От Вулкан
К sergeyr
Дата 25.10.2013 13:58:10
Рубрики 11-19 век; Флот;

[2sergeyr] Я бы сказал - отличная

Приветствую!
>>Таким образом констатируем, что были сожжены два корабля, которые
>>а) Не были притоплены
>>б) с которых не снимали рангоут и такелаж.
>
>Да, о подтоплении я говорил по отношению к основной массе - это имеет значение потому, что, вопреки муссируемому Вами впечатлению, гавань Тулона вовсе не была _сплошной удобной целью_, в кою должно было быть легко попасть и легко добиться решительных результатов, если бы только огонь с таких дистанций вообще был бы сколько-нибудь эффективен.

>Вопреки этому Вашему впечатлению, мы обнаруживаем, что удобными целями были лишь немногие отдельные из этих кораблей-целей, вероятно еще и оставшиеся попросту на ходу. Цель такого вида сложна для дальнего, а тем более навесного, огня. Тем не менее - в них не просто попали, но и попали достаточно серьезно, чтобы сжечь их. Это, снова же, свидетельство эффективности огня!

>>>2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).
>>
>>Велся он больше.
>>Читаем (Mr. Rapin's History of England, том 3, стр. 455)
>>Там приводится письмо-отчет Шовеля герцогу Мальборо. Так вот Шовель пишет, что мы, мол, cannonading and bombardment рейд Тулона.
>
>Вы зачем занимаетесь подлогом? Шовель никак не пишет того, что Вы за него пересказали - он пишет cannonading and bombardment по отношению к слову seige, и нигде в этой фразе не упоминает рейд! Как пушечный, так и мортирный обстрел, упоминаемый в этой фразе, может относиться как к рейду, так и к городу, и к укреплениям - Шовель здесь этого не уточняет, а меж тем всё что он упоминает - относится как раз к обстрелу города. Судя по этому письму, он вообще не знал или не был уверен в том, что тот последний обстрел, о котором он пишет в постскриптуме, привел и к серьезному урону и на французских кораблях тоже, а не только в городе. Бродель пишет об этом как раз куда более определенно.

Бродель - анналист, для него интересен отдельный документ, а не их совокупность. И тем не менее у Броделя же четко перечисляются потери, которые тяжело счесть тяжелыми.
Что касается обстрела Тулона - читаем еще раз (Jean Donneau de Vizé "The history of the siege of Toulon.", стр. 24-25)
Кэчи стреляли весь день 21, и ночь с 21 на 22-е, и лишь днем 22-го были отогнаны от берега пушками Гранд Тур (Большой Башни).
Ну и плюс ко всему - мортиры стреляют навесным огнем, соотвественно вопрос о проломах бортов отпадает сам собой. Палубы может пробить практически любое ядро/бомба.
Что же касается великолепности стрельбы - вот картина Айвазовского -
http://uploads6.wikipaintings.org/images/ivan-aivazovsky/russian-squadron-on-the-raid-of-sevastopol-1846.jpg


Или даже посмотрим Бонапарта, наблюдающего флот союзников в Тулонской бухте с 2.5-3 км
http://7iskusstv.com/2012/Nomer4/Korol57.jpg


Это стоит всего лишь 16 кораблей ЧФ, причем длина Ахтиарской бухты - 8 км, а совокупная длина Тулонской бухты - не более 4 км.
Кстати, вы оказались правы лишь в одном - и это я признаю - с Сен-Луи стрелять не могли, ибо перед оставлением форта его гарнизон форт просто подорвал в ночь с 18 на 19 августа и ушел в форт Гранд Тур (командиры французов - капитан Дальон и лейтенант Кавьер). Так что пушки англичанам пришлось ставить на голой земле. Утром 22-го эти пушки были заняты контр-батарейной борьбой с Гранд Тур.


>>Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион прикрытия Дилкса.
>
>_Куда_ вел?

Частью по Гранд Тур, частью по кораблям в гавани.


>>Как видим - все довольно полого.
>
>Ну полого - и что? Каким бы это образом это может помешать тому, что этот пологий мыс,
>тем не менее, в ту ночь прекрасно закрывал цели, мешая прицельному огню?

Для кого закрывал?
Для канониров? Да. Они не видели цели. Но кэчи чаще всего и стреляют по закрытым целям. Для наблюдателей на мачтах все цели вполне были открыты, высота мачт даже галиота или кэча - 15-20 метров.


>> То есть уже не только кэчи, и не только ночью, и не только с качкой, и не по
>> призатопленным кораблям. Вобщем, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс,
>> ну и т.д.
>
>Т.е. всё же именно как я написал, с тем только замечанием, что не надо мне приписывать
>лишние квалификаторы, коих у меня в утверждениях не было.

Я вам ничего не приписываю.

>>среляя как в тире, бело всякого проиводействия
>
>Опять подлогом занимаетесь.
>Даже в указанных Вами источниках - у Шовеля - противодействие прямо описано.
>(Галиоты были в конецном итоге отогнаны огнем.)

Огнем чего? Кораблей? Корабли в это время перемещались? Или огнем башни Гранд Тур, которая смогла открыть огонь только днем 22-го, потому что на нее в спешке везли орудия из Арсенала?

>> по неподвижным мишеням
>
>Нигде не сказано, что два сожженных корабля были неподвижны. Напротив, указано что
>их буксировали - значит они могли двигаться и до того, как были охвачены огнем.

Из-за того - не значит вследствие того . Их буксировали ШЛЮПКАМИ, чтобы огонь не перекинулся на другие корабли. Это как минимум говорит о том, что о борьбе за живучесть уже никто не думал, и что с их потерей уже смирились.

Ну и на сладкое.
Весь наш с вами разговор начался с того, что форт Эгийет перекрывает выход кораблям из Тулона, и я кобы поэтому Худ и драпанул как ненормальный.
Как мы выяснили - дистанция между Эгийет и Гранд (Грос) Тур - 1500 км. Соответственно если корабли Худа идут прижимаясь к Гранд Тур, плюс ведут ответный огонь по форту, и соответственно на ходу, а не на стоянке, то есть меняют свое местоположение - никак форт Эгийет перекрыть воздух Худу не сможет.
В свою очередь бомбардировка мортирами парусных кораблей на ходу не дает никакого эффекта, поскольку тогда прицеливание осуществлялось не углом возвышения, и закладкой разного количества пороха. Мортиры хороши только при стрельбе по неподвижной цели.
И да, попадания в корабли из мортир во время осады 1707 никак не опровергают тезис о непробиваемости бортов на дистанциях свыше 600-700 метров.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От jazzist
К Вулкан (25.10.2013 13:58:10)
Дата 28.10.2013 20:43:26

еще раз

>И да, попадания в корабли из мортир во время осады 1707 никак не опровергают тезис о непробиваемости бортов на дистанциях свыше 600-700 метров.

In tests conducted by HMS Excellent in 1838, at 1200 yards, firing at the Prince George, even an 18-pounder (6 lb charge) achieved 25.5 inch average penetration. A 24x9.5 (8 lb charge) and a 32 x 7.5 (6 lb) both passed through 30 inches, a 32 x 9.5 (one-third charge) 34 inches, a 68 x 9 (10–12 lbs) 35, and a 68 x 5.3 carronade (5.5 lb charge) 30.

Кроме этой цитаты, по поводу этих опытов имеются достаточно подробные данные в трактате Дугласа, который есть на гуглбукс. 1200 ярдов это около 1100 метров. Толщины борта крупных ЛК от около 28 дюймов на уровне ватерлинии до около 21 дюйма на опердеке.

В отсутствии волнения и в штилевых условиях когда корабль и цель были неподвижны, в 1847 г англичане при стрельбе по HMS Leviathan получили следующие результаты 

Shot Wt	Charge	Range (yards); % Hits

               1500    2000    2500    3000

32	8	75	45	22	8

32	10	75	45	25	11

68	14-15	"	"	"	"


Отсюда только один вывод: бои на малых дальностях происходили по причине качки, метеоусловий и отсутствия эффективных прицельных приспособлений. А не оттого, что борта не пробивались.
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 13:58:10)
Дата 28.10.2013 17:24:35

Re: [2sergeyr] Я...

>> Вы зачем занимаетесь подлогом? Шовель никак не пишет того, что Вы за него пересказали -
>> он пишет cannonading and bombardment по отношению к слову seige, и нигде в этой фразе
>> не упоминает рейд! [...] Бродель пишет об этом как раз куда более определенно.
>
> Бродель - анналист, для него интересен отдельный документ, а не их совокупность. И тем
> не менее у Броделя же четко перечисляются потери, которые тяжело счесть тяжелыми.

Не нужно менять тему - Броделя я здесь упомянул чтобы показать что в работе, на которую
Вы же и ссылались, написано ровно противоположное тому, что Вы заявили, причем приписав
это Шовелю, и совершив при этом подлог.
Анналист Бродель или не анналист - вопрос второстепенный: если Вы его описание считаете
неадекватным, то зачем же на него и ссылались?

> Что касается обстрела Тулона - читаем еще раз (Jean Donneau de Vizé "The history
> of the siege of Toulon.", стр. 24-25)
> Кэчи стреляли весь день 21, и ночь с 21 на 22-е, и лишь днем 22-го были отогнаны от
> берега пушками Гранд Тур (Большой Башни).

Заметьте, что в этом тексте полностью отрицается какой-либо еще урон от этого обстрела,
помимо этих двух сожженных кораблей, в то время как по другим источникам известно, что
это ложь - несколько других кораблей получили существенные повреждения. Т.о., этот
источник, практически наверняка умышленно, преувеличивает усилия, потраченные на этот
обстрел, и преуменьшает его результативность - доверять ему как раз в этом вопросе,
соответственно, просто нельзя.

> Это стоит всего лишь 16 кораблей ЧФ, причем длина Ахтиарской бухты - 8 км, а
> совокупная длина Тулонской бухты - не более 4 км.

Простите, это вообще к чему? У Худа было не меньше кораблей (в осаде участвовало
порядка 7 десятков британских, испанских и неаполитанских кораблей, к которым
стоит с оговорками добавить еще несколько десятков роялистских), так что его
флот представлял собой еще более площадную цель.
Доказывать удобство французского флота как цели для англичан имело бы смысл,
если бы флот Худа был _менее_ удобен для такого же обстрела, но поскольку он
был еще _более_ удобен по этому параметру, то это вышел гол в Ваши же ворота.

>>> Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион
>>> прикрытия Дилкса.
>>
>> _Куда_ вел?
>
> Частью по Гранд Тур, частью по кораблям в гавани.

Еще раз повторяю, что поскольку я Вас уже не раз ловил на подлогах (когда Вы
утверждаете, что нечто написано в такой-то работе, а оказывается, что в ней
написано совершенно иное и вовсе не написано того, что Вы утверждали), то
сразу прошу приводить источники.

> Для наблюдателей на мачтах все цели вполне были открыты, высота мачт даже
> галиота или кэча - 15-20 метров.

Вот снимки с примерно того места, откуда вели огонь эти суда:
http://static.panoramio.com/photos/large/89077460.jpg

(правая часть, за башней)
http://www.panoramio.com/photo/69071177 (вид через башню на перешеек)
http://www.panoramio.com/photo/11675732 (общий вид мыса, позиция кэчей справа)
http://www.panoramio.com/photo/78675284 (по правую сторону той же бухточки)

Вы вправду считаете, что через этот перешеек можно было видеть с топов мачт в
15-20м?

>> Т.е. всё же именно как я написал, с тем только замечанием, что не надо мне
>> приписывать лишние квалификаторы, коих у меня в утверждениях не было.
>
> Я вам ничего не приписываю.

Как я уже сказал, Вы мне приписываете лишние квалификаторы (в данном случае -
слова, добавляющие категоричности к утверждениям, уточняющие их до такой
степени точности-уверенности, какой у меня нигде не было).

>>>среляя как в тире, бело всякого проиводействия
>>
>>Опять подлогом занимаетесь.
>>Даже в указанных Вами источниках - у Шовеля - противодействие прямо описано.
>>(Галиоты были в конецном итоге отогнаны огнем.)
>
> Огнем чего? Кораблей? Корабли в это время перемещались? Или огнем башни Гранд
> Тур, которая смогла открыть огонь только днем 22-го, потому что на нее в
> спешке везли орудия из Арсенала?

Что корабли не перемещались - Вам придется доказать ("Тоннан" - не перемещался?!)
Что на Гранд Тур не было никакой другой действующей артиллерии - тоже.
Что французы не вели ниоткуда ответного мортирного огня - тоже.

Ваши смелые заявления - Вам доказывать.
Я, заметьте, с самого начала доказываю лишь то, что Ваши утверждения слабо
обоснованы (мягко говоря, ибо подлог в качестве обоснований - это уже не
"слабо", это иначе называется).

> Их буксировали ШЛЮПКАМИ, чтобы огонь не перекинулся на другие корабли.
> Это как минимум говорит о том, что о борьбе за живучесть уже никто не
> думал, и что с их потерей уже смирились.

Этот вывод необоснован - горящий корабль могут одновременно и буксировать,
и стараться потушить, одно другого нисколько не воспрещает.

> Весь наш с вами разговор начался с того, что форт Эгийет перекрывает выход
> кораблям из Тулона, и якобы поэтому Худ и драпанул как ненормальный.

Это очередное распространение неверной информации с Вашей стороны.
Любой желающий может убедиться, что наш разговор начался с обратного -
никаким образом я не говорил о том, что Эгийет перекрывает выход, а ровно
напротив - говорил всюду об _осадном_ режиме стрельбы, который никак не
может перекрывать флоту возможность уйти, но как раз может принудить к
такому отходу.

Ваш возврат к этим собственным утверждениям - это очередной пример того,
как Вы лепите удобного себе оппонента, неявно приписывая ему то, чего он
нигде не говорил и подменяя темы обсуждения.

> И да, попадания в корабли из мортир во время осады 1707 никак не
> опровергают тезис о непробиваемости бортов на дистанциях свыше
> 600-700 метров.

О пробитии бортов я говорил в двух пунктах:

Во-первых - о том, что морские орудия предназначены не только для огня по
линейным кораблям, поэтому их эффективная дальность не может выводиться из
способности пробивать только их мощные борта на уровне гондеков.

Во-вторых - о том, что Ваше заявление, будто даже фальшборт вполне надежно
выдерживал попадания ядра с дистанций больших, чем указанные у Вас как
эффективные... страдает некоторой категоричностью, ибо часть фальшбортов
даже на линейных кораблях была заведомо слишком тонкой, чтобы выдерживать
попадания ядер указанного Вами калибра, пусть даже эти ядра летели бы на
скорости, минимально возможной для их баллистики.

Возможность пробития бортов я ровно нигде не обосновывал примером Тулона -
и никак не мог этого сделать, ибо это _Вы_ выбрали Тулон-1707 как пример,
якобы доказывающий Вашу точку зрения. Не будем уж сильно акцентировать
внимание на том, каким же это образом единичный пример может приводиться
как доказательство общего утверждения, но и этот пример Вам пришлось
"обрабатывать напильником" чтобы показать хоть что-нибудь. Пробитие бортов
же я на этом Вашем примере и вовсе ни словом не зацеплял.

> В той же The history of the siege of Toulon, которую я уже указывал,
> читаем на стр. 40-41 грязные подробности

Как я уже выше показал - этой работе вообще нельзя доверять, т.к. она и
должна подавать события искаженными ровно в ту сторону, как Вам нужно, и
ее легко на таких искажениях поймать.
Это не значит что в данном вопросе докладчик _наверняка_ врет, но эту
возможность нужно рассматривать, т.к. ему выгодно представить повреждения
как подтверждающие его общую точку зрения о том, что все приготовления
были выполнены правильно, и лишь одна случайность привела к некоторым
потерям.

Однако и в этом описании есть фрагменты, кои Вы очень "своевременно"
опустили, а именно:

1. Описание того, сколь много усилий было потрачено на подготовку
пожарных команд. Даже подтопленные, корабли вовсе не были оставлены на
произвол судьбы - напротив, их, по-видимому, активно тушили, и автор
прямо пишет о том, что лишь случайность привела к тому, что все эти
меры не спасли указанные два корабля (т.о., если этому источнику
вообще доверять, то придется исходить из того, что корабли эти, снова
же, как цели были _устойчивей_, чем были бы корабли не подтопленные).

2. Указано, что попадания в другие корабли также были, но пожаров не
вызвали, поскольку бомбы попадали в заполенные водой трюмы.
Предоставляю любому читателю подумать о том, что было бы, если бы
такие же бомбы (несколько более современные) падали бы на точно так же
столпившиеся в той же гавани корабли Худа, которые подтоплены не были,
и были бы вынуждены готовиться к бою или выходу из гавани.
От Вулкан
К Вулкан (25.10.2013 13:58:10)
Дата 25.10.2013 14:25:09

И добавочка

Приветствую!
По поводу Саж и Фортюн.
Как ни странно - это был выстрел иракского крестьянина по вертолету.
В той же The history of the siege of Toulon, которую я уже указывал, читаем на стр. 40-41 грязные подробности:
В 50-пуш. Фортюн попала бомба, которая вызвала огонь на корабле. Сильный ветер раздул пламя, которое перекинулось на 50-пушечный Саж. Пламя стало еще более бешенным (так в тексте) и перекинулось на Дьяман, но поскольку этот корабль был призатоплен - пожар удалось сначала локализовать, а потом и потушить.
Саж и Фортюн отбуксировали ГАЛЕРАМИ (а не шлюпками) на середину рейда, где они и сгорели.
Так что в активе у английских кэчей и артиллеристов всего лишь одно точное попадание. Понятно, что считают не попадания, а ущерб, и понятно, что эта счастливая для англичан бомба принесла бед французам гораздо больше чем вся остальная бомбардировка, тем не менее - факт есть факт.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота