ВИФ2 NE : Ветка : О мощности монгольских луков (по результатам разговора в Курилке)

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	23.10.2013 23:19:44
Рубрики	11-19 век;

О мощности монгольских луков (по результатам разговора в Курилке)

Чжао Хун (1221 г.) в «Мэн-да бэй-лу (Полное описание монголо-татар)» пишет про монгольский лук:
"Усилие, требующееся для натягивания тетивы лука, непременно бывает свыше одной [единицы] ши".

Знак ши (石) – означает, в данном случае, меру веса под названием дань (его основное значение "камень", кроме того, тот же знак использовался для обозначения меры объема в 10 доу или ок. 103 л). По Большому китайско-русскому словарю (БКРС) эта мера веса равнялась "120 цзинь, или 71,6 кг".

Что касается 71 кг как его значения в качестве меры веса, то они получаются из того, что ши/дань в качестве меры веса равен 120 цзинь (так написано в БКРС, без ссылки на источник, к сожалению), а цзинь известная мера – это 0,596 кг. Перемножим 120х0,6 и получится эта величина - ок. 71 кг. Однако, данные величины получаются из нашего знания величин даня и цзиня в период династии Цин (1644-1911 гг.). Для более ранних времен и дань составлял иногда не 120, а 100 цзинь, при этом цзинь колебался в районе 500 г. Если же взять цзинь и дань древности, когда впервые они были унифицированы при Цинь (3 в. до н.э.), то тогда дань был равен ок. 30 кг. Тут вознивает проблема с пониманием точного значения для даня времен Чжао Хуна и периода Южная Сун. Найти в доступных справочниках его не удалось, приходится смотреть на данные периода Мин и Юань в историческом развитии. И вот что тут получается:

Дань как мера времен Цин унаследованна от Мин, ибо при Цин сохранили минские стандарты. А вот для других времен эти стандарты разные были. Вызвано это было спецификой китайских мер и весов - они издревле брались по указу ванов/императоров от эталонов, которые устанавливались разными государями в разных царствах/империях/династиях. Кстати омонимичность ши оттуда же происходила - исходно знак "ши" (камень) означал не камень, а каменный гонг (этот знак сочетание идеограмм "рот, говорить" и "молот"). Так вот - от этого значения знак развился в иные свои значения – ‘камень' и меры веса и объема. Дело тут вот в чем - в древности за эти эталоны принимались как раз эти самые каменные гонги твердо установленных (указами ванов т.е.) размеров и форм, имевшие, соответственно эталонные вес и объем. Понятное дело, что в каждом царстве, пока не пришел Цинь Ши-хуанди, эти гонги были разные (в зависимости от материала, т.е. плотности, от форм и размеров). В Цинь же их наконец унифицировали. Но потом было Троецарствие, нашествия северных варваров ху, создавших на Севере Китая свои государства и все опять началось по новой - новые стандарты, новые календари и т.д. Поэтому опять настал разнобой значений в этих мерах весов и объемов. Вопрос поэтому стоит такой - когда именно величина меры ши (и веса и объема), установившаяся в Мин-Цин, впервые появилась ? ИМХО при Юань она уже была - известно, что большинство институтов и стандартов Юань в Мин сохранили.

Поэтому ши/дань времен Чжао Хуна мог означать величину веса от 50 кг (при 100 цзиневом стандарте) до 71 кг максимум.
В общем, мое мнение насчет мощности монгольских луков такое - в среднем (массово) они имели мощность в 50-60 кг, а отдельные рекордные экземпляры и 70 кг достигали.

http://rutenica.narod.ru/

От	vladvitkam
К	Роман Храпачевский (23.10.2013 23:19:44)
Дата	24.10.2013 07:04:29

Re: археологи луков не нашли? и в разных оруженых палатах их не осталось? (-)

От	Booker
К	vladvitkam (24.10.2013 07:04:29)
Дата	24.10.2013 13:02:14

От них только фрагменты остаются.

По ним делается реконструкция и расчет. Всё равно что
-то домысливать приходится.,

Если не ошибаюсь, целиком лук найден вмести с Отци (или Эци), вмерзшим в альпийский ледник. Интересное, кста, его описание в вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%86%D0%B8#.D0.9B.D1.83.D0.BA

С уважением.

От	объект 925
К	Booker (24.10.2013 13:02:14)
Дата	24.10.2013 13:14:25

Ре: От них...

>По ним делается реконструкция и расчет. Всё равно что
>-то домысливать приходится.,
++
возраст 1300 лет
http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/3077/full_bemmann-p-bogen-freigestellt-img_3486_800x600.jpg?t=1331717712
http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=3077
Монголия
Алеxей

От	И. Кошкин
К	объект 925 (24.10.2013 13:14:25)
Дата	24.10.2013 20:20:18

Это не монгол (-)

От	Booker
К	объект 925 (24.10.2013 13:14:25)
Дата	24.10.2013 13:38:18

Не понимаю почти текст

>возраст 1300 лет
> http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/3077/full_bemmann-p-bogen-freigestellt-img_3486_800x600.jpg?t=1331717712
> http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=3077

Но даже и тетива сохранилась? А в каком месте это было найдено?

С уважением.

От	объект 925
К	Booker (24.10.2013 13:38:18)
Дата	24.10.2013 16:37:38

Ре: Не понимаю...

>Но даже и тетива сохранилась?
+++
почитал быстро текст, не написано.

>А в каком месте это было найдено?
+++
Алтайские горы
http://www.museum-manching.de/index.php?id=461,44
еще точнее?
Докладываю, немецкие ученые из бывшего ГДР (кто на что учился) по прежнему специализируются по странам ВД. Так ведутся раскопки в Монголии и Туве, совместо с Сибирским Отделением АН РФ.
Ищут как по монголам, так и по скифам.
Находка лет 5 назад скифского золoта вам известна?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (24.10.2013 16:37:38)
Дата	24.10.2013 16:44:32

Ре: вот если посмотреть, то видно что нашли- кафтан, лук, седло

"домбру"
https://www.google.de/search?q=sonderausstellung+steppenkrieger&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=fhNpUp2iA8bVtAblyoHABQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1920&bih=979

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (24.10.2013 16:37:38)
Дата	24.10.2013 16:39:54

Ре: Не понимаю...

>Находка лет 5 назад скифского золота вам известна?
++
я про "скифскую принцессу"
Алеxей

От	Keu
К	Booker (24.10.2013 13:02:14)
Дата	24.10.2013 13:12:02

Английские длинные луки ЕМНИМС были найдены на затонувшем корабле (-)

От	Keu
К	Keu (24.10.2013 13:12:02)
Дата	24.10.2013 13:23:44

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2013124 (-)

От	digger
К	Роман Храпачевский (23.10.2013 23:19:44)
Дата	24.10.2013 03:58:24

50-60 кг

Это дофига,тем более - для мелких монголов.Лук - массовое оружие,если это тот лук имеется в виду.У монголов должны отмечаться деформации скелета и современники не могли бы не отметить ассимметричное и сильное развитие мускулов.

От	Grozny Vlad
К	digger (24.10.2013 03:58:24)
Дата	24.10.2013 15:25:26

В Википедии есть данные по среднему росту... 1.684м для мужчин...

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height
Для сравнения, для китайцев дается 1.663м - крестьянин и 1.702м - горожанин.

Грозный Владислав

От	NetReader
К	Grozny Vlad (24.10.2013 15:25:26)
Дата	25.10.2013 03:04:32

Это же современные данные

Хотя и теперь европейцы в среднем заметно выше.

От	инженегр
К	digger (24.10.2013 03:58:24)
Дата	24.10.2013 10:06:27

Re: 50-60 кг

> Это дофига,тем более - для мелких монголов.Лук - массовое оружие,если это тот лук имеется в виду.У монголов должны отмечаться деформации скелета и современники не могли бы не отметить ассимметричное и сильное развитие мускулов.

А есть данные, что монголы (именно монголы) были мелкие? ПМСМ кочевой образ жизни скорее будет способствовать отбору особей "выше среднего", а к измельчанию скорее склонны закрытые сельскохозяйственные общества.
По натяжению лука. Если верно то, что он натягивался двумя руками "на разрыв", то деформация скелета может быть не столь заметна.
С ув.
Алексей Андреев

От	Юрий А.
К	digger (24.10.2013 03:58:24)
Дата	24.10.2013 08:23:18

С чего это они измельчали то? С их то высококалорийной мясной диетой? :))) (-)

От	Rwester
К	Юрий А. (24.10.2013 08:23:18)
Дата	25.10.2013 22:23:36

конина еще и диетическое мясо(-)

От	Юрий А.
К	Rwester (25.10.2013 22:23:36)
Дата	26.10.2013 17:54:07

А это к чему? Основное мясо потребляемое в Монголии - баранина.

Хотя конину, и говядину они тоже употребляют.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Юрий А. (26.10.2013 17:54:07)
Дата	26.10.2013 20:53:05

Re: А это...

>Хотя конину, и говядину они тоже употребляют.
Т.е. характер потребления мяса подобен казахскому, где конина в вариациях - скорее праздничное блюдо?

От	Юрий А.
К	john1973 (26.10.2013 20:53:05)
Дата	28.10.2013 10:08:08

Re: А это...

>>Хотя конину, и говядину они тоже употребляют.
>Т.е. характер потребления мяса подобен казахскому, где конина в вариациях - скорее праздничное блюдо?

Да, нет, у них праздничность стола скорее в способе приготовления и подачи мяса на стол. Причем баранина, по любому, важнейший элемент, так же как и блюда из молока, выставляемые к столу. Причем важен не только способ приготовления но и сервировки.

Например, возьмем праздник Цагаан сар (новый год по лунному календарю).
Главным украшением стола является отварной бараний крестец – ууц.

Регламентируется и то, что подается с этим и то, как располагается крестец.
Если на стол подан ууц, тот рядом надо поставить отварную лопатку, четыре ребра, большую берцовую кость, и нижнюю часть бараньей ножки.

Если на стол подана голова барана, отваренная в целом виде, то в зубы вставляется лук или чеснок, символизирующий сено.

При этом, крестец барана ставится на стол так, чтоб начальная часть (а у монголов ей считается головная часть) была направлена в сторону гостя, т.е. если точнее, то в сторону входной двери.

Это делается потому, что еще регламентируется нарезка мяса, которая должна начинаться с начальной стороны.

Рядом на стол обязательно ставится ул боов , выложенный в несколько этажей (обязательно нечетных 3-5-7) количество которых регламентируется в зависимости от того, здравствуют ли отец и братья хозяина семьи. Сверху эта башенка украшается кубиками молочных продуктов, как правило.
На государственных церемониях этажность ул боова равна 9.

А так вообще с точки зрения мяса, монголы всеядны. В ход идет и баранина, и конина и говядина, верблюжатина и козлятина . Скотоводческое общество. Я у них и свиней однажды видел лохматых и ушастых.

Охотничья добыча, считается деликатесом. Добывают, тарбаганов, косуль, дзеренов, кабанов , коз. Из добытых туш делают боодог. С туши снимают шкуру целиком, частично с мясом, вынимают и выбрасывают внутренности. Затем кости с кусками мяса и диким луком укладывают в шкуру вперемешку с предварительно раскаленной на огне галькой (речной, хорошо окатанной). Шерсть выщипывают, выскребают ножом и очищенную тушу поджаривают над огнем со всех сторон пока она не подрумянится. Через 30-40 минут тушу разрезают с брюшка, в отверстие вливают кружку воды, вынимают камни, выливают в пиалу образовавшийся крепкий бульон и режут тушу на куски. Боодог из тарбагана обязательно запивают холодной ключевой водой, другие – горячим чаем.

Так что у них главное, как приготовить мясо, а не то, какое оно. Два основных способа приготовления собственно мяса, это хорхог (проложенное раскаленными камнями, и приготавливаемое в собственном соку) и борц сушеное на морозе мясо.
Борц, благодаря оригинальному способу заготовки, (засушка делается исключительно в ноябре-декабре), сохраняет свои питательные свойства и при хороших условиях сушки может быть использовано в течение года. Перед употреблением просто замачивают в воде, дальше готовят как обычное, свежее мясо. Или, как вариант, готовят из него похлебку.

Что касается отношения к мясу домашних животных, то они у монголов мясо делилось на две степени ценности. Скот с горячим дыханием и скот с холодным дыханием. Наиболее ценились баранина и конина, т.е. мясо скота с горячим дыханием. Крупный рогатый скот, козы и верблюды считались скотом с холодным дыханием, и их мясо ценилось меньше. Мясо барана считалось лечебным.

Так что баранина, как основа рациона, исходит из того, что это наиболее ценное мясо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Юрий А. (28.10.2013 10:08:08)
Дата	28.10.2013 15:43:42

Re: А это...

>Да, нет, у них праздничность стола скорее в способе приготовления и подачи мяса на стол. Причем баранина, по любому, важнейший элемент, так же как и блюда из молока, выставляемые к столу. Причем важен не только способ приготовления но и сервировки.
Очень интересно и познавательно, спасибо!

От	объект 925
К	john1973 (26.10.2013 20:53:05)
Дата	26.10.2013 21:12:24

Раньше в деревне, когда не было морозильных камер, то летом

из мяса были курицы и баранина. Т.е. то что забив можно было сьесть за раз, либо упрятать в маленькую морозильную камеру холодильника.
Т.е. в степи холодильников нет и основной поставщик мяса в теплых период, т.е. где-то с апреля по октябрь овцы.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (26.10.2013 21:12:24)
Дата	26.10.2013 21:53:39

Кызылык(вяленная конина) в какой то степени вопрос с холодильниами снимала (-)

От	Юрий А.
К	ЖУР (26.10.2013 21:53:39)
Дата	28.10.2013 10:16:58

У монголов, сущеное мясо - борц, благодаря способу сушки, действительно снимает

(точнее снимало, сейсас у любой юрты солнечные батареи и все такое) вопрос холодильников.

Борц заготавливают в ноябре - декабре из мяса хорошо упитанного рогатого скота и верблюда. Для приготовления борца мясо освобождают от слоя жира и сухожилий и нарезают на полоски длиной 20-30 см, толщиной в 2-5 см. При сушке мяса на холоде жидкость постепенно улетучивается, а все питательные вещества остаются в мясе. Качество борца во многом зависит от того, как порезано мясо, при какой температуре оно вялится, сухое ли место.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	ЖУР (26.10.2013 21:53:39)
Дата	27.10.2013 07:02:41

Казы, суджук, тузлук и тормозной балон от Камаза, в качестве камеры

для варки тушенки, ето попытка решить проблему внезапно "образовавшейся" массы мяса. Заменить само мясо, оно может плохо.
Попробуйте каждый день из тушеники варить:)
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (27.10.2013 07:02:41)
Дата	27.10.2013 10:59:55

Re: Казы, суджук,...

>для варки тушенки, ето попытка решить проблему внезапно "образовавшейся" массы мяса. Заменить само мясо, оно может плохо.

Чем же плоха вяленая конина? И как вы себе представляете "проблему внезапно "образовавшейся" массы конины"? Откуда она эта масса конины внезапно взялась?

>Попробуйте каждый день из тушеники варить:)

Попробуйте каждый день поесть солонину. Однако же на флоте кушали.

Сравнивать запросы кочевника из прошлого и современного городского жителя по крайней мере странно.

От	объект 925
К	ЖУР (27.10.2013 10:59:55)
Дата	28.10.2013 07:11:28

Ре: Казы, суджук,...

>Попробуйте каждый день поесть солонину. Однако же на флоте кушали.
+++
при отсутствии выбора. Т.е. ето _безальтернативный_ вариант.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (28.10.2013 07:11:28)
Дата	28.10.2013 12:19:49

Ре: Казы, суджук,...

>при отсутствии выбора. Т.е. ето _безальтернативный_ вариант.

Конечно. Думаете у монголов всегда была альтернативы? Если нет свежего за милую душу пойдет и вяленое и сушенное.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (27.10.2013 10:59:55)
Дата	27.10.2013 18:20:08

Ре: Казы, суджук,...

>Чем же плоха вяленая конина?
+++
тем что ее нельзя варить. В смысле можно, но ето не свежее/замороженное мясо.
И вообще, есть рабочие лошади и на мясо. Так вот жеребчиков/бычков забивают по осени, когда они __вес__ набирут, а также напряженность с кормом возникает.
Алеxей

От	Роман Алымов
К	ЖУР (27.10.2013 10:59:55)
Дата	27.10.2013 12:00:42

Re: Казы, суджук,...

Доброе время суток!

>Чем же плоха вяленая конина? И как вы себе представляете "проблему внезапно "образовавшейся" массы конины"? Откуда она эта масса конины внезапно взялась?
****** Пришлось забить травмированную лошадь, например....
С уважением, Роман

От	ЖУР
К	Роман Алымов (27.10.2013 12:00:42)
Дата	27.10.2013 12:14:22

Re: Казы, суджук,...

>>Чем же плоха вяленая конина? И как вы себе представляете "проблему внезапно "образовавшейся" массы конины"? Откуда она эта масса конины внезапно взялась?
>****** Пришлось забить травмированную лошадь, например....

Ну какая же это "масса"?

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (27.10.2013 12:14:22)
Дата	27.10.2013 18:17:39

Ре: Казы, суджук,...

>Ну какая же это "масса"?
+++
на семью. При + 20.
Вообще, типичная травма, ето лошадь на бегу/скаку попадает ногой в сусличью нору.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (27.10.2013 18:17:39)
Дата	28.10.2013 12:15:00

"Масса" мяса это когда монголы устраивали облавную охоту (-)

От	Генри Путль
К	ЖУР (27.10.2013 12:14:22)
Дата	27.10.2013 17:58:15

Ну килограмм 200, как минимум, скорее триста-четыреста. (-)

От	СОР
К	Rwester (25.10.2013 22:23:36)
Дата	25.10.2013 23:48:36

Энергетически малоценное, как и птица. (-)

От	NetReader
К	Юрий А. (24.10.2013 08:23:18)
Дата	24.10.2013 14:02:59

Для роста диета желательна не калорийная, а полноценная

С витаминами и овощами.

От	GiantToad
К	NetReader (24.10.2013 14:02:59)
Дата	25.10.2013 01:17:50

Молоко содержит все, что нужно для роста организма - все витамины

Как жирорастворимые, так и водорастворимые. Плюс много кальция.

С чего бы не расти?

Плюс мясо.

От	Юрий А.
К	GiantToad (25.10.2013 01:17:50)
Дата	25.10.2013 15:00:33

Между прочем, пища растительного происхождения (ногоо идээ) является одной из

>Как жирорастворимые, так и водорастворимые. Плюс много кальция.

>С чего бы не расти?

>Плюс мясо.

Пища растительного происхождения (ногоо идээ) является одной из составляющей традиционной пищи монголов, и в не меньшем почете, чем красная пища (мясные блюда).

Растительная пища употреблялась в качестве приправы и состояла из дикорастущего лука, ревеня, сульхира, шампиньонов, дикого тмина. Стебли ревеня ели печеными, сдабривая пенками. Корни сараны также запекали. Головки дикого лука на зиму сушили, а стебли нарезали и засаливали. Из зерен дикорастущих злаков изготавливали муку с помощью ручных зернотерок. Муку просушивали, прожаривали в котле и, остудив, хранили. Употребляли, разводя с горячей водой или смешивая с маслом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	Юрий А. (25.10.2013 15:00:33)
Дата	25.10.2013 15:28:04

Без земледения, на собирательстве - это не могло составлять большую долю? (-)

От	Юрий А.
К	bedal (25.10.2013 15:28:04)
Дата	25.10.2013 15:49:07

А зачем нужна большая доля?

Основная еда у них мясо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	Юрий А. (25.10.2013 15:49:07)
Дата	25.10.2013 16:00:27

А без малой доли можно и обойтись.

Она не покрывает потребности организма. С ней, конечно, лучше - но и без неё будет в принципе столь же здоровый организм.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (25.10.2013 16:00:27)
Дата	25.10.2013 16:03:17

Малая доля необходима, т.к. дает клетчатку и витамины

а энергетика ессно от мяса

От	badger
К	GiantToad (25.10.2013 01:17:50)
Дата	25.10.2013 13:53:22

Вы точно не путаете одно молоко с другим ? :)

>Как жирорастворимые, так и водорастворимые. Плюс много кальция.

В смысле коровье с материнским ? :D

От	GiantToad
К	badger (25.10.2013 13:53:22)
Дата	25.10.2013 17:56:50

А корова кто? Отец?

Не путаю, да, человеческое молоко, может быть, немного лучше для питания, но и коровье пойдет, тк нам, в общем, нужны те же вещества для роста.

От	Юрий А.
К	badger (25.10.2013 13:53:22)
Дата	25.10.2013 14:35:38

Погуглите: "Кумыс".

И посмотрите содержание в нем витаминов.

http://edazdorov.ru/poleznii-produkt/molochnie-produkti/536-cto-soderzitsa-v-kumise.html

От	badger
К	Юрий А. (25.10.2013 14:35:38)
Дата	25.10.2013 15:23:38

ЛОЛ - во первых не раскрыта тема аминокислот, особенно незаменимых

человека, "2% белка" - это как-то слишком лаконично...

>И посмотрите содержание в нем витаминов.
> http://edazdorov.ru/poleznii-produkt/molochnie-produkti/536-cto-soderzitsa-v-kumise.html

Во вторых - банально смотрим калорийность - 50 ккал на 100 грамм, потребность человека в день порядка 3500 ккал, итого - 7 кг кумыса в день на человека...
Ну ладно, выпить вы его выпьете, голод не тетка, вы мне объясните где вы его в таких количествах брать будете ?

То что кумыс сильно полезнее обычного коровьего молока - оно-то не новость, существует даже такое понятие как кумысотерапия...

От	Юрий А.
К	badger (25.10.2013 15:23:38)
Дата	25.10.2013 15:41:54

рукалицо.жпг

У Монголов три традиционные составляющие пищи:

Красная пища (мясные блюда)

Белая (молочные блюда)

Пища растительного происхождения.

Чего Вы вдруг одним кумысом их рацион решили ограничить?

>То что кумыс сильно полезнее обычного коровьего молока - оно-то не новость, существует даже такое понятие как кумысотерапия...

Ну, хорошо, что не новость.

Но вообще, пляски спецов по "мелким" Монголам в этой ветке доставляют неимоверно.

Ну, вот я там прожил в общей сложности года три. Они не мелкие. Ни с какой точки зрения.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (25.10.2013 15:41:54)
Дата	25.10.2013 16:54:48

Предлагаю две руки - так будет оригинальнее и сильнее подчеркнет глубину вашего

потрясения :D

>У Монголов три традиционные составляющие пищи:

>Красная пища (мясные блюда)

>Белая (молочные блюда)

>Пища растительного происхождения.

>Чего Вы вдруг одним кумысом их рацион решили ограничить?

С того что было заявлено:

"Молоко содержит все, что нужно для роста организма"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2514495.htm

Это неправильно по двум причинам :

1) потому что не ~~молоко~~, а кумыс - конкретный вид молока, довольно сложный в получении в больших количествах

2) Содержит не всё, раз ещё мясо нужно.

От	Юрий А.
К	badger (25.10.2013 16:54:48)
Дата	26.10.2013 17:52:39

Ответ был на Ваш странный постинг про сравнение материнского молока с коровьем.

>потрясения :D

Никакого потрясения. Ничего умного от Вас в этой ветке и не ожидалось.

>>Чего Вы вдруг одним кумысом их рацион решили ограничить?

>С того что было заявлено:

>"Молоко содержит все, что нужно для роста организма"

Это у Вас попытка подменить разговор о диете монголов частным спором про "можно ли жить на одном молоке"?

>Это неправильно по двум причинам :

>1) потому что не ~~молоко~~, а кумыс - конкретный вид молока, довольно сложный в получении в больших количествах

>2) Содержит не всё, раз ещё мясо нужно.

Про то, что основу диеты монголов составляет мясо, было изначально заявлено. Так что не надо тут в сторону разговор уводить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	NetReader
К	Юрий А. (25.10.2013 15:41:54)
Дата	25.10.2013 16:43:55

Re: рукалицо.жпг

>Ну, вот я там прожил в общей сложности года три. Они не мелкие. Ни с какой точки зрения.

Для ~~ветерана Куликовской битвы~~ современника Чингисхана вы неплохо сохранились :D
Современные монголы имеют к "тем" монголам примерно такое же отношение, как современные египтяне к древним.

От	Юрий А.
К	NetReader (25.10.2013 16:43:55)
Дата	26.10.2013 17:58:10

Re: рукалицо.жпг

>>Ну, вот я там прожил в общей сложности года три. Они не мелкие. Ни с какой точки зрения.
>
>Для ~~ветерана Куликовской битвы~~ современника Чингисхана вы неплохо сохранились :D
>Современные монголы имеют к "тем" монголам примерно такое же отношение, как современные египтяне к древним.

Вы хотите еще пообсуждать современных египтян? А Вы уверены, что Вы знаете, как отличить потомка древних египтянин от египтян-арабов составляющих большинство в современном Египте?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	mpolikar
К	Юрий А. (26.10.2013 17:58:10)
Дата	26.10.2013 18:20:03

А разве доказано, что потомки арабов составляют большинство населения Египта?

>
>Вы хотите еще пообсуждать современных египтян? А Вы уверены, что Вы знаете, как отличить потомка древних египтянин от египтян-арабов составляющих большинство в современном Египте?

subj

От	sss
К	NetReader (25.10.2013 16:43:55)
Дата	25.10.2013 18:06:28

А кто и когда заменил "тех" монголов? (-)

От	certero
К	GiantToad (25.10.2013 01:17:50)
Дата	25.10.2013 02:18:54

Re: Молоко содержит...

>Как жирорастворимые, так и водорастворимые. Плюс много кальция.

>С чего бы не расти?

>Плюс мясо.
Молоко у основной массы людей в мире не усваивается после детства. А вот мясо действительно содержить все для роста. Примеры Японии и особенно Кореи очень хорошо иллюстрируют.
Только остается понять, насколько мясной была диета монголов.

От	GiantToad
К	certero (25.10.2013 02:18:54)
Дата	25.10.2013 12:55:21

Если всю жизнь пить много молока - все усваивается.Если прекратить - перестанет. (-)

От	Dr.Potz
К	GiantToad (25.10.2013 12:55:21)
Дата	25.10.2013 14:12:33

Re: Если всю...

Нет.
Как я писал выше, это зависит от генетики индивида.

От	GiantToad
К	Dr.Potz (25.10.2013 14:12:33)
Дата	25.10.2013 18:03:15

Пил молоко лет до 22х, потом перестал, теперь не могу. (-)

От	инженегр
К	GiantToad (25.10.2013 18:03:15)
Дата	25.10.2013 22:03:48

45 лет, молоко пью спокойно, не страдаю. (-)

От	GiantToad
К	инженегр (25.10.2013 22:03:48)
Дата	26.10.2013 00:20:04

Я к тому,что прекращение его пития приводит к неспособности его переваривать. (-)

От	KGBMan
К	GiantToad (26.10.2013 00:20:04)
Дата	28.10.2013 18:01:19

Re: Я к...

Это не правда.

От	инженегр
К	GiantToad (26.10.2013 00:20:04)
Дата	26.10.2013 21:18:19

Скорее всего это обусловлено генетическими установками. (-)

От	Bronevik
К	GiantToad (26.10.2013 00:20:04)
Дата	26.10.2013 13:43:58

Не с этим это связано. (-)

От	Dr.Potz
К	certero (25.10.2013 02:18:54)
Дата	25.10.2013 07:58:54

Re: Молоко содержит...

>Молоко у основной массы людей в мире не усваивается после детства.

Сильно зависит от национальной принадлежности. Западные европейцы (особенно немцы и голландцы) в большинстве нормально усваивают, т.к. имеют достаточный уровень лактазы (фермента, расщепляющего молочный сахар).
У большинства азиатов напротив, лактазы во взрослом возрасте нет, т.о. молоко они могут употреблять только ферментированное. Иначе диарея, что пагубно скажется на боеспособности ;)

От	vergen
К	certero (25.10.2013 02:18:54)
Дата	25.10.2013 07:42:38

Re: Молоко содержит...

>Молоко у основной массы людей в мире не усваивается после детства.
у разных народов по-разному, емнип именно у кочевников - у большинства усваивается.
также (не поручусь, но вроде бы встречал такое) - если молоко пить не прекращать, то выработка нужных ферментов не пропадает

От	NetReader
К	certero (25.10.2013 02:18:54)
Дата	25.10.2013 03:38:22

Re: Молоко содержит...

>Молоко у основной массы людей в мире не усваивается после детства. А вот мясо действительно содержить все для роста. Примеры Японии и особенно Кореи очень хорошо иллюстрируют.

Это ложная посылка. Из того, что японцы и особенно северные корейцы не едят мяса (и поэтому плохо растут), не следует, что хорошо растущие мясоеды из Европы не потребляют ничего другого (а они потребляют). Разницу между плохим и хорошим питанием Корея действительно иллюстрирует - сравните рост северных и южных по ссылке Влада.

>Только остается понять, насколько мясной была диета монголов.

Опять обратимся к Карпини
"§ III. Об их пище

I. Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это.
...
III. Кобылье молоко, если оно у них есть, они пьют в огромном количестве, пьют также овечье, коровье и верблюжье молоко. Вина, пива и меду у них нет, если этого им не пришлют и не подарят другие народы. Зимою у них нет даже и кобыльего молока, если они небогаты. Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку. Летом же, имея тогда достаточно кобыльего молока, они редко едят мясо, если им случайно не подарят его, или они не поймают на охоте какого-нибудь зверя или птицу."

От	Ibuki
К	NetReader (24.10.2013 14:02:59)
Дата	24.10.2013 15:37:44

Re: Для роста...

>С витаминами и овощами.
Мясная диета есть полноценная. Североамериканские индейцы, будучи самыми здоровыми акселератами 19 века как бы подтверждают.

От	NetReader
К	Ibuki (24.10.2013 15:37:44)
Дата	25.10.2013 02:54:46

Re: Для роста...

>>С витаминами и овощами.
>Мясная диета есть полноценная. Североамериканские индейцы, будучи самыми здоровыми акселератами 19 века как бы подтверждают.

Как бы у них с витаминами было все в порядке. Фрукты-ягоды-коренья и т.п.

От	Юрий А.
К	NetReader (25.10.2013 02:54:46)
Дата	25.10.2013 15:07:29

Re: Для роста...

>>>С витаминами и овощами.
>>Мясная диета есть полноценная. Североамериканские индейцы, будучи самыми здоровыми акселератами 19 века как бы подтверждают.
>
>Как бы у них с витаминами было все в порядке. Фрукты-ягоды-коренья и т.п.

А у монголов лук, ревень, сульхир, и вообще Монголия - родина нескольких сотен видов высших цветочных, бобовых и ягодных растений.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	NetReader (25.10.2013 02:54:46)
Дата	25.10.2013 14:55:36

Re: Для роста...

>Как бы у них с витаминами было все в порядке. Фрукты-ягоды-коренья и т.п.
Как бы у них с витаминами было все в порядке. Костный мозг, печень и т.п. Вот так будет правильно.

От	Юрий А.
К	NetReader (24.10.2013 14:02:59)
Дата	24.10.2013 15:07:49

А "мелкий" и "невысокий" это для Вас синонимы? Мы про рост или про мелкость? (-)

От	NetReader
К	Юрий А. (24.10.2013 15:07:49)
Дата	25.10.2013 02:46:47

А для вас нет?

Толковый словарь Ушакова

"Мелкий

мелкая, мелкое; мелок, мелка, мелко. 1. Некрупный, небольшой по размеру или ценности. Мелкий скот. Мелкая рыба. Мелкая монета. Мелкие расходы. Мелкой рысью."

От	Юрий А.
К	NetReader (25.10.2013 02:46:47)
Дата	25.10.2013 13:03:06

А для меня нет.

>Толковый словарь Ушакова

>"Мелкий

>мелкая, мелкое; мелок, мелка, мелко. 1. Некрупный, небольшой по размеру или ценности. Мелкий скот. Мелкая рыба. Мелкая монета. Мелкие расходы. Мелкой рысью."

И для толкового словаря, который вы тут привели, тоже нет. Сами то хоть прочитайте, что написали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Денисов
К	digger (24.10.2013 03:58:24)
Дата	24.10.2013 06:26:05

Монголы мелкие? :)) (-)

От	U235
К	Михаил Денисов (24.10.2013 06:26:05)
Дата	25.10.2013 04:33:33

А зачем лучнику рост?

Монголы может и невысокие, но, в массе своей, сильные и ловкие. Например борцы у них очень сильные. Так что набрать сильных мужиков, не хуже английских, в лучники я думаю проблем для них не составляло.

От	sss
К	U235 (25.10.2013 04:33:33)
Дата	25.10.2013 19:01:34

Рост, как я понимаю, нужен стрелку из классического длинного лука

который суть простая двухметровая тисовая палка с тетивой.
Составные (практически композитные) луки монголов наверное, все-таки, не требовали высокого роста, скорее силы рук, главным образом.

От	Evg
К	sss (25.10.2013 19:01:34)
Дата	25.10.2013 19:20:39

Re: Лучнику нужны длинные руки

>который суть простая двухметровая тисовая палка с тетивой.
>Составные (практически композитные) луки монголов наверное, все-таки, не требовали высокого роста, скорее силы рук, главным образом.

Из любого лука длиннорукий метнёт стрелу дальше (конечно при условии, что сил хватит натянуть на всю длину рук). А длинные руки как правило идут в комплекте с высоким ростом.

От	Evg
К	U235 (25.10.2013 04:33:33)
Дата	25.10.2013 18:46:21

Re: Зачем лучнику рост

От	badger
К	U235 (25.10.2013 04:33:33)
Дата	25.10.2013 13:57:59

Проблема не в силе в целом...

> Так что набрать сильных мужиков, не хуже английских, в лучники я думаю проблем для них не составляло.

Скелеты британских лучников археологами на раз определяются по характерному искривлению позвоночника и ассиметирченому усилению костей, к которым крепились задействованные в натягивании лука мышцы. Английский лучник - это в первую очередь году тренировок, хотя вероятно монголы в стрельбе из лука тренировались не меньше, а то и побольше англичан.

От	Юрий А.
К	U235 (25.10.2013 04:33:33)
Дата	25.10.2013 13:07:41

Re: А зачем...

>Монголы может и невысокие, но, в массе своей, сильные и ловкие. Например борцы у них очень сильные. Так что набрать сильных мужиков, не хуже английских, в лучники я думаю проблем для них не составляло.

Борьба, стрельба из лука и скачки, у них до сих пор национальные виды спорта. Причем реально массовые. Набирите в поиске "Наадам".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Keu
К	Михаил Денисов (24.10.2013 06:26:05)
Дата	24.10.2013 07:48:02

ЕМНИМС у английских лучников деформации скелета находили

Обнаруживались таковые у монголов?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Юрий А.
К	Keu (24.10.2013 07:48:02)
Дата	24.10.2013 08:19:52

Re: ЕМНИМС у...

>Обнаруживались таковые у монголов?

А где их должны были находить, с учетом их традиций погребения? :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Keu
К	Юрий А. (24.10.2013 08:19:52)
Дата	24.10.2013 09:22:27

не все 100% ведь традиционно погребались

>>Обнаруживались таковые у монголов?
>
>А где их должны были находить, с учетом их традиций погребения? :-)

Иногда монголы таки терпели поражения и могли быть погребаемы нетрадиционно.

Суть вопроса не в том, насколько легко найти скелеты монголов для исследования, а в том - находились ли и что показало исследование, если находились.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	NetReader
К	Keu (24.10.2013 09:22:27)
Дата	24.10.2013 13:58:28

Re: не все...

>Иногда монголы таки терпели поражения и могли быть погребаемы нетрадиционно.

А как их отличить при нетрадиционном погребении? На костях же не написано, чьи они, а все ценное, что могло бы сохраниться для атрибутирования, трофеилось.

>Суть вопроса не в том, насколько легко найти скелеты монголов для исследования, а в том - находились ли и что показало исследование, если находились.

Карпини описывал так:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
"В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого"

От	Keu
К	NetReader (24.10.2013 13:58:28)
Дата	24.10.2013 15:31:51

Re: не все...

>А как их отличить при нетрадиционном погребении?

Антропологи умеют, НЯЗ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Юрий А.
К	Keu (24.10.2013 09:22:27)
Дата	24.10.2013 10:43:52

Re: не все...

>Суть вопроса не в том, насколько легко найти скелеты монголов для исследования, а в том - находились ли и что показало исследование, если находились.

Сомневаюсь, что этим кто-то заморачивался в отношении монголов.
Но они и сейчас любят из лука пострелять, так что можете занятся.

http://de.ria.ru/images/12286/27/122862728.jpg

"Мелкий" монгольский лучник на фоне англичанина. :-)

http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/2012/04/afgan_mongol-9.jpg

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Д2009
К	Юрий А. (24.10.2013 10:43:52)
Дата	24.10.2013 14:22:11

Re: не все...

>"Мелкий" монгольский лучник на фоне англичанина. :-)

А как быть со снимком на фоне Медведева? :)

От	Юрий А.
К	Д2009 (24.10.2013 14:22:11)
Дата	24.10.2013 15:04:48

Re: не все...

>>"Мелкий" монгольский лучник на фоне англичанина. :-)
>
>А как быть со снимком на фоне Медведева? :)

А что Вам не так то? Там на заднем плане не монголы, что ли? Даже на фоне охранника Медведева.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kcp
К	Юрий А. (24.10.2013 10:43:52)
Дата	24.10.2013 12:15:15

Re: не все...

>"Мелкий" монгольский лучник на фоне англичанина. :-)
> http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/2012/04/afgan_mongol-9.jpg

Не знаю как на фоне англичанина, а на фоне Медведева...

> http://de.ria.ru/images/12286/27/122862728.jpg

Даже гордость охватывает за страну.

От	Booker
К	kcp (24.10.2013 12:15:15)
Дата	24.10.2013 13:08:44

Re: не все...

>Не знаю как на фоне англичанина, а на фоне Медведева...
>> http://de.ria.ru/images/12286/27/122862728.jpg

При том, что Медвед далеко не верзила
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Dmitry_Medvedev_at_the_G8_Summit_-_8_July_2009-9.jpg

С уважением.

От	Олег...
К	Booker (24.10.2013 13:08:44)
Дата	24.10.2013 15:07:45

Вы хотите увидеть фото, где монгольский лучник выше Президента РФ!?

Такие фотографии в принципе не публикуются, отсеиваются как брак.

От	kcp
К	Олег... (24.10.2013 15:07:45)
Дата	24.10.2013 16:10:15

Не может безродный монгол быть выше вождя великороссов. (-)

От	Олег...
К	kcp (24.10.2013 16:10:15)
Дата	24.10.2013 16:19:46

Это не только Президента РФ касается, это вообще по миру так...

Американцы, вон, даже своих солдат всегда делают чуть выше собеседников. Этикет, типа.

От	Юрий А.
К	Олег... (24.10.2013 16:19:46)
Дата	24.10.2013 17:47:49

Ну, Цахиагийн Элбэгдорж на самом деле не высок ростом.

>Американцы, вон, даже своих солдат всегда делают чуть выше собеседников. Этикет, типа.

Хотя мелким его тоже назвать тяжело.

http://ruvr.ru/files/Image/RiaNovosti_foto/Politics/MEDVEDEV/meeting_foreign_leaders/mongol.jpg

http://www.kremlin.ru/media/events/photos/big/41d2a5fc4d759c458960.jpg

http://www.haberler.gen.al/resim/09/08/rusya-mogolistanin-uranyumuna-talip-2.jpg

http://www.japanfocus.org/data/2669_1.png

У него крупные черты лица и массивная фигура.
И из лука, он лучше Медведева стрельнул, разумеется.

Но если Вам так хочется поконспироложить про размеры и этикет, то могу сообщить, что во времена СССР самым высоким зданием в Улан-Баторе, было посольство СССР.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (24.10.2013 17:47:49)
Дата	24.10.2013 18:44:20

Re: Ну, Цахиагийн...

>Но если Вам так хочется поконспироложить про размеры и этикет...

Мне!? С чего Вы взяли? Мне это не интересно, простите.

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (23.10.2013 23:19:44)
Дата	24.10.2013 00:52:32

ОК, спасибо)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Денисов-Хусаинов был прав))))

И. Кошкин