От АЮМXX
К All
Дата 24.10.2013 09:46:01
Рубрики WWII;

? по Белгородско-Харьковской операции (к Алексею Исаеву)

у вас в "Освобождении 1943" приводится численность бевых войск Воронежского фронта - 524 тыс. чел. Она включает инженерные и ВВС, или нет? нельзя ли подробнее расшифровать это число (по армиям) ?

вообще по численности в этой операции много путаницы (особенно у Кривошеева).

с уважением
От Исаев Алексей
К АЮМXX (24.10.2013 09:46:01)
Дата 26.10.2013 11:29:34

Re: ? по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>у вас в "Освобождении 1943" приводится численность бевых войск Воронежского фронта - 524 тыс. чел. Она включает инженерные и ВВС, или нет? нельзя ли подробнее расшифровать это число (по армиям) ?

Это округленная цифра из "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" там указана 523919 человек "боевых войск (без тыловых частей и частей боевого обеспечения)".

Подробная ведомость боевого и численного состава из фонда Воронежского фронта есть на 5 августа 1943 г. Расклад по ней такой:

38 А - 45 534 чел.
40 А - 47 199 чел.
5 гв.А - 71 185 чел.
6 гв.А - 49 636 чел.
27 А - 65 795 чел.
47 А - 60 473 чел.
1 ТА - 23 355 чел.
5 гв.ТА - 24 527 чел.
В подчинении фронта - 3652 человека в артиллерийских частях и частях ПВО (2 ОЗАД).
Итого 391 356 человек.
Воздушную армию я не забыл, ее нет в ведомости.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (26.10.2013 11:29:34)
Дата 27.10.2013 20:51:58

Re: ? по...

>Подробная ведомость боевого и численного состава из фонда Воронежского фронта есть на 5 августа 1943 г. Расклад по ней такой:

>1 ТА - 23 355 чел.

Как-то мало. Есть такие данные на 3 августа:

3-й мк - 13 411
6-й тк - 7 367
31-й тк - 4 153
8-я зенад - 1 722
79-й гв. минп - 679
35-й автотр. полк - 1 081

Итого - 28 413.

Источник - Федоренко В. С. Возрастание активности и устойчивости обороны в битве под Курском на примере 29-го стрелкового корпуса 13-й армии (июль 1943 г.). Применение 1-й танковой армии в Белгородско-Харьковской наступательной операции (август 1943 г.). М.: Изд-во академии им. Фрунзе, 1965. С. 24. Архивная ссылка - Архив МО, ф. 300, оп. 12080 сс, д. 3, л. 75.

А в книге о боевом пути ("Люки открыли в Берлине") вообще утверждается, что в армии перед операцией было "более 37 тыс. человек" (с. 71). В другом месте пишется, что коммунисты и комсомольцы (17 335 человек) составляли 48% всего личного состава армии к 1 августа (с. 68).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (27.10.2013 20:51:58)
Дата 28.10.2013 22:33:51

Тем не менее, именно такая цифирь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>3-й мк - 13 411

Мехбригады корпуса в БЧС на 5 августа 1943 г. насчитывали 2293, 2605, 2339 чел., две тбр. 1293 и 1061 чел.

>6-й тк - 7 367

тбр корпуса насчитывали 997, 1107, 922 чел, мсбр 2217 чел.

>31-й тк - 4 153

соответственно 1046, 973 и 900.

Итого в бригадах 17753 чел.

>8-я зенад - 1 722
>79-й гв. минп - 679
>35-й автотр. полк - 1 081

Артиллерия 2326 чел, гв. минометные 899 чел., ПВО 1877 чел.
Автотранспортного полка в БЧС нет.

>Итого - 28 413.

Вот так и нарисовалось 23355 чел.

>Источник - Федоренко В. С. Возрастание активности и устойчивости обороны в битве под Курском на примере 29-го стрелкового корпуса 13-й армии (июль 1943 г.). Применение 1-й танковой армии в Белгородско-Харьковской наступательной операции (август 1943 г.). М.: Изд-во академии им. Фрунзе, 1965. С. 24. Архивная ссылка - Архив МО, ф. 300, оп. 12080 сс, д. 3, л. 75.

Опись сдаточная(сс - сов. секретно), с ходу и не скажу, что это.
Вообще надо еще глянуть отчет 1 ТА по "Румянцеву", он у меня в принципе есть, но не под рукой.

С уважением, Алексей Исаев
От АЮМXX
К Исаев Алексей (28.10.2013 22:33:51)
Дата 29.10.2013 16:36:24

Re: Тем не...

получается, у танковых и мех. корпусов учитывались только боевые подразделения.

В то же время у стрелковых дивизий учтена полная численность, насколько я понимаю? Или тоже неполная?

с уважением
От АЮМXX
К Пауль (27.10.2013 20:51:58)
Дата 28.10.2013 13:46:38

Re: ? по...

>>1 ТА - 23 355 чел.
>
>Как-то мало. Есть такие данные на 3 августа:

>3-й мк - 13 411
>6-й тк - 7 367
>31-й тк - 4 153
>8-я зенад - 1 722
>79-й гв. минп - 679
>35-й автотр. полк - 1 081

>Итого - 28 413.

мне кстати тоже подумалось, что маловато. Причем не только по 1ТА, но и по другим - например 5гв.ТА, 47А, 6гв.А.
Может в ведомости не все части усиления учтены?

в целом, 400 тыс. из ведомости - слишком мало, а 524 тыс.-слишком много. Наиболее правдоподобна цифра Колтунова 458 тыс.(с тылами - 693 тыс.), но в нее входит и 47-я армия, тогда как он утверждает что нет.

>А в книге о боевом пути ("Люки открыли в Берлине") вообще утверждается, что в армии перед операцией было "более 37 тыс. человек" (с. 71). В другом месте пишется, что коммунисты и комсомольцы (17 335 человек) составляли 48% всего личного состава армии к 1 августа (с. 68).

более 37,000 - это наверное полная численность, с тылами.
(на 5 июля она была ок. 41,700 по Лопуховскому)

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.

с уважением
От АЮМXX
К Исаев Алексей (26.10.2013 11:29:34)
Дата 26.10.2013 18:29:15

Re: ? по...

спасибо!

вообще меня давно интересует вопрос по общему балансу численности-пополнений-потерь под Курском, т.к. в известных книгах (у Колтунова/Соловьева, Кривошеева) есть явные неточности, и на этом спекулируют недобросовестные люди типа Б.Соколова.
(Он утверждал что потери под Курском были якобы 1,68 млн.(!) Причем опровержения этих фантазий историки не дали. И это уже повторяют на западе - например небезызвестный Фризер, при этом занижая немецкие потери).

по Ворон. фронту по данным ведомости-
получается, что к началу операции было примерно 400 тыс. боевых войск (учитывая потери за 3-4 августа).
Непонятно-откуда тогда 524 тысячи? Может там учли еще и 4гв.А?

А у Колтунова/Соловьева приводится 458 тыс. - причем якобы без 47-й армии!

если же прикинуть численность самому по имеющимся данным, то получается следующее :
Средняя численность сд на Степном фронте 6,070 чел., на Воронежском 7,180.
Число дивизий 22 и 34 соответственно (включая 47А).
Средняя численность тк и мк была вероятно 8-9 тыс. и 13-14 тыс. соответственно.
Число корпусов по фронтам 11 и 1.
Всего 56сд и 12тк и мк=68 крупных соединений.
Если посчитать л/с всех артилл. и танковых частей усиления, то по Степному фронту получается ок.50 тыс., по Воронежскому ок.100 тыс.

тогда численность по Степному :
22сд*6,070=133,500
1мк=14-15,000
части усиления =ок.50,000
Всего 198,000. - как во всех источниках, сходится.

по Воронежскому (с 47А)
34сд*7,180=244,000
8тк,3мк=110,000
части усиления =ок.100,000
Всего 455-460,000. - как у Колтунова/Соловьева (но у них это якобы без учета 47А !)

всего по обоим фронтам ок.655-660 тыс. в боевых частях - как у Колтунова/Соловьева.

То есть та цифра, которая приводится у Колтунова/Соловьева (всего 980 тыс., 656 тыс. в боевых частях), на самом деле включает и 47-ю армию (с тылами). А без нее было бы ок.900 тыс. (из них ок.600 тыс. в боевых частях).
В противном случае, если сравнивать с численностью к 26.8., то получается что потери двух фронтов должны были составить 350 тыс. - на 140 тыс. больше, чем по их донесениям!

а цифра Кривошеева (численность 1144 тыс. на 3.8.) получается только если учесть не только 47-ю, но и 57-ю и 4-ю гв. армии с тылами - то есть все введенные в ходе операции.
В противном случае, потери фронтов должны были бы составить к 26.8. более 500 тыс. чел. (!!). На этом и спекулировал Соколов.

общий мой вывод такой : численность к 3.8. у Колтунова/Соловьева завышена на 80 тыс.(т.е. включает 47А), а у Кривошеева почти на 250 тыс.(включает 47,57,4гв.А)
Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

>С уважением, Алексей Исаев

с уважением