От Родин ~Принц~ Евгений
К All
Дата 19.03.2002 14:24:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Что есть "горячая точка" и почему ее невозможно "загасить" бомбардировкой

Несколько моих мыслей по сабжу.
Средняя азия является одной из самых постоянных горячих точек на политической карте мира.
Вообще, любые горячие точки имеют одну общую черту: бедность населения. Жители таких регионов больше заняты выживанием нежели лоббированием своих интересов, что способствует образаванию "теневой" элиты - групп и организаций, занятых исключительно борьбой за контроль над слабым обычно правительством. эта борьба может идти как скрыто - среди "серых кардиналов", или открыто - за место в государственных структурах.
Первый вариант это взятки, марионеточные правительства, etc. Второй это смена правительств, революции, перевороты, гражданские войны.
Результатом таких действий может быть как относительно льберальное (попустительское) правление, так и жесткая диктатура (теократическая или гражданская).
Стратификация общества может быть различной, с разной сциальной мобильностью, но чаще всего для подобных образований характерен низкий уровень жизни основной массы населения при чрезвычайно высоком уровне доходов "верхушки". также невелика доля "среднего" класса, находяшегося между низшим и высшим (интеллегенция, служащие). чем слабее центральное правительство, тем более сильны неофициальные группировки, иногда переходящие в частные армии.
Экономически, эти регионы КРАЙНЕ отсталы по сравнению с Европейскими странами. Причем, наблюдается увеличение доли производства наркотиков по сравнению с производством продуктов питания. это можно обьяснить, во-первых, неприхотливрстью наркотических растений (это не культурные растения и им требуется меньший уход), во-вторых, выгодой неофициальных/преступных организаций, контролирующих территорию (для которых часто продажа наркотиков является главным источником дохода, несмотря на указанные в идеологии цели), и, в-третьих, давлением на фермеров/крестьян со стороны как данных организаций, так и со стороны собственного неблагополучия.
Наконец, вербовка "солдат" для каких-либо целей не представляет труда - низкое развитие медицины способствует высокой рождаемости (при высокой смертности, естественно, но рождаемость все же выше), что вызывает обеднение семей - детей надо обслуживать, и не все вложения в них оправдываются по причине смертности. видя ужасную обстановку в семье и вообще вокруг, многие будущие граждане озлобляются и им только нужно создать образ врага, который якобы виноват во всем этом. Таким врагом часто становятся иноверцы.
Итак, вывод из всей этой бодяги - пока такая ситуация сохраняется, невозможно решить проблему "горячих точек" где-либо политическими или военными методами.
Я не специалист по переделке цивилизаций :)))) но на мой взгляд необходимы следующие меры:
Экономические - повышение уровня доходов масс населения засчет создания рабочих мест в легальном бизнесе и нормальном сельском хозяйстве.
Политические - стабилизация и увеличения охвата деятельности неофициальных группировок, перевод их на законную основу и обеспечение интересов населения, а не руководства (или руководства через интересы населения).
Гуманитарные - НИКАКОЙ ГУМАНИТАРНОЙ ПОМОЩИ! надо не кормить рыбой, а учить ее ловить.
Профессионально-технологические - безвозмездная передача технологий и обучение персонала.
Финансовые - НИКАКИХ КРЕДИТОВ, ТОЛЬКО БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ!
Простите за орфографию, пальцы мои кривы :))
этот текст является выражением моей позиции по проблеме "горячих точек". оно основано на моем мировоззрении и не подкреплено какими-либо данными кроме моего собственного анализа информации СМИ за последние 10 лет.
От Юрий Лямин
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 22:00:01

Почему нельзя? Можно, только не обычной ;-) (-)
От Robert
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 18:01:05

Ре: Что есть...

Индия, Китай, Бангладеш - бедны, многодетные семьи, есть наркотики, но заметно миролюбивее всякиx Ираков, Афганистанов, Иранов, и Сирий (не подбирайте контрпримеры а посмотрите по крупному пожалуйста). Если б мусульман довести до уровня стабильности Китая в регионе былаб тищь и благолепие.

Т.е. первопричина не в многодетности и наркотикаx. Мне кажется (только не смейтесь) - первопричина в невозможности гарантировать урожай в засушливыx райoнаx (неуверенность в завтрашнем дне). Как кто-то в Интернете рассказывал про разговор с ветераном - почему разбегались окруженцы в 1941 году. Ветеран утверждал что первопричина - в том что в окруженной части переставали регулярно кормить, как не странно. Т.е. пока было довольствие - никто и подумать не мог о том чтобы оставить часть даже окруженную. Два-три дня без жратвы - и начинают посылать (сначала более-менее организованно) людей в окрестные населенные пункты за жратвой, потом кто-то из ниx не возвращается, еще день-два - начинают самовольно уxодить ("выкопаю картошки и вернусь") и тоже не все возвращаются, еще день-два - это становится массовым явлением, на месте меньшая часть народа и появляются разные "идеи" (одни говорят идем туда, другие - нет, сюда) и офицеры теряют контроль.

Т.е. обеспечьте (не знаю как) СТАБИЛ"НЫЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ урожаи - и регион будет тише и спокойнее.
От Х-55
К Robert (19.03.2002 18:01:05)
Дата 20.03.2002 02:10:43

Многодетность - НЕОБХОДИМОЕ, но не ДОСТАТОЧНОЕ условие

Приветствую!

>Индия, Китай, Бангладеш - бедны, многодетные семьи, есть наркотики, но заметно миролюбивее всякиx Ираков, Афганистанов, Иранов, и Сирий
>(не подбирайте контрпримеры а посмотрите по крупному пожалуйста). Если б мусульман довести до уровня стабильности Китая в регионе былаб тищь и благолепие.
>Т.е. первопричина не в многодетности и наркотикаx.
Многодетность - НЕОБХОДИМОЕ, но не ДОСТАТОЧНОЕ условие глупой агрессивности.
Дело не в многодетности самой по себе, а в ситуации ОБГОНА:
Т. е. рост НАСЕЛЕНИЯ обгоняет рост производства продовольствия + невозможность скинуть лишнее население куда-либо.
Ср. заселение избыточным русским населением Сибири и Аляски, испанским и португальским – Ю. Америки, английским и французским – С. Америки.
Еще следует добавить – контакт с индустриальной цивилизацией, в кот. все зажиточны (по папуасской шкале, разумеется).
Еще – недостаточно твердую власть, кот. бы папуасов в руках держала.

>Мне кажется (только не смейтесь) - первопричина в невозможности гарантировать урожай в засушливыx райoнаx (неуверенность в завтрашнем дне).
Ничего смешного, в какой-то степени верно и это.

С уважением, Х-55.
От UFO
К Robert (19.03.2002 18:01:05)
Дата 19.03.2002 19:10:08

А как насчет господствующей религии?

Приветствую Вас!

>Индия, Китай, Бангладеш
-----------------------
Ираков, Афганистанов, Иранов, и Сирий (не подбирайте контрпримеры а посмотрите по крупному пожалуйста).

У Вас явно отранжированы не исламские против исламских..

С уважением, UFO.
От Nicky
К UFO (19.03.2002 19:10:08)
Дата 19.03.2002 19:19:14

Бангладеш - мусульманская страна. (-)
От UFO
К Nicky (19.03.2002 19:19:14)
Дата 19.03.2002 19:20:11

Sorry (-)
От Родин ~Принц~ Евгений
К Robert (19.03.2002 18:01:05)
Дата 19.03.2002 18:48:57

правдоподобно, но для меня слишком просто. я просто не мог до такого додуматся:) (-)
От Robert
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:48:57)
Дата 19.03.2002 18:58:39

А зачем усложнять ? (-)
От Коля-02
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 16:45:47

Господа, прочитал я ваши сообщения (+)

и подумал - не дай Бог, еще какой-нибудь случайный кризис типа дефолта-1998, Россия сама станет "горячей точкой" и на каком нибудь "War history forum" американская публика будет думать, что делать с Россией...

С уважением, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2002 16:45:47)
Дата 19.03.2002 17:52:41

Что геноцидом не побрезгует, думаю, нет сомнения

Индейцев уже "зачистили", опыт есть.
От А.Никольский
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 15:50:53

Большевики это и делали в Средней Азии


> Я не специалист по переделке цивилизаций :)))) но на мой взгляд необходимы следующие меры:
+++++
поэтому азиатские "элиты" и были против распада СССР. А сейчас все, поезд ушел.
С уважением, А.Никольский
От Михаил Лукин
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 15:14:29

Re: Что есть...

>Несколько моих мыслей по сабжу.
>Гуманитарные - НИКАКОЙ ГУМАНИТАРНОЙ ПОМОЩИ! надо не кормить рыбой, а учить ее ловить.
>Профессионально-технологические - безвозмездная передача технологий и обучение персонала.
Тут комментировать не буду. Я регулярно общаюсь с людьми из комиссариата ООН по беженцам, они много веселого рассказывают. Думаете, африканца легко научить чему-нибудь? Да и захочет он этого?
>Финансовые - НИКАКИХ КРЕДИТОВ, ТОЛЬКО БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ!
Вы считаете, что хищение должностными лицами обеих сторон безвозмездной помощи каким-то образом выгоднее хищения ими же кредитов? Почему?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Родин ~Принц~ Евгений
К Михаил Лукин (19.03.2002 15:14:29)
Дата 19.03.2002 16:01:56

тоже не понял. какой-то я непонятливый сегодня.

>Тут комментировать не буду. Я регулярно общаюсь с людьми из комиссариата ООН по беженцам, они много веселого рассказывают. Думаете, африканца легко научить чему-нибудь? Да и захочет он этого?
вы все же прокоментировали, и не полностью.
1) что интересного эти товарищи рассказывают? поделитесь! :))
2) нелегко, так же как ребенка высшей математике. я не предлагаю выдать все технологии сразу. просто передавать их бесплатно, чтобы не пришлось покупать лицензии и прочее.
>>Финансовые - НИКАКИХ КРЕДИТОВ, ТОЛЬКО БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ!
>Вы считаете, что хищение должностными лицами обеих сторон безвозмездной помощи каким-то образом выгоднее хищения ими же кредитов? Почему?
не выворачивайте с ног на голову. воровать все будут одинаково. но возвращать государству сворованое чиновниками не придется и государство не попадет в долговую яму, как многие сейчас.
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:01:56)
Дата 19.03.2002 16:50:16

Re: тоже не...

>>Тут комментировать не буду. Я регулярно общаюсь с людьми из комиссариата ООН по беженцам, они много веселого рассказывают. Думаете, африканца легко научить чему-нибудь? Да и захочет он этого?
>вы все же прокоментировали, и не полностью.
>1) что интересного эти товарищи рассказывают? поделитесь! :))
>2) нелегко, так же как ребенка высшей математике. я не предлагаю выдать все технологии сразу. просто передавать их бесплатно, чтобы не пришлось покупать лицензии и прочее.

Да все, кто в Африке хотел чему-то научиться, давно уехали или нашли нормальную работу :-) Остальные или грабят друг друга и туристов, или лежат под пальмой -- гуманитарную помощь ждут... Вот вам вкратце содержание бесед -- полностью я их без согласия собеседников пересказывать не собираюсь...

>>>Финансовые - НИКАКИХ КРЕДИТОВ, ТОЛЬКО БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ!
>>Вы считаете, что хищение должностными лицами обеих сторон безвозмездной помощи каким-то образом выгоднее хищения ими же кредитов? Почему?
>не выворачивайте с ног на голову.
а что именно я "выворачиваю"?

>воровать все будут одинаково. но возвращать государству сворованое чиновниками не придется и государство не попадет в долговую яму, как многие сейчас.

Все одно -- до граждан деньги не дойдут. Уж у нас-то не доходят, а в Африке... Наличие у государства "внешних долгов" прямо не связано с превращением в горячую точку. Скорее тут важна дееспособность власти.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Родин ~Принц~ Евгений
К Михаил Лукин (19.03.2002 16:50:16)
Дата 19.03.2002 18:43:13

дееспособность власти как таковая не предусмотрена условиями задачи.


>Да все, кто в Африке хотел чему-то научиться, давно уехали или нашли нормальную работу :-) Остальные или грабят друг друга и туристов, или лежат под пальмой -- гуманитарную помощь ждут... Вот вам вкратце содержание бесед -- полностью я их без согласия собеседников пересказывать не собираюсь...

что-то не верится.
>>>>Финансовые - НИКАКИХ КРЕДИТОВ, ТОЛЬКО БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ!
>>>Вы считаете, что хищение должностными лицами обеих сторон безвозмездной помощи каким-то образом выгоднее хищения ими же кредитов? Почему?
>>не выворачивайте с ног на голову.
>а что именно я "выворачиваю"?
причину и слелствие естественно. я не считаю, что воровать безвозмездное будут меньше. я вообще такого не говорил. поэтому вопрос "почему" неуместен.
>Все одно -- до граждан деньги не дойдут. Уж у нас-то не доходят, а в Африке... Наличие у государства "внешних долгов" прямо не связано с превращением в горячую точку. Скорее тут важна дееспособность власти.

гм. это не относится к характеристикам горячей точки, это относится к МЕРАМ. тоесть, чего нельзя делать чтобы все не испортить. так что не болтыйте яичницу.
От CANIS AUREUS
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:01:56)
Дата 19.03.2002 16:18:59

Re: Угнетение негров - дело обычное


Смотрю эту ветку со стороны, это ж все в учебнике истории описано еще при советах, раздел неоколониализм.
И разумеется, никто не отменял геноцида-мандацида, неравества рас и всего прочего. Это было, и конца ему не видно.

По польшому счету, все ясно. Угнетение негров - вопрос экономический. Выгоднее подачки - будут подачки, затравить - значит затравить и т.д.

Однако по ветке многие товарищи защищают чисто расистскую точку зрения о невозможности интеграции негров в белую цивилизацию, что довольно характерно:-)

с уважением
Владимир
От Станислав Чехович
К CANIS AUREUS (19.03.2002 16:18:59)
Дата 19.03.2002 16:26:36

ИМХО, не так немного

Приветствую!

>Однако по ветке многие товарищи защищают чисто расистскую точку зрения о невозможности интеграции негров в белую цивилизацию, что довольно характерно:-)

Разве? Мне показалось несколько иначе. Доказывается невозможность интеграции негров в белую цивилизацию с сохранением неграми обычаев канибализма.

В примере с соседом-алкоголиком это выглядит так: даже дайте ему денег, уберитесь у него в квартире - так деньги он пропьет, в квартире опять нагадит и по морде Вам съездть захочет - просто так, для разогреву.

С уважением - Станислав
От CANIS AUREUS
К Станислав Чехович (19.03.2002 16:26:36)
Дата 19.03.2002 16:32:32

Re: Но есть


>Разве? Мне показалось несколько иначе. Доказывается невозможность интеграции негров в белую цивилизацию с сохранением неграми обычаев канибализма.

Иными словами конечно, но это и есть основной постулат классического расизма:-)

с уважением
Владимир
От Станислав Чехович
К CANIS AUREUS (19.03.2002 16:32:32)
Дата 19.03.2002 16:47:02

Гм... Тогда, наверное, я классический расист :))))

Приветствую!


>>Разве? Мне показалось несколько иначе. Доказывается невозможность интеграции негров в белую цивилизацию с сохранением неграми обычаев канибализма.
>
>Иными словами конечно, но это и есть основной постулат классического расизма:-)

Ибо я свято верю, что негр, кушающий другого (кстати, неважно, негра или белого человека) априори не может быть принят в "белую цивилизацию" за счет кардинальной несхожести моральных императивов. То есть тем, кто в "белой цивилизации", есть людей нельзя.

Другое дело, что это самый негр представитель просто-напросто другой цивилизации ("черной").

Если Вы и на это ответите, что это расизм, я сильно удивлюсь...

С уважением - Станислав
От Родин ~Принц~ Евгений
К Станислав Чехович (19.03.2002 16:47:02)
Дата 19.03.2002 18:36:45

боюсь, что вы именно классический рассист.

>Ибо я свято верю, что негр, кушающий другого (кстати, неважно, негра или белого человека) априори не может быть принят в "белую цивилизацию" за счет кардинальной несхожести моральных императивов. То есть тем, кто в "белой цивилизации", есть людей нельзя.

вот именно то, что моральные императивы изменяемы, и ускользает от рассистов во всем мире. ибо канибализм не радость а необходимость.

стои только убрать необходимость, дать другую возможность питания (вопрос канибализма вообще достоин отдельного разговора), и канибализм канет в лету.
От Rash
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:36:45)
Дата 20.03.2002 10:11:02

Re: Бред.

что то не вспомниается каннибализм как средство выжить. Т.е. я не о тех случаях когда морйки в море или японцы в окружении.
Дело в том, что нарастить на человеке товарную массу для использования оного в качестве пищи сильно труднее чем оную же на свинье, али простой посадкой кукурузы али картошки. Так что не надо ляля, насчет бедных голодающих каннибалов.

Кстати о драке с алкоголичным соседом - как раз такие мероприятия приводят их к осознанию того, что он не один в этом мире и не стоит ему мешать остальным.
От Кирасир
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:36:45)
Дата 19.03.2002 19:49:07

Вы что, всерьез уверены, что Бокасса кушал своих подданых с сугубой голодухи?? (-)
От Василий Фофанов
К Кирасир (19.03.2002 19:49:07)
Дата 19.03.2002 19:57:42

Кстати сын Бокасы уехал во Францию, где открыл... ресторанчик

Когда у него брали интервью, дура-репортерша не придумала ничего лучше, как задать ему первым вопросом, из чего у него в ресторане делают бифштексы. На что тот ей невозмутимо ответил "да уж конечно не из говядины". Репортершу заколбасило :)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Александр Ар.
К Василий Фофанов (19.03.2002 19:57:42)
Дата 19.03.2002 20:05:00

Неужто папка своего сына не баловал?


Наверняка каннибал))
От Василий Фофанов
К Александр Ар. (19.03.2002 20:05:00)
Дата 19.03.2002 20:22:18

Не пойман - не вор... в смысле не людоед :))))) (-)
От Станислав Чехович
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:36:45)
Дата 19.03.2002 19:43:48

Вах! Вот расистом меня еще не называли :)))

Приветствую!

>вот именно то, что моральные императивы изменяемы, и ускользает от рассистов во всем мире. ибо канибализм не радость а необходимость.

Да нет же! Святая наивность...

Не стоит думать, что негр, меланхолично дожевывающий берцовую кость только что съеденного противника, тут же поперхнется и выплюнет, что съел, если к нему подойдет "белый человек" и скажет, что это мол, нехорошо, вот тебе лучше кусок говядины.

>стои только убрать необходимость, дать другую возможность питания (вопрос канибализма вообще достоин отдельного разговора), и канибализм канет в лету.

Дык дело-то в том, что были эсперименты такого толка, да вот беда - закончились они плохо, никак не закончились...

С уважением - Станислав

P.S. Раз уж Вы на пару с Канисом Ауреусом меня расистом считате, так, между делом, дайте же это опеределение "классического рассизма", а? И я подумаю, может, мне и оскорбляться не стоит?
От UFO
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:36:45)
Дата 19.03.2002 19:18:36

Помнится, в людоедах были представители черных правящих династий..

Приветствую Вас!

" ибо канибализм не радость а необходимость.
>стои только убрать необходимость, дать другую возможность питания (вопрос канибализма вообще достоин отдельного разговора), и канибализм канет в лету."

Так что, его необходимость обусловлена была только "ценностями" их "цивилизации".

Впрочем, Вы повторяете тезисы многих съеденных миссионеров..

С уважением,
UFO.
От Михаил Лукин
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:36:45)
Дата 19.03.2002 19:07:00

Re: боюсь, что...

>стои только убрать необходимость, дать другую возможность питания (вопрос канибализма вообще достоин отдельного разговора), и канибализм канет в лету.

Каннибалы чужих людей и своих покойников едят, как я понимаю, не с голодухи. Они таким образом приобретают различные моральнеы качества съеденных. Потом, опять же, старинная дедовская традиция. Так что корми их поп-корном или не корми -- толк один. Это все равно что говорить: "если бы в родном городе Чикатилло был публичный дом, то кровавых преступлений он был не совершал".
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Родин ~Принц~ Евгений
К Станислав Чехович (19.03.2002 16:26:36)
Дата 19.03.2002 16:32:26

здорово.


>Разве? Мне показалось несколько иначе. Доказывается невозможность интеграции негров в белую цивилизацию с сохранением неграми обычаев канибализма.

*тяну руку из задних рядов* -а кто говорит про сохранение? я - ничего про это не говорил. уверен что они не сохранятся.
От Станислав Чехович
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:32:26)
Дата 19.03.2002 16:50:16

А вот это-то и есть "камень преткновения"

Приветствую!


>>Разве? Мне показалось несколько иначе. Доказывается невозможность интеграции негров в белую цивилизацию с сохранением неграми обычаев канибализма.
>
>*тяну руку из задних рядов* -а кто говорит про сохранение? я - ничего про это не говорил. уверен что они не сохранятся.

Наши "негры" (что те, что эти, вообще, как правило, все) как раз и хотят и канибализм (наркоторговлю, захват рабов, прочее по вкусу) у себя сохранить, и в белую цивилизацию войти...

С уважением - Станислав
От Родин ~Принц~ Евгений
К Станислав Чехович (19.03.2002 16:50:16)
Дата 19.03.2002 18:31:44

по идеее, программа интеграции и позволяет населению выращивать


пищу вместо наркотиков и заниматся больше своим благополучием, чем всякими религиозными или криминальными штучками.
От Станислав Чехович
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:31:44)
Дата 19.03.2002 19:32:57

Тут ведь в чем дело-то...

Приветствую!


>пищу вместо наркотиков и заниматся больше своим благополучием, чем всякими религиозными или криминальными штучками.

Эт конечно хорошо, но большинство (или по крайней мере большинство из тех, кто решения принимает) в нашем негроидном государстве как правило не хотят отказываться от канибализма, торговли нароктиками и прочего! Ну не хотят, и все.

Тем более что для них (для тех, кто решения принимает) отказ от своих традиций и будет как раз понижением своего благополучия. Кто ж на это пойдет?

Так что не ходите мессионерствовать. В 17-18 веках Вас бы просто съели. Что могут сделать сегодня, думать грустно...

С уважением - Станислав
От Rwester
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 15:08:22

Re:

На мой взгяд дело не в местных условиях (есть и другие подобные условия без войны) и не в бедности (есть и победнее).
Горячей точкой можно считать страну или территорию, в которой вся жизнь (круговорот всего в природе: экономика, социология и т.д.) напрямую повязана на войну.
От Родин ~Принц~ Евгений
К Rwester (19.03.2002 15:08:22)
Дата 19.03.2002 15:51:30

как это экономика завязана на войну? (-)
От Rwester
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 15:51:30)
Дата 20.03.2002 06:58:14

Например

когда возможность заработать, общественное положение напрямую зависят от степени участия человека в конфликте.
В примитивной форме это выглядит так. Или голодаешь, или ставишь фугасы за сотку баксов.
От полковник Рюмин
К Rwester (20.03.2002 06:58:14)
Дата 20.03.2002 11:15:46

Re: Например - Иллюстрация

>когда возможность заработать, общественное положение напрямую зависят от степени участия человека в конфликте.
>В примитивной форме это выглядит так. Или голодаешь, или ставишь фугасы за сотку баксов.

Крик души одного знакомого чечена: "Сам сколько раз видел, как Басаев на своем джипе разъезжает. Ну, не хотите его сами ловить или не можете - так дайте местным десять тыщ долларов! Они десять басаевых приволокут и в ряд уложат. И все будут одноногие."
От Родин ~Принц~ Евгений
К Rwester (20.03.2002 06:58:14)
Дата 20.03.2002 10:24:58

нда, ясненько.

по-моему, это и решается новыми рабочими местами.
От Rwester
К Родин ~Принц~ Евгений (20.03.2002 10:24:58)
Дата 20.03.2002 10:41:20

Re:

Сама логика горячей точки не позволяет создать новых рабочих мест.
Погасить горячую точку можно. Но простых решений (кредиты, бомбы) нет. Все очень просто и тяжело одновременно. Очень сложно считать воюющих аборигенов "своими". Но только так и можно победить тех же чеченцев или палестинцев. Потому-то Россия победила Ичкерию (я имею в виду победу не военную, хотя она налицо, а победу как уничтожение ичкерии как некоего самовозобновляющегося процесса), а Израиль будет рубиться с палестинцами еще 50 лет. Рецидивы в Чечне конечно есть и будут, но это уже х"№;я.
От Родин ~Принц~ Евгений
К Rwester (20.03.2002 10:41:20)
Дата 20.03.2002 10:57:19

да, действительно, не все просто. особенно когда надо привести народ к

постиндустриальной цивилизации.
>Сама логика горячей точки не позволяет создать новых рабочих мест.
хм. не знаю, не знаю.
>Очень сложно считать воюющих аборигенов "своими". Но только так и можно победить тех же чеченцев или палестинцев.

вы читаете мои мысли.
Потому-то Россия победила Ичкерию (я имею в виду победу не военную, хотя она налицо, а победу как уничтожение ичкерии как некоего самовозобновляющегося процесса),
а мне не кажется что какая-либо победа налицо. и мне не кажется, что она была когда-либо достигнута, и будет достигнута в будущем, поскольку осознание сути проблемы явно отсутствует.

а Израиль будет рубиться с палестинцами еще 50 лет.
именно так.
Рецидивы в Чечне конечно есть и будут, но это уже х"№;я.

это по-моему не рецидивы, а сопротивление.
та же проблема и у израиля- комплекс побежденных. палестинцев бьют, и они совершенно резонно хотят отомстить. как и израильтяне хотят отомстить за теракты. или что-то вроде того. мой родственник из израиля, кстати, говорит, что у него полно соседей- палестинцев (зажиточных) и волнений там не наблюдается. скорее проблемы от местных наркуш-израильтян, ухучшающих криминогенную обстановку.
От Rwester
К Родин ~Принц~ Евгений (20.03.2002 10:57:19)
Дата 20.03.2002 11:21:13

Re:

> а мне не кажется что какая-либо победа налицо. и мне не кажется, что она была когда-либо достигнута, и будет достигнута в будущем, поскольку осознание сути проблемы явно отсутствует.
Победа она в мелочах, на которые редко обращаешь внимание: дети идут в школу; чечены митингуют и предъявляют "угольки" и требуют считать их гражданами России причём за деньги духов; чеченец-мент убит моджахедом из Дагестана. Бессмысленно воевать против родо-племенного строя. Его можно разрушить, а можно заставить его самого бороться с духами. Нужно только терпение.
Ясной цели может и нет, но действия правильные. Вы поймите,не они первые, не они последние. мы же не американцы всем индейцам геноцид делать.

>это по-моему не рецидивы, а сопротивление.
Мы немного о разном. Есть хлопок ладошками, а есть его эхо. Так вот рецидивы это эхо, пусть и очень громкое (потому что близкое по времени)

>та же проблема и у израиля- комплекс побежденных. палестинцев бьют, и они совершенно резонно хотят отомстить. как и израильтяне хотят отомстить за теракты. или что-то вроде того. мой родственник из израиля, кстати, говорит, что у него полно соседей- палестинцев (зажиточных) и волнений там не наблюдается. скорее проблемы от местных наркуш-израильтян, ухучшающих криминогенную обстановку.
Основная проблема в том, что они очень чужие друг к другу. Остальное от лукавого. Посмотрите на карту России и на карту Израиля. Так вот, разница в габаритах не случайна.
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 14:29:31

Говоря простым человеческим языком это значит

Если ВАш сосед алкоголик тунеядец и дебошир, и квартира его превратилась в вонючий свинарник то чтобы обезопасить себя и окружающих от его экзерзисов Вы должны:

1. регулярно давать на опохмел (безвозмездно)
2. пытаться подыскать ему работу
3. записать (за ваш разумеется счет) на курсы хороших манер
4. Снабдить моющими средствами для уборки вонючей квартиры

Я правильно понял?
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 14:29:31)
Дата 19.03.2002 14:48:34

Говоря простым человеческим языком это значит что не надо все упрощать.


>Если ВАш сосед алкоголик тунеядец и дебошир, и квартира его превратилась в вонючий свинарник то чтобы обезопасить себя и окружающих от его экзерзисов Вы должны:

вы намекаете что надо его запихнуть в вытрезвитетель? ваша упрощенная модель не сработает - подобные действия вмаштабах народа называют ГЕ-НО-ЦИД. ясно?
>1. регулярно давать на опохмел (безвозмездно)
>2. пытаться подыскать ему работу
>3. записать (за ваш разумеется счет) на курсы хороших манер
>4. Снабдить моющими средствами для уборки вонючей квартиры

не вдаваясь в сравнение образного представления оной точки в виде больного человека (хотя и был такой термин)
скажу так: полумеры неприемлемы. надо решать проблему а не следствия.

>Я правильно понял?

не знаю.
От Тов.Рю
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:48:34)
Дата 19.03.2002 15:12:14

А что, такое страшное слово?

>вы намекаете что надо его запихнуть в вытрезвитетель? ваша упрощенная модель не сработает - подобные действия в масштабах народа называют ГЕ-НО-ЦИД. ясно?

Достаточно согласиться один раз - потом легче пойдет. Ясно?
От Родин ~Принц~ Евгений
К Тов.Рю (19.03.2002 15:12:14)
Дата 19.03.2002 15:22:59

это вы к чему? (-)
От Исаев Алексей
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:48:34)
Дата 19.03.2002 15:07:22

Re: Говоря простым...

>>Если ВАш сосед алкоголик тунеядец и дебошир, и квартира его превратилась в вонючий свинарник то чтобы обезопасить себя и окружающих от его экзерзисов Вы должны:
>вы намекаете что надо его запихнуть в вытрезвитетель? ваша упрощенная модель не сработает - подобные действия вмаштабах народа называют ГЕ-НО-ЦИД. ясно?

И при произнесении этого страшного слова все должны выпучить глаза и закрыться платочком?
Да, нашего соседа-алкоголика надо бить смертным боем пока он не станет тише воды, ниже травы. См. "Операция Ы", новелла "Напарник".

>скажу так: полумеры неприемлемы. надо решать проблему а не следствия.

А проблему озвучил, например, генерал Еромолов "Чеченцы это единственный народ, который не поддается воспитанию, а только уничтожению".
Сделать так, чтобы все жили как "золотой миллиард" не получится. Поэтому кого-то надо сдавать в дурку или ЛТП.
От Олег К
К Исаев Алексей (19.03.2002 15:07:22)
Дата 19.03.2002 18:29:14

Re: Говоря простым...


>>>Если ВАш сосед алкоголик тунеядец и дебошир, и квартира его превратилась в вонючий свинарник то чтобы обезопасить себя и окружающих от его экзерзисов Вы должны:
>>вы намекаете что надо его запихнуть в вытрезвитетель? ваша упрощенная модель не сработает - подобные действия вмаштабах народа называют ГЕ-НО-ЦИД. ясно?
>
>И при произнесении этого страшного слова все должны выпучить глаза и закрыться платочком?
>Да, нашего соседа-алкоголика надо бить смертным боем пока он не станет тише воды, ниже травы. См. "Операция Ы", новелла "Напарник".

>>скажу так: полумеры неприемлемы. надо решать проблему а не следствия.
>
>А проблему озвучил, например, генерал Еромолов "Чеченцы это единственный народ, который не поддается воспитанию, а только уничтожению".
>Сделать так, чтобы все жили как "золотой миллиард" не получится. Поэтому кого-то надо сдавать в дурку или ЛТП.

Вот нас и сдадут, очень давно к этому делу примеряются. И статьи соответсуюзие регулярно печатают.
Нам надо только сглотнуть крючок, согласиться на применение этого подходца как правильного и законного.
Потом нам отмерят этой же мерой, с начислениями и процентами.

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (19.03.2002 18:29:14)
Дата 19.03.2002 18:51:32

Re: Говоря простым...

>Нам надо только сглотнуть крючок, согласиться на применение этого подходца как правильного и законного.

А нас кто-то будет спрашивать? Этот подходец - суровая реальность вне зависимости от нашего мнения о нем.

>Потом нам отмерят этой же мерой, с начислениями и процентами.

А нам типа щеку вторую подставить предлагается? Или все же применять тот же подход к тем, кто мешает нам, щзанимая свою нишу в пищевой пирамиде?
От Олег К
К Исаев Алексей (19.03.2002 18:51:32)
Дата 19.03.2002 20:54:03

Re: Говоря простым...


>>Нам надо только сглотнуть крючок, согласиться на применение этого подходца как правильного и законного.
>
>А нас кто-то будет спрашивать? Этот подходец - суровая реальность вне зависимости от нашего мнения о нем.

Все в этом мире взаимосвязано. И самое главное, что регулярно спрашивают, а "мы" регулярно ловимся. Здесь самое гадкое, то что мы берем их критреий оценки, а значит начинаем играть по их правилам. А это уже 80% гарантии прогрыша.

>>Потом нам отмерят этой же мерой, с начислениями и процентами.
>
>А нам типа щеку вторую подставить предлагается? Или все же применять тот же подход к тем, кто мешает нам, щзанимая свою нишу в пищевой пирамиде?

Самое то "забавное", это то что тот же подход мы не можем проявить. Силенок не ма. И в ближайшее время не предвидится. И линий поведения две. Нам дыют пинка - мы его транслируем ниже по изложеной Вами схеме. Либо нам дают пинка, мы на него реагируем, но не так как этого требует система.

Понятно о чем я говорю? Например, если нас обвиняют в отсутсвии демократии или пристутствии коррупции, не стоит нам в свою очередь обвинять в этом кого? Ну например Грузию. Не стит нам становиться ретранслятором. Если т.н. золотому миллиарду хочется избавиться от лишнего человечества, то нам бы ну никак не надо участвовать в этом проекте, вообще никак.

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (19.03.2002 20:54:03)
Дата 20.03.2002 18:16:31

Re: Говоря простым...

>>А нас кто-то будет спрашивать? Этот подходец - суровая реальность вне зависимости от нашего мнения о нем.
>Все в этом мире взаимосвязано. И самое главное, что регулярно спрашивают, а "мы" регулярно ловимся.

Да ну? Неужто спрашивают? :-)

>Здесь самое гадкое, то что мы берем их критреий оценки, а значит начинаем играть по их правилам. А это уже 80% гарантии прогрыша.

То, что леопард кушает парнокопытных не означает, что он "играет по правилам льва". Это означает, что он относится к хищникам.
Мы пытаемся "играть" по "общечеловеческим" правилам в Чечне и что с того? Ни дело не делаем(чеченцев к ногтю прижать не получается), ни очки в глазах "мирового сообщества" не набираем. Нас все равно считают нарушающими права человека в Чечне. Ну и кто в такой ситуации по чьим правилам играет?

>>>Потом нам отмерят этой же мерой, с начислениями и процентами.
>>А нам типа щеку вторую подставить предлагается? Или все же применять тот же подход к тем, кто мешает нам, занимая свою нишу в пищевой пирамиде?
>Самое то "забавное", это то что тот же подход мы не можем проявить. Силенок не ма. И в ближайшее время не предвидится. И линий поведения две. Нам дыют пинка - мы его транслируем ниже по изложеной Вами схеме. Либо нам дают пинка, мы на него реагируем, но не так как этого требует система.

А как мы должны реагировать? Гордо подставить очко Масхадову? Сорри, вторую щеку...
Напротив, если мы будем демонстрировать силу и жесткую позицию, то сможем занять в мировой табели о рангах положени подальше от параши.

>Понятно о чем я говорю? Например, если нас обвиняют в отсутсвии демократии или пристутствии коррупции, не стоит нам в свою очередь обвинять в этом кого?

А что мешает класть болт на эти обвинения?
От Олег К
К Исаев Алексей (20.03.2002 18:16:31)
Дата 20.03.2002 18:36:28

Re: Говоря простым...


>>>А нас кто-то будет спрашивать? Этот подходец - суровая реальность вне зависимости от нашего мнения о нем.
>>Все в этом мире взаимосвязано. И самое главное, что регулярно спрашивают, а "мы" регулярно ловимся.
>
>Да ну? Неужто спрашивают? :-)

Регулярно. Все эти опросы общ. мнения, мониторинг прессы и прочие мероприятия оплачиваются и проходят очень регулярно. Знают свое дело туго.

>>Здесь самое гадкое, то что мы берем их критреий оценки, а значит начинаем играть по их правилам. А это уже 80% гарантии прогрыша.
>
>То, что леопард кушает парнокопытных не означает, что он "играет по правилам льва". Это означает, что он относится к хищникам.

Я в зоологии не силен, да и не причем она тут, у нас все происходит в рамках одного биологического вида.

>Мы пытаемся "играть" по "общечеловеческим" правилам в Чечне и что с того?

В Чечне как раз все не так.

>Ни дело не делаем(чеченцев к ногтю прижать не получается), ни очки в глазах "мирового сообщества" не набираем. Нас все равно считают нарушающими права человека в Чечне. Ну и кто в такой ситуации по чьим правилам играет?

Мы для них те же папуасы. И поэтому вдвойне не стоит играть по их правилам. Например считать кого то папуасами.



>>>>Потом нам отмерят этой же мерой, с начислениями и процентами.
>>>А нам типа щеку вторую подставить предлагается? Или все же применять тот же подход к тем, кто мешает нам, занимая свою нишу в пищевой пирамиде?
>>Самое то "забавное", это то что тот же подход мы не можем проявить. Силенок не ма. И в ближайшее время не предвидится. И линий поведения две. Нам дыют пинка - мы его транслируем ниже по изложеной Вами схеме. Либо нам дают пинка, мы на него реагируем, но не так как этого требует система.
>
>А как мы должны реагировать? Гордо подставить очко Масхадову? Сорри, вторую щеку...
>Напротив, если мы будем демонстрировать силу и жесткую позицию, то сможем занять в мировой табели о рангах положени подальше от параши.

Типа из шестерок в приблатненные попадем?
Если мы будем действовать в их системе и по их правилам мы можем применять силу, можем не применять, мы останемся в системе. Что тут непонятного? Вопрос о применении силы или ее неприменении есть вопрос реалной политики, который должен решаться и решается только базируясь на базовых ценностях данного общества. И если мы бежим в европу, а ценности наши права человека, демократия, прогресс и экономическое преуспеяние. То никуда мы не вырвемся из этого круга. Да и вырываться не стоит. И не хочется.


>>Понятно о чем я говорю? Например, если нас обвиняют в отсутсвии демократии или пристутствии коррупции, не стоит нам в свою очередь обвинять в этом кого?
>
>А что мешает класть болт на эти обвинения?

Есть разница - когда нас обвиняют что мы плохие европейцы, а мы внутренне это сознаем, но продолжаем в шизофреническом припадке пытаться и стать хорошими европейцами и рыбку съесть. Или когда такие обвинения побарабану на полном серьезе.

Арабы или китайцы используют Европу как им надо и плевать хотели на ее ценности. А наша верхушка все время стремится в европы и поэтому очень болезнено воспринимает такие обвинения.

http://www.voskres.ru/
От Лейтенант
К Олег К (19.03.2002 20:54:03)
Дата 20.03.2002 12:16:51

Согласен с Олегом

1) Не нужно играть по чужим правилам ... Невыгодно это.
2) Мы не такие как они. Мы боремся за право не быть такими как они. Чего будет стоить наша победа если для этого нужно будет стать ими? Кстати, о победе-то речь не идет - только об отсрочке.
3) Необходимость "окончательного решения" - вообще не очевидна. Заявления о том что "горячую точку" невозможно охладить обычными силовыми методами - не убедительны. То что силы нужно много, а также последовательность и некотарая тонкость в ее применении - это да. А если можно потушить не уничтожая - то всяко выгоднее тушить. У уничтожения слишком много неприятных побочных эфектов (это если не вдаваться в моральную сторону дела).
От Ярослав
К Исаев Алексей (19.03.2002 15:07:22)
Дата 19.03.2002 17:56:30

Re: Говоря простым...


>
>А проблему озвучил, например, генерал Еромолов "Чеченцы это единственный народ, который не поддается воспитанию, а только уничтожению".

Ну кое кто так и про ваш народ говорил...


С уважением Ярослав
От Исаев Алексей
К Ярослав (19.03.2002 17:56:30)
Дата 19.03.2002 18:01:22

Старик Дарвин всех рассудит

>>А проблему озвучил, например, генерал Еромолов "Чеченцы это единственный народ, который не поддается воспитанию, а только уничтожению".
>Ну кое кто так и про ваш народ говорил...

Кто сильнее тот и прав. Тому и скажут "Кажи тризубу!" (выходи с поднятыми руками (С)НКВДистов, сражавшихся с бандеровцами).
От Олег К
К Исаев Алексей (19.03.2002 18:01:22)
Дата 19.03.2002 21:00:44

Re: Старик Дарвин...


>>>А проблему озвучил, например, генерал Еромолов "Чеченцы это единственный народ, который не поддается воспитанию, а только уничтожению".
>>Ну кое кто так и про ваш народ говорил...
>
>Кто сильнее тот и прав. Тому и скажут "Кажи тризубу!" (выходи с поднятыми руками (С)НКВДистов, сражавшихся с бандеровцами).

Уже совсем совсем рядом, к полноценным и неполноценным народам и рассам. Социал дарвинизмом увлекались нацисты, почему собственно он сейчас и в некотором загоне.

Но вообще это интересная точка зрения, если Вам скажут эти замечательные слова, согласитесь ли Вы признать безоговорочно свое поражение? Т.е. в конце концов последовательный ли Вы сторонник своей теории?
http://www.voskres.ru/
От Родин ~Принц~ Евгений
К Исаев Алексей (19.03.2002 15:07:22)
Дата 19.03.2002 15:19:55

Вы считаете себя цивилизованным человеком?

Мне лично дети в собственном соку не нравятся. как и взрослые. и очереди в "душ", оказывающийся в последнюю секунду жизни газовой камерой. не нам решать, кто достоин жизни, а кто - нет.
От Исаев Алексей
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 15:19:55)
Дата 19.03.2002 15:50:30

Я себя "общечеловеком" не считаю

>Мне лично дети в собственном соку не нравятся. как и взрослые. и очереди в "душ", оказывающийся в последнюю секунду жизни газовой камерой. не нам решать, кто достоин жизни, а кто - нет.

Т.е. нужно подставлять вторую щеку соседу-алкоголику? Или лучше все же взять табуретку и бить ей потомственного алконавта по голове, вбивая простую мысль, что нужно вести себя тихо?

"Где мой пацифик и кастет". (С) :-)
От Родин ~Принц~ Евгений
К Исаев Алексей (19.03.2002 15:50:30)
Дата 19.03.2002 16:08:06

вы считаете указаный с моем сообшении способ решения проблем уничтожением

населения приемлемым?
если нет, назовите тот, который имееете виду
От Исаев Алексей
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:08:06)
Дата 19.03.2002 17:50:11

Re: вы считаете...

>населения приемлемым?
>если нет, назовите тот, который имееете виду

Я считаю целесообразным применение всей мощи современной армии против папуасов.
Точно так же как не считаю зазорным набить дыню соседу-алкоголику, чтобы тише себя вел.
От Родин ~Принц~ Евгений
К Исаев Алексей (19.03.2002 17:50:11)
Дата 19.03.2002 18:45:20

а я и обьясняю, что набив морду раз, придется делать это веками пока мордобоец

не умрет. от старости.
От Мухомор
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:45:20)
Дата 20.03.2002 08:50:00

А я не против регулярно бить алакашу морду...

Здравствуйте.

... при условии, что буду жить "веками". Т.е. лет этак 200-300, не меньше.

>не умрет. от старости.
А алкаш будет жить дальше? Типа мафия бессмертна?

С наилучшими, Мухомор
От Родин ~Принц~ Евгений
К Мухомор (20.03.2002 08:50:00)
Дата 20.03.2002 10:27:50

в том и пойнт- уничтожив одну группировку мы оставляюм условия для образования

следующей и так до бесконечности
От Исаев Алексей
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:45:20)
Дата 19.03.2002 19:00:45

Или забить до смерти, как амеры индейцев (-)
От KGBMan
К Исаев Алексей (19.03.2002 19:00:45)
Дата 19.03.2002 19:02:15

Re: Или забить...

Американские индейцы вот только со своей смертью не совсем согласны, в отличии от индейсцев латинской америки :)))
От Исаев Алексей
К KGBMan (19.03.2002 19:02:15)
Дата 19.03.2002 19:04:15

Сиу по прериям так и скачут :-)

>Американские индейцы вот только со своей смертью не совсем согласны, в отличии от индейсцев латинской америки :)))

Ну я разве против того что люди радуются роли музейных экспонатов?
От KGBMan
К Исаев Алексей (19.03.2002 19:04:15)
Дата 20.03.2002 00:48:43

Re: Сиу по...

Сиу может и не скачут, но другие уж точно :)
Дык и в Лат. Америке что то пирамид новых не видать :))

>>Американские индейцы вот только со своей смертью не совсем согласны, в отличии от индейсцев латинской америки :)))
>
>Ну я разве против того что люди радуются роли музейных экспонатов?

Я бы в такой музей тоже жить пошел.
Налогов нет, медицина бесплатная, казино, прерии, огненная вода :))))

Денис Коновалов
От Станислав Чехович
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 15:19:55)
Дата 19.03.2002 15:43:47

Просто вопрос...

Приветствую!

Прошу прощения...

Вы считаете военный метод решения конфликтов ввобще никогда и ни при каких условиях неприемлимым?

С уважением - Станислав
От Родин ~Принц~ Евгений
К Станислав Чехович (19.03.2002 15:43:47)
Дата 19.03.2002 16:05:54

нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:05:54)
Дата 19.03.2002 16:10:01

"нет не считаете"? или "нет неприемлимым"?

"Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (с)
:)
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 16:10:01)
Дата 19.03.2002 16:15:41

э... э... а ну вас! :))) (-)
От Станислав Чехович
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:05:54)
Дата 19.03.2002 16:09:54

Тогда...

..., если воевать все-таки можно и иногда нужно, немного непонятен пафос предыдущего постинга.

С уважением - Станислав
От Родин ~Принц~ Евгений
К Станислав Чехович (19.03.2002 16:09:54)
Дата 19.03.2002 16:20:23

так вы считаете верным мое заявление что война не является адекватным решением?

если да, то иное решение кроме "доброго"-уничтожение. я его не принимаю. оттуда и пафос.
не забудте, что мы говорим об одной конкретной, описанной мною проблеме, тоесть- в данных условиях война с государством в данном регионе не решит вызвавших ее проблем. вы согласны или нет? а обсуждать оправданность войны вообще это для новой дискуссии
От Станислав Чехович
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:20:23)
Дата 19.03.2002 16:38:27

Что-то я уже в Вашей логике запутался... %(((

Приветствую!


Стоп. Что есть что.

>если да, то иное решение кроме "доброго"-уничтожение. я его не принимаю. оттуда и пафос.

Что есть "доброе" решение и почему уничтожение (кстати, кого или чего?) является единственной альтернативой?

>не забудте, что мы говорим об одной конкретной, описанной мною проблеме, тоесть- в данных условиях война с государством в данном регионе не решит вызвавших ее проблем. вы согласны или нет?

В общем случае - нет, не согласен. Дело в том, что все, что Вы описали, хорошо. Но сработает только тогда, когда дающий будет контролировать данное государство. Честно говоря, другого пути, кроме как оккупация, для достижения необходимого качественного контроля я не вижу.

Это если ставить целью именно погасить горячую точку, а не использовать ее для своих нужд, допустим...

С уважением - Станислав
От Родин ~Принц~ Евгений
К Станислав Чехович (19.03.2002 16:38:27)
Дата 19.03.2002 16:57:17

Re: Что-то я...

>Что есть "доброе" решение и почему уничтожение (кстати, кого или чего?) является единственной альтернативой?

потому что я так считаю. мы ведь обсуждаем мое мнение, если вы не забыли. я уверен, что есть три тути- 1) полумеры, вроде вторжения.
2)эффективный путь, но обсолютно бесчеловечный, напр. депортация, "окончательные решения" всякого рода, поселение в гетто итд.
3) эффективный и долгий путь, модернизация страны извне.
>В общем случае - нет, не согласен. Дело в том, что все, что Вы описали, хорошо. Но сработает только тогда, когда дающий будет контролировать данное государство. Честно говоря, другого пути, кроме как оккупация, для достижения необходимого качественного контроля я не вижу.

ясно.

>Это если ставить целью именно погасить горячую точку, а не использовать ее для своих нужд, допустим...
да.
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:48:34)
Дата 19.03.2002 14:55:43

усложнять тоже.

>вы намекаете что надо его запихнуть в вытрезвитетель?
ваша упрощенная модель не сработает - подобные действия вмаштабах народа называют ГЕ-НО-ЦИД. ясно?

ни фига не ясно. Все прекрасно работает - если Вы захотите сделать это грубой физической силой, то другие соседи позовут милицию и в обезьянник за драку примут обоих.
Т.е в "мировом масшатабе" речь идет о создании пресловутой системы "колективной безопасности" ("милиции") - что пытаются проделать со временын окончания ПМВ и безуспешно. ("милиция не едет")
Потому право сильного покамест еще вполне работае - как в мире так и на лестничной площадке.

>не вдаваясь в сравнение образного представления оной точки в виде больного человека (хотя и был такой термин)
>скажу так: полумеры неприемлемы. надо решать проблему а не следствия.

...например переселением в "элитный район" куда вход подобным препятствуется.
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 14:55:43)
Дата 19.03.2002 15:09:01

ничего я не усложняю, все вполне просто

>ни фига не ясно. Все прекрасно работает - если Вы захотите сделать это грубой физической силой, то другие соседи позовут милицию и в обезьянник за драку примут обоих.

простите, это война. и ничем не отличается от "миротворческих операций"
>Т.е в "мировом масшатабе" речь идет о создании пресловутой системы "колективной безопасности" ("милиции") - что пытаются проделать со временын окончания ПМВ и безуспешно. ("милиция не едет")
>Потому право сильного покамест еще вполне работае - как в мире так и на лестничной площадке.

я не об этом. я о том, что право сильного не работает.
тоесть, вторглись, подавили... а через год та же бодяга. опять вторглись, опять "агрессора" прибили, и что? а все тоже! наркотики текут рекой, неофеодалы сидят на своих "вотчинах", фанатики себя подрывают...
чтобы что-то изменить полностью надо изменить средства.

>>не вдаваясь в сравнение образного представления оной точки в виде больного человека (хотя и был такой термин)
>>скажу так: полумеры неприемлемы. надо решать проблему а не следствия.
>
>...например переселением в "элитный район" куда вход подобным препятствуется.

ну-ну. у А. Беляева есть хорошая повесть по этому поводу, "Прыжок в ничто", кажется.
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 15:09:01)
Дата 19.03.2002 15:15:34

Re: ничего я...

>простите, это война. и ничем не отличается от "миротворческих операций"

конечно война. за что простить?


>я не об этом. я о том, что право сильного не работает.
>тоесть, вторглись, подавили... а через год та же бодяга. опять вторглись, опять "агрессора" прибили, и что? а все тоже! наркотики текут рекой, неофеодалы сидят на своих "вотчинах", фанатики себя подрывают...

это не от того что "не работает" - это от недоведениия дела до конца. Потому что "кому то это выгодно", чтобы наркотики тели рекой, фанатики себя подрывали, а за это можно было бы регулярно "миротворствовать".
Циничный пример - проблема Чечни была решена дважды. РОвно до тех пор пока не начинались разговоры о "геноциде".

>>...например переселением в "элитный район" куда вход подобным препятствуется.
>
>ну-ну. у А. Беляева есть хорошая повесть по этому поводу, "Прыжок в ничто", кажется.

Вы что имели в виду?
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 15:15:34)
Дата 19.03.2002 15:31:45

гм.


>>простите, это война. и ничем не отличается от "миротворческих операций"
>
>конечно война. за что простить?


>>я не об этом. я о том, что право сильного не работает.
>>тоесть, вторглись, подавили... а через год та же бодяга. опять вторглись, опять "агрессора" прибили, и что? а все тоже! наркотики текут рекой, неофеодалы сидят на своих "вотчинах", фанатики себя подрывают...
>
>это не от того что "не работает" - это от недоведениия дела до конца. Потому что "кому то это выгодно", чтобы наркотики тели рекой, фанатики себя подрывали, а за это можно было бы регулярно "миротворствовать".

не совсем понял. в смысле, самоцель это проведению операций а не решение целей этих операций? война ради войны?
>Циничный пример - проблема Чечни была решена дважды. РОвно до тех пор пока не начинались разговоры о "геноциде".

э... тоже не понял, что имеется в виду.

>Вы что имели в виду?

а вы прочитайте, полезно. :)))))))))
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 15:31:45)
Дата 19.03.2002 15:38:46

Re: гм.

>>это не от того что "не работает" - это от недоведениия дела до конца. Потому что "кому то это выгодно", чтобы наркотики тели рекой, фанатики себя подрывали, а за это можно было бы регулярно "миротворствовать".
>
>не совсем понял. в смысле, самоцель это проведению операций а не решение целей этих операций? война ради войны?

Совершенно верно. "кому война, а кому мать родна" (с) народ
кто-то получает бабло с наркоты, а кто-то с производства боеприпасов и снаряжения.

>>Циничный пример - проблема Чечни была решена дважды. РОвно до тех пор пока не начинались разговоры о "геноциде".
>
>э... тоже не понял, что имеется в виду.

пример эффективности силового решения вопроса.

>>Вы что имели в виду?
>
>а вы прочитайте, полезно. :)))))))))

Да что Вы говорите?!! Что еще посоветуете почитать?
А то я маюсь тут от бескнижия понимаешь...
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 15:38:46)
Дата 19.03.2002 15:48:01

дабл гм.

>Совершенно верно. "кому война, а кому мать родна" (с) народ
>кто-то получает бабло с наркоты, а кто-то с производства боеприпасов и снаряжения.

думаю, это не так, но спорить не буду.

>пример эффективности силового решения вопроса.

что я по этому поводу думаю- ХА ХА ХА!!!
в смысле, та же полумера. но это к теме не относится.

>Да что Вы говорите?!! Что еще посоветуете почитать?
>А то я маюсь тут от бескнижия понимаешь...

ну извините! я вам книгу в 2 словах пересказывать не буду.
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 15:48:01)
Дата 19.03.2002 15:49:39

Re: дабл гм.

>что я по этому поводу думаю- ХА ХА ХА!!!
>ну извините! я вам книгу в 2 словах пересказывать не буду.

Стоило ли разводить такую ветку, чтобы высказать столь содержательную точку зрения?
Бывайте...
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 15:49:39)
Дата 19.03.2002 16:05:19

как знаете!


>>что я по этому поводу думаю- ХА ХА ХА!!!
>>ну извините! я вам книгу в 2 словах пересказывать не буду.
>
>Стоило ли разводить такую ветку, чтобы высказать столь содержательную точку зрения?
>Бывайте...
я считаю войну в чечне неудачной и не менее полумерной. так лучше?
а насчет книги- читайте сами!
От Дмитрий Козырев
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:05:19)
Дата 19.03.2002 16:08:30

Re: как знаете!

>я считаю войну в чечне неудачной и не менее полумерной. так лучше?

Какую войну Вы имеете ввиду? Я имел ввиду действия Ермолова и депортацию 1944 г.

>а насчет книги- читайте сами!

Хотите я Вам тоже напишу "список рекомендованной литературы"? (на лето)
От Родин ~Принц~ Евгений
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 16:08:30)
Дата 19.03.2002 16:14:21

ну я дурак...

>Какую войну Вы имеете ввиду? Я имел ввиду действия Ермолова и депортацию 1944 г.
я имел ввиду 1990-гг, про действия Ермолова знаю не больше абзаца, а депортация это действенный метод, но он мне тоже не нравится.
>Хотите я Вам тоже напишу "список рекомендованной литературы"? (на лето)
кстати... да! буду благодарен
От Licorne
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 14:24:31)
Дата 19.03.2002 14:26:49

Re: Что есть...

А где вы видели реальное стремление погасить хотяб одну "горячую точку"?