От kcp
К All
Дата 24.10.2013 09:35:45
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Вопрос по Мифам Древней Греции Грейвса

Перечитываю Мифы Древней Греции Грейвса. Хорошая такая книга с разбором и обширными комментариями. Но насколько эти комментарии адекватны?

Я так понимаю, что все куски про "пеласгов" надо фильтровать ибо их на самом деле не было. А как с другими аспектами?
От Гегемон
К kcp (24.10.2013 09:35:45)
Дата 25.10.2013 14:07:23

Если читаете по-немецки - читайте М.П. Нильссона

Скажу как гуманитарий

А лунарно-солярная теория - в топку.

С уважением
От kcp
К Гегемон (25.10.2013 14:07:23)
Дата 25.10.2013 16:30:56

По Лунарно-Солярной гипотезе

По Лунарно-Солярной гипотезе.

При чтении Грейвса надо фильтровать все рассуждения про вытеснение матриархата патриархатом или достаточно пропускать только "солярные черты" и тому подобные заметки? Или всего Грейвса надо выбрасывать и не читать такую пакость больше?
От Гегемон
К kcp (25.10.2013 16:30:56)
Дата 25.10.2013 22:17:01

Re: По Лунарно-Солярной...

Скажу как гуманитарий
>По Лунарно-Солярной гипотезе.

>При чтении Грейвса надо фильтровать все рассуждения про вытеснение матриархата патриархатом или достаточно пропускать только "солярные черты" и тому подобные заметки? Или всего Грейвса надо выбрасывать и не читать такую пакость больше?
Матриархатно-патриархатная проблематика - точно побоку. И про лунную богиню и ее солярного антагониста, в общем, тоже.
Что не отменяет его очень трезвого взгляда на трагическое содержание греческих мифов. Русский читатель знал их в детском пересказе Куна, откуда все болезненные моменты вычищены.

С уважением
От kcp
К Гегемон (25.10.2013 22:17:01)
Дата 27.10.2013 13:40:08

Re: По Лунарно-Солярной...

> Матриархатно-патриархатная проблематика - точно побоку. И про лунную богиню и ее солярного антагониста, в общем, тоже.

Довольно значительный смысловой пласт. А что случилось с борьбой матриархата и патриархата? Не подтвердилось?

> Что не отменяет его очень трезвого взгляда на трагическое содержание греческих мифов. Русский читатель знал их в детском пересказе Куна, откуда все болезненные моменты вычищены.

Да, болезненных моментов вроде каннибализма во всех его проявлениях содержится более чем.

А регулярное убийство царя-жреца по истечении срока давности правления? И, в последствии, заместительное человеческое жертвоприношение родственников царя, это откуда он взял?
От Гегемон
К kcp (27.10.2013 13:40:08)
Дата 27.10.2013 14:56:24

Re: По Лунарно-Солярной...

Скажу как гуманитарий

>> Матриархатно-патриархатная проблематика - точно побоку. И про лунную богиню и ее солярного антагониста, в общем, тоже.
>Довольно значительный смысловой пласт. А что случилось с борьбой матриархата и патриархата? Не подтвердилось?
А не подтверждается нигде стадиальность матриархат-патриархат. Соответственно и борьба додуманная.

>> Что не отменяет его очень трезвого взгляда на трагическое содержание греческих мифов. Русский читатель знал их в детском пересказе Куна, откуда все болезненные моменты вычищены.
>Да, болезненных моментов вроде каннибализма во всех его проявлениях содержится более чем.

>А регулярное убийство царя-жреца по истечении срока давности правления? И, в последствии, заместительное человеческое жертвоприношение родственников царя, это откуда он взял?
Человеческие жертвоприношения их следы зафиксированы. Но вот остальное - по мотивам разного Фрэзера.

С уважением
От kcp
К Гегемон (27.10.2013 14:56:24)
Дата 27.10.2013 19:32:03

А Фрэзер это кто? И есть ли от него польза в получении знаний о мифах?

> Человеческие жертвоприношения их следы зафиксированы. Но вот остальное - по мотивам разного Фрэзера.

А Фрэзер это кто? И есть ли от него польза в получении знаний о мифах?
За исключением обширной эрудиции по отмершим теориям.
От Гегемон
К kcp (27.10.2013 19:32:03)
Дата 28.10.2013 02:20:31

Фрэзер в 19 веке был модный этнограф, см. "Золотая ветвь" (-)
От kcp
К Гегемон (25.10.2013 14:07:23)
Дата 25.10.2013 15:21:48

Угу. Спасибо за подсказку (-)
От Booker
К Гегемон (25.10.2013 14:07:23)
Дата 25.10.2013 14:59:47

А по-русски это не подойдёт?

http://annales.info/greece/nilsson/index.htm

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.10.2013 14:59:47)
Дата 25.10.2013 15:07:19

Это очень краткий предварительный очерк (-)
От Booker
К Гегемон (25.10.2013 15:07:19)
Дата 25.10.2013 15:21:19

А это (на англ)?

http://www.sacred-texts.com/cla/mog/index.htm http://www.sacred-texts.com/cla/mog/index.htm

Размер, правда, почти такой же, но зато уже по мифам.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.10.2013 15:21:19)
Дата 25.10.2013 22:14:46

А это набросок к 1-й части. Уже устаревший (-)
От Booker
К kcp (24.10.2013 09:35:45)
Дата 24.10.2013 12:17:04

Он же пиит, о какой адекватности вообще речь? :))

>Перечитываю Мифы Древней Греции Грейвса. Хорошая такая книга с разбором и обширными комментариями. Но насколько эти комментарии адекватны?

Чтение и впрямь захватывающее, но это ж винегрет из поэзии, мифологии, религиоведения и чутка философии психоанализа.

>Я так понимаю, что все куски про "пеласгов" надо фильтровать ибо их на самом деле не было.

В каком смысле не было?

С уважением.
От kcp
К Booker (24.10.2013 12:17:04)
Дата 24.10.2013 16:07:00

Пиит провёл работу по анализу мифов с источниками и критикой

>> Перечитываю Мифы Древней Греции Грейвса. Хорошая такая книга с разбором и обширными комментариями. Но насколько эти комментарии адекватны?
> Чтение и впрямь захватывающее, но это ж винегрет из поэзии, мифологии, религиоведения и чутка философии психоанализа.

Пиит провёл работу по анализу мифов с источниками и критикой. Может и не совсем академически, однако...

Что делать с его теорией возникновения мифов через интерпретацию фресок, описывающих вполне бытовые сцены, какими-нибудь захватчиками с воображением?

>> Я так понимаю, что все куски про "пеласгов" надо фильтровать ибо их на самом деле не было.
> В каком смысле не было?

Вроде как отдельного пеласгического населения, которое потом заменили эллины-данайцы-дорийцы, в энеолите не выделяют.
От Maxim
К kcp (24.10.2013 16:07:00)
Дата 24.10.2013 17:11:34

Re: Пиит провёл...

>Вроде как отдельного пеласгического населения, которое потом заменили эллины-данайцы-дорийцы, в энеолите не выделяют.


Есть сейчас мнение, то до индоевропейцев (греков), пришедших с севера, там жили неиндоевропейцы. Об этом свидетельствуют некоторые географические названия, как например Коринф. Назвать их можно как угодно - можно и пеласгами, как Геродот.
От kcp
К Maxim (24.10.2013 17:11:34)
Дата 24.10.2013 17:37:15

А какие-либо материальные свидетельства от них остались?

>> Вроде как отдельного пеласгического населения, которое потом заменили эллины-данайцы-дорийцы, в энеолите не выделяют.

> Есть сейчас мнение, то до индоевропейцев (греков), пришедших с севера, там жили неиндоевропейцы. Об этом свидетельствуют некоторые географические названия, как например Коринф. Назвать их можно как угодно - можно и пеласгами, как Геродот.

А какие-либо материальные свидетельства от них остались? Раскопали что-нибудь?
От Maxim
К kcp (24.10.2013 17:37:15)
Дата 24.10.2013 17:40:59

Re: А какие-либо...

>>> Вроде как отдельного пеласгического населения, которое потом заменили эллины-данайцы-дорийцы, в энеолите не выделяют.
>
>> Есть сейчас мнение, то до индоевропейцев (греков), пришедших с севера, там жили неиндоевропейцы. Об этом свидетельствуют некоторые географические названия, как например Коринф. Назвать их можно как угодно - можно и пеласгами, как Геродот.
>
>А какие-либо материальные свидетельства от них остались? Раскопали что-нибудь?

Только керамика

И несколько слов в греческом языке (субстрат), как например названия некоторых растений, архитектурных элементов (Плинт)и т.д. догреческого происхождения.

От kcp
К Maxim (24.10.2013 17:40:59)
Дата 24.10.2013 18:48:49

Re: А какие-либо...

>>>> Вроде как отдельного пеласгического населения, которое потом заменили эллины-данайцы-дорийцы, в энеолите не выделяют.

>>> Есть сейчас мнение, то до индоевропейцев (греков), пришедших с севера, там жили неиндоевропейцы. Об этом свидетельствуют некоторые географические названия, как например Коринф. Назвать их можно как угодно - можно и пеласгами, как Геродот.

>> А какие-либо материальные свидетельства от них остались? Раскопали что-нибудь?

> Только керамика

Керамика, строения, бронза,... и имелись в виду. Если я правильно понимаю, как-то отделить пеласгов по этим критериям не удалось. А насчёт нескольких слов и отдельного народа, так вон генетики сейчас много кого, кто считался разными народами (завоевателями и коренными) относят к генетически неразделимом группе.

> И несколько слов в греческом языке (субстрат), как например названия некоторых растений, архитектурных элементов (Плинт)и т.д. догреческого происхождения.
От Booker
К kcp (24.10.2013 18:48:49)
Дата 25.10.2013 14:23:43

Re: А какие-либо...

> А насчёт нескольких слов и отдельного народа, так вон генетики сейчас много кого, кто считался разными народами (завоевателями и коренными) относят к генетически неразделимом группе.

Народ - не генетическое понятие, а культурное. Т.е. слова его определяют точнее, чем гены.

С уважением.
От kcp
К Booker (25.10.2013 14:23:43)
Дата 25.10.2013 15:21:25

Re: А какие-либо...

>> Керамика, строения, бронза,... и имелись в виду. Если я правильно понимаю, как-то отделить пеласгов по этим критериям не удалось.

> Народ - не генетическое понятие, а культурное. Т.е. слова его определяют точнее, чем гены.

Да не вопрос. Выше я про культуру и говорил.

Но меня пеласги интересуют в первую очередь как теория догреческого населения, которое потом частично изгнали и ассимилировали.