От Exeter
К All
Дата 27.10.2013 20:22:52
Рубрики Современность; Фортификация;

Албания - строительство дотов

>Массовое строительство ДОСов - это позже, в 70-е. Как раз после реформы албанской армии, когда осталось 15 бригад в армии, а остальные "бумажные" соединения перевели в Добровольческие силы. Реформа под влиянием 1968 года и за чистки албанского комсостава под подозрением в китайских интригах.

Е:
Во-первых, уважаемый Евгений Путилов, речь у меня идет не о 1970 годе, а о конце 1970-х гг.

Во-вторых, массовое строительство ДОТов в Албании велось из расчета не на "15 бригад", а именно на ВСЮ албанскую Народную армию по отмобилизации.
В недавно вышедшей книге Улуняна (который писал как раз с опорой на албанские источники) приводится роспись, что строительство ДОТов велось из расчета на армию военного времени по мобразвертыванию - это 280 стрелковых батальонов (350-450 ДОТов на батальон, в зависимости от штата и района обороны) и 272 артгруппы (артдивизиона) всех типов (по 12 ДОТов на группу - по одному на орудие). Таким образом, суммарно для стрелковых батальонов предполагалось возвести 98 тыс. ДОТов, а для артгрупп - 3264.
С учетом же прочих формирований НРа, Добровольческих сил и прочих формирований общее количество ДОТов планировалось 360 тысяч.

Значительный же рост численности НРА (без учета Добровольческих сил) - а не сокращение - пришелся именно на первую половину 1970-х гг, когда были развернуты танковые бригады на получаемых из КНР толпах Т-59, и были сформированы то 12, то ли 14 "ударных бригад" - эдакий спецназ для партизанской борьбы на своей территории и территории противника.

Поэтому пика численность НРА (без учета Добровольческих сил) достигла именно к концу 1970-х гг. Когда албанцы в 1979-1980 гг планировали операцию "Прорыв" - план вторжения в Югославию с целью "освобождения Косово" в случае смерти Тито и предполагавшегося распада СФРЮ, то их план мобразвертывания НРА включал:

три управления армий (две на косовском/македонском направлении, одна - на черногорском)
семь управлений оперативных групп (эквивалент корпусов - в т.ч. 6-я оперативная группа как резерв РГК)
22 пехотные бригады
12 ударных бригад
6 танковых бригад
7 артиллерийских бригад
2 инженерные бригады
6 противотанковых полков
12 полков ПВО
10 разведывательных батальонов
3 боевых авиационных полка
3 армейских госпиталя

Всего до 220 тыс чел активных сил, из них 150 тыс - на косовском направлении.

Штат пехотной бригады - пять стрелковых батальонов, четыре дивизиона


С уважением, Exeter
От papa
К Exeter (27.10.2013 20:22:52)
Дата 29.10.2013 23:17:07

Фильм про албаноюгославов

Дотов правда нет.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4030330

Фильм о жизни отдалённой заставы на югославо-албанской границе в 80-х годах прошлого века.


От Евгений Путилов
К Exeter (27.10.2013 20:22:52)
Дата 28.10.2013 23:41:20

Re: Албания -...

Доброго здравия!
>>Массовое строительство ДОСов - это позже, в 70-е. Как раз после реформы албанской армии, когда осталось 15 бригад в армии, а остальные "бумажные" соединения перевели в Добровольческие силы. Реформа под влиянием 1968 года и за чистки албанского комсостава под подозрением в китайских интригах.
>
>Е:
>Во-первых, уважаемый Евгений Путилов, речь у меня идет не о 1970 годе, а о конце 1970-х гг.

Тут я отжег, но мне простительно: я всю прошедшую неделю за рулем, и инет по айфону - не лучшая связь. Не доглядел дату в вашем посте. Но, по большому счету, ничего не меняется.

>Во-вторых, массовое строительство ДОТов в Албании велось из расчета не на "15 бригад", а именно на ВСЮ албанскую Народную армию по отмобилизации.

По "15 бригадам" признаюсь, не до конца понятно самому. В одном месте вижу, что бригад было аж 76 еще до "реформы" 1-й половины 70-х. Но в другом Улунян пишет, что в конце 60-х было только 6 бригад (и что интересно, это "бьет" с НАТОвской разведывательной оценкой). С дальнейшей тенденцией к увеличению до 15, и с середины 70-х дальше больше. Тогда действителен очень резкий рост и расширение армейских формирований в 70-е. Что само по себе не вяжется с острым кадровым дефицитом для комплектации даже штабов такого количества войск (призыв офицеров из запаса и откомандирование офицеров из аппарата минобороны на должности в войска имели место уже после репрессий командиров 1968-1969 гг, затем повторяются в 1972-ом).

>В недавно вышедшей книге Улуняна (который писал как раз с опорой на албанские источники)

Ну, вот мой экземпляр:

[38K]



Закладки синего цвета - это Албания. Желтый - СФРЮ. Ну и так далее. Сильно подозреваю, что немногие читали работы Улуняна так, как я. Но с ходу замечу, что Албания - не мой профиль. Вот его исследования по Румынии, Болгарии и Варшавскому Договору я могу раскритиковать в его слабых местах, но не Албанию.

>приводится роспись, что строительство ДОТов велось из расчета на армию военного времени по мобразвертыванию - это 280 стрелковых батальонов (350-450 ДОТов на батальон, в зависимости от штата и района обороны) и 272 артгруппы (артдивизиона) всех типов (по 12 ДОТов на группу - по одному на орудие). Таким образом, суммарно для стрелковых батальонов предполагалось возвести 98 тыс. ДОТов, а для артгрупп - 3264.
>С учетом же прочих формирований НРа, Добровольческих сил и прочих формирований общее количество ДОТов планировалось 360 тысяч.

Увы, но это все бла-бла-бла некоего журналиста из ежедневной газеты. Улунян – историк партии и специализирующийся на международных отношениях, поэтому ему простительно. Хотя за 35 страниц до этого он сам же ссылается на статью бывшего президента Албании, который до 1981 г. возглавлял инженерно-строительное управление минобороны НРА и воплощал в жизнь директиву №393 о бункерном строительстве. Там приводятся совсем иные расчеты количества ДОСов и бункеров на батальон (от 100 до 500 на батальон), и это четко ставится в зависимость от направления и задач батальона. И вот данные из этого источника, хотя там тоже всего лишь еженедельник, кажутся мне более аргументированными, так как обращается внимание на важные нюансы. В отличие от повествований про 350-450 ДОТов на батальон.
Конечно, в идеале было бы увидеть совместное решение ЦК Албанской партии труда и правительства 1971 года, с которого началась «Эпоха бункеризма» и на основании которого разрабатывались соответствующие конкретные строительные решения. Но пока такого не встречал.

>Значительный же рост численности НРА (без учета Добровольческих сил) - а не сокращение - пришелся именно на первую половину 1970-х гг, когда были развернуты танковые бригады на получаемых из КНР толпах Т-59, и были сформированы то 12, то ли 14 "ударных бригад" - эдакий спецназ для партизанской борьбы на своей территории и территории противника.

Значит, специально уточняю: на протяжении 1-й половины 1970-х гг. происходят значительные репрессии командного состава армии. Одновременно по провозглашенному на заседании политбюро партии 27 марта 1972 г. решении начинается перевод офицеров из ВС НРА в Добровольческие силы и развертывание частей последней.Уж извините, но Албании с ее, по западным оценкам, 1,6 млн. населения, было просто не потянуть развертывание сразу двух структур и наращивание их численности. Скорее всего, не было никакого значительного роста армии НРА в этот период, а было "перетекание" части ее сил в костяк размноженных "бумажных" формирований "добровольцев". 12 или 14 «ударных» бригад существовали уже на 1970 год (Улунян приводит поименный список 14-ти и по контексту считает их не "спецназом", танковыми бригадами на базе техники, полученной из КНР и других источников в 1950-60-е гг).
Что касается «толп Т-59», то в середине 70-х отмечается просьба Ходжи получить 800 танков и вежливый отказ китайцев. А уже с 1978 Ходжа начинает поиски китайских шпионов среди албанского командного состава.

>Поэтому пика численность НРА (без учета Добровольческих сил) достигла именно к концу 1970-х гг. Когда албанцы в 1979-1980 гг планировали операцию "Прорыв" - план вторжения в Югославию с целью "освобождения Косово" в случае смерти Тито и предполагавшегося распада СФРЮ, то их план мобразвертывания НРА включал:
>три управления армий (две на косовском/македонском направлении, одна - на черногорском)
>семь управлений оперативных групп (эквивалент корпусов - в т.ч. 6-я оперативная группа как резерв РГК)
>22 пехотные бригады
>12 ударных бригад
>6 танковых бригад
>7 артиллерийских бригад
>2 инженерные бригады
>6 противотанковых полков
>12 полков ПВО
>10 разведывательных батальонов
>3 боевых авиационных полка
>3 армейских госпиталя

>Всего до 220 тыс чел активных сил, из них 150 тыс - на косовском направлении.

Факт существования плана «Прорыв» документально не подтвержден. А что касается рассказов о нем и его деталях бывшего начальника ГШ В.Лакая, от которого только и известно о «Прорыве», то этот человек изначально не был военным, а переведен в армию «на укрепление командных рядов». Потому не факт, что план был таков, как пишет его книга и статьи из газеты-ежедневки Shekulli. Это не говоря о том, что на момент написания своей книги «дедушка был уже старенький». Но ничего другого по теме вроде бы и нет. Сербские источники могли бы что-то прояснить, так как у того же Улуняна где-то там проскакивает об информированности югославской стороны по теме албанских приготовлений. Но, видимо, для тамошнего региона эти события еще далеко не история.


>Штат пехотной бригады - пять стрелковых батальонов, четыре дивизиона

Вы абсолютно уверены, что 4 именно дивизиона? ))
От vladvitkam
К Exeter (27.10.2013 20:22:52)
Дата 28.10.2013 20:02:29

Re: как называется упомянутая книга Улуняна? (-)
От Boris
К vladvitkam (28.10.2013 20:02:29)
Дата 29.10.2013 01:50:05

Балканский "Щит социализма"

Доброе утро,
"Балканский "Щит социализма". Оборонная политика Албании, Болгарии, Румынии и Югославии (середина 50-х - 1980 г.)

[586K]


С уважением, Boris.
От Усман
К Exeter (27.10.2013 20:22:52)
Дата 28.10.2013 17:14:33

А про албанскую армию тех времен есть книги?

Здравствуйте!
А про албанскую армию тех времен есть книги? С более-менее подробным описанием.
С уважением, Усман
От Zorich
К Exeter (27.10.2013 20:22:52)
Дата 27.10.2013 22:29:32

Вопрос по ситуации "Албания против СФРЮ" в 1980 г.

Приветствую Вас, уважаемый Exeter!

Ну и как в свете Вашего интереснейшего поста можно оценить 2 коллизии:

1. Югославия (не распавшаяся) в 1980 г. вторгается в Албанию?

2. Албания в 1980 г. вторгается в Сербию (при условии распада Югославии, распад считаем мирным)?

То есть, в принципе, имелись у албанцев какие-то шансы против югославов?

С уважением,
Дмитрий
От Евгений Путилов
К Zorich (27.10.2013 22:29:32)
Дата 29.10.2013 00:10:11

Re: Вопрос по...


>Приветствую Вас, уважаемый Exeter!

>Ну и как в свете Вашего интереснейшего поста можно оценить 2 коллизии:

>1. Югославия (не распавшаяся) в 1980 г. вторгается в Албанию?

>2. Албания в 1980 г. вторгается в Сербию (при условии распада Югославии, распад считаем мирным)?

>То есть, в принципе, имелись у албанцев какие-то шансы против югославов?

Судя по тому, что Ходжа велел уничтожить материалы учений, на которых отрабатывали элементы "Прорыва", то в шансы против югославов не верил и он сам. А вот утечки информации о подобных экзерсисах даже очень побаивался.
От Zorich
К Евгений Путилов (29.10.2013 00:10:11)
Дата 29.10.2013 01:30:44

Да, насчет уничтожения документов факт показательный...

Приветствую Вас, уважаемый Евгений!

...и в целом совпадает с моими представлениями об относительных возможностях армий Албании и Югославии.

Пользуюсь случаем спросить: скажите, Евгений, скоро ли можно ожидать Вашей книги про ОВД и НАТО?

С уважением,
Дмитрий
От Евгений Путилов
К Zorich (29.10.2013 01:30:44)
Дата 30.10.2013 22:44:47

Re: Да, насчет

Доброго здравия!
>Приветствую Вас, уважаемый Евгений!

>...и в целом совпадает с моими представлениями об относительных возможностях армий Албании и Югославии.

>Пользуюсь случаем спросить: скажите, Евгений, скоро ли можно ожидать Вашей книги про ОВД и НАТО?

Я ведь пишу лишь в свободное от работы и семьи время. Это сильно отодвигает сроки, если пытаться охватить все. Поэтому я "разобью" книгу на три поменьше. Первая будет касаться натовского Южно-Европейского ТВД и пересекавшегося с ним территориально Юго-Западного ТВД Варшавского Договора и двух советских стратегических направлений. А в качестве "обкатки" будет одна-две узкотематических статьи оттуда. Если никого не заинтересует, то буду продолжать работу над текстом именно как над диссером, а не книгой (они ведь немного по-разному пишутся, и адаптация текстов - это тоже немалые трудозатраты).

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением, Евгений Путилов.
От Zorich
К Евгений Путилов (30.10.2013 22:44:47)
Дата 01.11.2013 03:44:20

С пониманием

Приветствую, уважаемый Евгений!

В любом случае желаю Вам успеха :)

А могу я попросить Вас прислать мне текст, когда он будет готов - в любом смысле? Хоть как книга, хоть как диссер.
Мой емэйл: azorich (sobaka) rambler ru

Обещаю текст никому не показывать и ни в каком виде корыстно не использовать :)

С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Zorich (01.11.2013 03:44:20)
Дата 01.11.2013 12:57:05

Re: С пониманием

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Евгений!

>В любом случае желаю Вам успеха :)

>А могу я попросить Вас прислать мне текст, когда он будет готов - в любом смысле? Хоть как книга, хоть как диссер.
>Мой емэйл: azorich (sobaka) rambler ru

>Обещаю текст никому не показывать и ни в каком виде корыстно не использовать :)

Сообщу по мере готовности и выхода.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Zorich (27.10.2013 22:29:32)
Дата 28.10.2013 12:50:05

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Zorich!


>Ну и как в свете Вашего интереснейшего поста можно оценить 2 коллизии:

>1. Югославия (не распавшаяся) в 1980 г. вторгается в Албанию?

Е:
Югославии не было резона вторгаться в Албанию, поскольку объективно существование отпавшей от ОВД "независимой социалистической" Албании было выгодно титовской СФРЮ, и это хорошо осознавалось Тито и Ко. Поэтому фактически, несмотря на свою некую политическую противоположность с Ходжей, югославы де-факто поддерживали ходжизм как внешнеполитического объективного союзника в борьбе с московским "коммунистическим унилатерализмом".


>2. Албания в 1980 г. вторгается в Сербию (при условии распада Югославии, распад считаем мирным)?

Е:
Мирным распад Югославии быть не мог - собственно, видимо, расчеты албанцев и строились на том, что сразу вспыхнет заварушка в Хорватии и Боснии, и если к этому добавится еще и Албания с Косово, то сербам будет тяжело воевать на нескольких фронтах сразу. И Косово можно будет отжать в этой ситуации.
А так албанцы прекрасно понимали, что при прямом столкновении с сохраняющей целостность и боеспособность НОАЮ им ничего не светит.


>То есть, в принципе, имелись у албанцев какие-то шансы против югославов?

Е:
Шансы вполне были бы были в ситуации общей взаинмой войны в Югославии и частичного развала НОАЮ.
Но тут встает советский фактор, поскольку с начала 70-х гг (с т.н. "хорватской весны" 1971 г) СССР негласно неоднократно доводил до сведения югославов, что Москва распада СФРЮ не допустит и если что - "примет меры". Так что сам по себе распад СФРЮ в догорбачевскую эпоху был малореальным, и соответственно, албанские планы вмешательства были тоже малореализуемы.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (28.10.2013 12:50:05)
Дата 28.10.2013 23:56:58

Re: Вопрос по...

>Но тут встает советский фактор, поскольку с начала 70-х гг (с т.н. "хорватской весны" 1971 г) СССР негласно неоднократно доводил до сведения югославов, что Москва распада СФРЮ не допустит и если что - "примет меры".

Вы не хотели бы уточнить, что имеете в виду под советскими мерами? Потому как теряюсь в догадках :-) Брежнев, вроди бы, на личной встрече лишь прогарантировал Тито, что СССР не имеет намерений вторгаться в СФРЮ ни при каких обстоятельствах. Чему Тито поверил на два или три года. Пока не узнал что-то совсем новое.
От Zorich
К Exeter (28.10.2013 12:50:05)
Дата 28.10.2013 18:57:08

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас, уважаемый Exeter!

Спасибо за ответ.
Мой вопрос о нападении СФРЮ на Албанию был продиктован исключительно тем, что по идее ведь все эти десятки тысяч ДОС строились в первую очередь против югославов?
Или против кого? Против НАТО?

Собственно, мне интересна Ваша оценка эффективности именно этого албанского решения: засунуть в фортификацию всю свою армию. Но поскольку абстрактно оценить эффективность такого решения нельзя, а можно только рассмотреть ситуацию "албанцы против кого-то", я и спросил насчет югославов.
Ну а вот греков они смогли бы остановить например?

С уважением,
Дмитрий
От Blitz.
К Exeter (28.10.2013 12:50:05)
Дата 28.10.2013 15:20:14

Жаль что не пятница)

>Но тут встает советский фактор, поскольку с начала 70-х гг (с т.н. "хорватской весны" 1971 г) СССР негласно неоднократно доводил до сведения югославов, что Москва распада СФРЮ не допустит и если что - "примет меры". Так что сам по себе распад СФРЮ в догорбачевскую эпоху был малореальным, и соответственно, албанские планы вмешательства были тоже малореализуемы.
>С уважением, Exeter
А что ето могли быть за меры? Ввод войск ОВД? Или только советских? Да и как НАТО на все ето отреагировало?
От А.Никольский
К Zorich (27.10.2013 22:29:32)
Дата 27.10.2013 22:36:11

ИМХО у албанцев не хватило бы солярки

на их мега-армию и кончилось бы приграничными перестрелками между пешими стрелковыми подразделениями с участием минометов и артиллерии
От Prepod
К А.Никольский (27.10.2013 22:36:11)
Дата 28.10.2013 15:42:41

Re: ИМХО у...

>на их мега-армию и кончилось бы приграничными перестрелками между пешими стрелковыми подразделениями с участием минометов и артиллерии
Не думаю, Албания к концу 70-х производила под 2 млн. тонн нефтепродуктов в год из собственной нефти, при чем четверть мощностей были свежевведенными (т.е. производили не только мазут) - для гипотетического броска на Призрен и Митровицу солярки должно хватить, для защиты от ревизионистов - тоже.
От mpolikar
К А.Никольский (27.10.2013 22:36:11)
Дата 27.10.2013 22:48:37

Им дали бы приказ "Солярку добудете в бою!" :)


>кончилось бы приграничными перестрелками между пешими стрелковыми подразделениями с участием минометов и артиллерии

т.е. ЮНА утерлась бы и дальше не пошла?
От Евгений Путилов
К mpolikar (27.10.2013 22:48:37)
Дата 29.10.2013 00:00:29

Re: Им дали...

Доброго здравия!

>>кончилось бы приграничными перестрелками между пешими стрелковыми подразделениями с участием минометов и артиллерии
>
>т.е. ЮНА утерлась бы и дальше не пошла?

Югославия вывела свои войска из Албании в 1948, и больше не заходила туда - не до этой дыры им было. Со своими проблемами бы разобраться.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К mpolikar (27.10.2013 22:48:37)
Дата 28.10.2013 08:50:23

а что ей в 80-е гг делать в этой дыре?

проучили бы как следует за поддержку косовских албанцев и на этом бы остановились