что против старых эсминцев и всякой мелочи.

Основная причина - лучшее универсальное орудие на тот момент и компенсация полной примитивности прицельных приспособлений (только дальномер на 28мм установках или кольцевой прицел на "эрликонах") числом стволов и плотностью огня.

Но основная мысль не в этом, а в том, что до появления счетверенных "Бофорсов" с силовыми приводами, до оснащения МЗА гироскопическими прицелами, а универсальных орудий - радиовзрывателями, ни о какой успешной защите от воздушного нападения силами самих кораблей речи не могло идти даже в теории, ни для одного флота. Особенно если надо оборонять тихоходные транспорты.

От	mina
К	Claus (01.11.2013 11:01:42)
Дата	01.11.2013 15:51:23

Re: по мотивам...

>Степень массовости избиения попугаев он не очевиден. Количество сбитых завышали все и всегда, причем адски.
сегодня данные для объективной оценки есть
>А вот успешные атаки при мидуэе (т.е. как раз в указанный период) веьма небольших групп с Хирю, по дороге еще и истребителями атакованных, но тем не менее заваливших Йорктаун, как то не говорят о высокой эффективности американской ЗА.
с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)

>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)

С уважением

От	Claus
К	mina (01.11.2013 15:51:23)
Дата	01.11.2013 16:55:39

Re: по мотивам...

>сегодня данные для объективной оценки есть
Откуда? Где вообще Вы возьмете ПЕРВИЧНЫЕ и при этом ДОСТОВЕРНЫЕ данные по разблюдовке на сбитых ЗА и истребителями?

>с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)
Тем не менее он очень показателе и относится именно к нужному периоду. Да и метод - опять таки применялся в этот период.

>>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
>1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
Разве были жалобы на недоведенность 70-К? Они вроде доводки не требовали?

>2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)
Здесь непонятно. на американских кораблях помимо боворсов была куча независимых стволов. И соответственно масса разных и независимых трасс. В чем принципиальная разница с семеркой?
С уважением

От	mina
К	Claus (01.11.2013 16:55:39)
Дата	01.11.2013 17:04:48

Re: по мотивам...

>>сегодня данные для объективной оценки есть
>Откуда? Где вообще Вы возьмете ПЕРВИЧНЫЕ и при этом ДОСТОВЕРНЫЕ данные по разблюдовке на сбитых ЗА и истребителями?
вопрос в точности оценок, но на в вполне приемлемых рамках (с учетом сопоставления источников с разных сторон)

>>с Мижуэем нужно разбираться отдельно. подозреваю что дело было в методе стрельбы (упрежд. точки)
>Тем не менее он очень показателе и относится именно к нужному периоду. Да и метод - опять таки применялся в этот период.
прямо об этом я не читал
в отличии от документов с "ЮЗ части ТО" 42г.

>>>Тем не менее, как только появилась возможность, свои 20мм они стали на бофорсы менять.
>>1. Как только ДОВЕЛИ Бофорсы
>Разве были жалобы на недоведенность 70-К? Они вроде доводки не требовали?
так о том и речь, что 70К не равна "Бофорсу"!

>>2. Схранив основным метод "совмещения" (в отличии от 71К)
>Здесь непонятно. на американских кораблях помимо боворсов была куча независимых стволов. И соответственно масса разных и независимых трасс. В чем принципиальная разница с семеркой?
калибре
20мм обладал досататочной энергетикей и длиной очереди для того чтобы эффективно реализовать "совмещение"
нашим аналогом был ДШК. который был гораздо слабее
у 70К - "кольцо" для выбора упреждения (с очень большой ошибкой) и малая длина очереди .которую сложно было успеть "скорректировать"

С уважением

От	SSC
К	СБ (31.10.2013 14:10:27)
Дата	31.10.2013 14:55:24

Re: Они провели...

Здравствуйте!

>>и 76 мм ЗО.
>>А на КР так и 100 мм.
>
> Первые ценности вообще не представляли. А Б-34 - это одно из самых хреновых среднекалиберных зенитных орудий ВМВ (по скорострельности, скоростям наводки - на 1942 год, а не после всех модернизаций - весу снаряда). Так что по сравнению с тем, что было раньше она и 70-К - это огромный прогресс, но как на защиту от серьёзных авианалётов на них рассчитывать не приходилось. См. злоключения трёх эсминцев более чем через год. Ситуация "не можешь уклониться от воздушной атаки манёвром - на дно" по-прежнему в полный рост.

Это всё справедливо, разумеется, но надо учесть, что с другой стороны тоже совсем не Кидо Бутай работал, и даже не 10й авиакорпус. ЛВ в работе по морским целям в рассматриваемый период в рассматриваемом месте проявили себя крайне слабо, что собственно и есть самое обидное во всей ситуации.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.10.2013 11:08:37)
Дата	29.10.2013 13:58:00

Даже оптимистичнее

Здравствуйте!

>А по моему это две группы кораблей в составе крейсер, лидер (до потери Ташкента, т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть) и 3 эсминца (до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).

>Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).

В наиболее напряжённые моменты могли оборачиваться и за 3 дня (Молотов приходил 13 и 16 июня).
Судя по реальным загрузкам, крейсер и 3 эсминца, если сосредоточиться на б/п и необходимом снабжении, могли доставлять за рейс не менее 700-800 т б/п (плюс тонн 100 др. грузов).

С уважением, SSC

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 15:15:55)
Дата	28.10.2013 15:44:22

Re: Нуждин. Рузаев....

>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
Например потому что 1 корабль за ночь разгрузить проще чем 2.
И последовательный подход кораблей снижал вероятность того, что их вынесут в порту.
А весь предыдущий опыт говорил, что в море авиация по ЭМ малоэффективна.
Собственно насколько я помню ташкент и безупречный шли вдоль крымского берега, а не уходили на более бьзопасный но более длинный маршрут вдоль турецкого.
что в общем то тоже говорит о том, что авиацию не считали сильно опасной для быстроходных боевых кораблей (когда они в море).

>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
Ну и разнесут этот конвой прямо в порту, вместе со всем ордером.
Точнее вначале его обработают в новороссийске, затем по пути, затем в Севастополе (несколько раз), затем по пути обратно, а затем снова в Новороссийске (если конечно еще что то останется).

>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
Или использовать "токийский экспресс".

>В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
Очевидно к тому, что светлое время порядка 6 часов. из которых на вход-выход потратится час - полтора для одиночного корабля и часа 3-4 для конвоя. А затем еще день, а то и два будете конвой шлюпками разгружать. под ударами авиации.

>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
Так не видно у Вас ответа на этот вопрос.
Попробуйте простейший график разгрузки составить, самый верхнеуровневый. И посмотрите как Вы в эти 6 часов впишетесь.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.10.2013 15:44:22)
Дата	28.10.2013 16:07:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>Например потому что 1 корабль за ночь разгрузить проще чем 2.

"разгрузить" - одинаково.
Растягивается только время входа-выхода

>И последовательный подход кораблей снижал вероятность того, что их вынесут в порту.

Вынести 1 корабль проще чем 2.

>Собственно насколько я помню ташкент и безупречный шли вдоль крымского берега, а не уходили на более бьзопасный но более длинный маршрут вдоль турецкого.

да.

>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>Ну и разнесут этот конвой прямо в порту, вместе со всем ордером.

Ночью?

>>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>Или использовать "токийский экспресс".

Это уже более утонченный вариант.

>>В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>Очевидно к тому, что светлое время порядка 6 часов. из которых на вход-выход потратится час - полтора для одиночного корабля и часа 3-4 для конвоя. А затем еще день, а то и два будете конвой шлюпками разгружать. под ударами авиации.

Если разгружать шлюпками - не надо входить в порт.
Пока входят последующие корабли - первые уже встают под разгрузку.

>Попробуйте простейший график разгрузки составить, самый верхнеуровневый. И посмотрите как Вы в эти 6 часов впишетесь.

В 0.51 12 июня, приняв на борт 2998 бойцов 138-й отдельной стрелковой бригады, 28 орудий, 8 минометов, свыше 1000 автоматов и до 150 т боеприпасов, продовольствия и медикаментов, крейсер с эсминцем «Бдительный» вышел в море.
В 23.52 корабль подошел к Угольной пристани.
Выгрузка доставленных боеприпасов и артиллерии производилась с правого борта на причал по двум сходням и восьми лодкам, а с левого — по двум сходням на баржу. Но к приходу крейсера на причале собралась толпа раненых и эвакуируемых, которые до окончания работ устремились на корабль, заполняя помещения и палубу и мешая разгрузке. Поэтому невыгруженными остались 42 т боеприпасов. Приняв 1065 раненых и 350 женщин и детей, крейсер
в 2.30 13 июня отдал швартовы и вслед за эсминцем «Бдительный» вышел из Севастопольской бухты.

Таким образом за 2 ч 30 минут производится разгрузка 100 т груза и 3 тыс человек и погрузка более 1 тыс человек.

От	Dr Strangelove
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 12:39:58)
Дата	28.10.2013 13:11:25

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Про тему "до хрена боеприпасов в Шампанах" еще ФВЛ было дело говорил. В реальности же в тех же Шампанах 130 мм снаряды попадаются, 12,7 мм патроны для ДШК и немного 45 снарядов.
>
>ФВЛ много чего говорил. Что там взорвалось то? Патроны для ДШК?
НЯЗ - штольня с глубинными бомбами.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (28.10.2013 12:39:58)
Дата	28.10.2013 12:52:37

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Теперь бы еще обосновать тезис - что можно было сделать.
>Я могу, но это уже будет альтернативка.
скандируя Про-сим, про-сим!

>ФВЛ много чего говорил. Что там взорвалось то? Патроны для ДШК?
Возможно, морские боеприпасы (мины-торпеды).

>Учитывая весну 1942 и особености управления авиацией у немцев - отдал бы все. Почти все.
>>Оставшаяся часть сделала просто больше вылетов... на уровне с кол-вом вылетов всей преждней авиагруппировки.
>доооо, летая с максимальной напряженностью она бы удвоила кол-во вылетов. "ну ты же фашист Питер".
"нацист" и "Петер", а так -- согласен.

С уважением, Эд