От realswat
К HorNet
Дата 25.10.2013 10:18:54
Рубрики WWII; Флот;

Re: К вопросу...


>Я никогда не ставил перед собой цели ведения экономики вопроса, особенно в сравнении, ибо здесь легко навсегда потеряться,

Согласен, но без стоимостных оценок вопросы "выбора оружия" повиснут в воздухе. По собственному опыту: можно сравнивать стоимость кораблей, построенных в одной стране приблизительно в одно время. Попытка транснациональных сравнений (типа, Кинг Джордж V vs Bismarck) существенно труднее. Ну а когда в это дело вписывается авиации - становится совсем грустно.

Хотя вот попытка Несбита в Strike Wings (спасибо за наводку) с переводом самолётов-вылетов в человеко-месяцы интересна. Не понятно, к сожалению, как сделано и насколько верно, но хочется верить, что всё правильно:-))
От HorNet
К realswat (25.10.2013 10:18:54)
Дата 26.10.2013 10:15:10

Не, сначала доктрины



>Согласен, но без стоимостных оценок вопросы "выбора оружия" повиснут в воздухе.

Сначала надо понять, ЗАЧЕМ той или иной стране та или иная конфигурация национальных ВМС (сейчас - блоковых ВМС). Auftragstaktik в экономике;-)
Базовый вопрос - зачем? Что именно этот флот должен делать и сделать? Вот только ответив на этот вопрос, можно начинать слюнявить бабло;-)
От realswat
К HorNet (26.10.2013 10:15:10)
Дата 26.10.2013 16:03:37

Не согласен

>>Согласен, но без стоимостных оценок вопросы "выбора оружия" повиснут в воздухе.
>
>Сначала надо понять, ЗАЧЕМ той или иной стране та или иная конфигурация национальных ВМС (сейчас - блоковых ВМС). Auftragstaktik в экономике;-)
>Базовый вопрос - зачем? Что именно этот флот должен делать и сделать? Вот только ответив на этот вопрос, можно начинать слюнявить бабло;-)

Всё-таки вопрос выбора оружия возникает на более низком, оперативно-тактическом уровне.
Можно взять для примера Италию в ВМВ. Стратегические задачи ясны:
1. Защита метрополии
2. Обеспечение сообщений с колониями

На оперативном же уровне возникает вопрос Мальты (если не оставлять за скобками Францию - возникнут вопросы Туниса и Корсики, но тогда всё становится сложно и плохо:-)). Вопрос этот может быть решён как минимум тремя способами - десантом, блокадой и бомбардировками. Оружие для этих трёх решений выбирается разное, причём разница возникает даже в связи с привлечением разных видов вооружённых сил. Десант может быть морской, воздушный или комбинированный; блокада может быть организована с использованием авиации, надводных кораблей, подводных лодок и минных заграждений; бомбардировки, опять же, могут быть организованы как с воздуха, так и с моря (давно интересует вопрос, почему итальянцы никогда не обстреливали Ла-Валетту с кораблей).

То есть вопрос выбора оружия решается уже после ответа на вопросы стратегические, и даже оперативные (ответ на оперативный вопрос: Мальта должна быть уничтожена как база для действий на коммуникациях и/или подготовки вторжения в Италию). И решается вопрос выбора оружия, всё-таки, в связи с критерием стоимость-эффективность.
От Лейтенант
К HorNet (26.10.2013 10:15:10)
Дата 26.10.2013 11:55:40

Re: Не, сначала...

>Базовый вопрос - зачем? Что именно этот флот должен делать и сделать? Вот только ответив на этот вопрос, можно начинать слюнявить бабло;-)

Ну есть вот такой ответ: срок строительства "большого" флота превышает срок на который возможно осуществить сколько-нибудь разумное политическое планирование. Поэтому флот строим просто так, а для чего его можно применить - там видно будет.
От HorNet
К Лейтенант (26.10.2013 11:55:40)
Дата 26.10.2013 14:14:34

Re: Не, сначала...


>
>Ну есть вот такой ответ: срок строительства "большого" флота превышает срок на который возможно осуществить сколько-нибудь разумное политическое планирование. Поэтому флот строим просто так, а для чего его можно применить - там видно будет.


Слегка мимо. Для начала надо понять, нужен ли "большой" флот, и что это такое в конкретном контексте. Учитывая количество лодок и л/с, задействованного в сооружении, службе и обеспечении подводного флота Кригсмарине в ходе 2МВ, я бы не сказал, что это был "маленький" флот с точки зрения расходуемых ресурсов. Кроме того, у Дёница была прекрасная доктрина своих сил - это не стратегия, это не политическое планирование, доктрина - это общая методика, по которой тот или иной флот реализует свою часть общегосударственной стратегии, результата того самого политического планирования. А тактика - это как именно он это делает на уровнях ниже. Оперативное искусство - это умение совмещать доктрину и тактические навыки/построения и корректировать и то, и другое, либо при обнаружении нестыковок, либо при флуктуациях стратегии.
Но тут под "большим", как я понимаю, полагается в большинстве случаев "линейный", то есть, более корректно, "флот завоевания, обеспечения и осуществления превосходства, которое может быть достигнуто исключительно либо в основном с помощью победы в т.н. "генеральном сражении" с аналогичным по структуре и составу вражеским флотом", так? Если да, то сроки сооружения такого флота и его конфигурация, а также ресурсы, необходимые на это, следовало планировать исходя в первую очередь из наличия колоний/зависимых территорий на большом удалении от государства-метрополии, их ценности и протяженности морских коммуникаций к ним. Только по такой географии можно построить то, с чего начинается такой "большой флот" - систему базирования и базового обеспечения. Именно системы базирования, а именно глава Fortification Clause, хотя об этом редко пишут, была основным камнем преткновения Вашингтона-22 и именно так конфигурация военно-морской географии, которая складывалась по результатам этой конфы, детерминировала и "линкоровские каникулы", и дальнейшее развитие линкоров и, в конечном счёте, гораздо более динамичное развитие авианосцев и морской авиации.
Рассматривая ход события таким образом, становится понятно, что для большинства ведущих государств, не имевших к концу XIX века ценных в экономическом отношении заморских колоний и коммуникаций к ним, и не имевших устремлений таковые колонии заиметь, зональная (но есть объединяющая несколько ТВД), а тем более квази-глобальная система базирования не вырисовывалась никак, а это практически означало, что смысла сооружать "большие флоты" не было никакого.
Но проблема, как обычно, гнездилась и в черепах военных с их очень своеобразными шаблонами мышления, и в головах политиков, в это время практически везде крайне подверженных популизму. Поэтому имеем то, что имеем:-)
От Лейтенант
К HorNet (26.10.2013 14:14:34)
Дата 26.10.2013 15:37:14

Re: Не, сначала...

>Слегка мимо. Для начала надо понять, нужен ли "большой" флот, и что это такое в конкретном контексте. Учитывая количество лодок и л/с, задействованного в сооружении, службе и обеспечении подводного флота Кригсмарине в ходе 2МВ, я бы не сказал, что это был "маленький" флот с точки зрения расходуемых ресурсов.

Не было бы кайзеровского флота открытого моря - не было бы и флота подлодок Дёница.

>Но тут под "большим", как я понимаю, полагается в большинстве случаев "линейный", то есть, более корректно, "флот завоевания, обеспечения и осуществления превосходства, которое может быть достигнуто исключительно либо в основном с помощью победы в т.н. "генеральном сражении" с аналогичным по структуре и составу вражеским флотом", так?

Я бы сказал любой флот который досточно силен, чтобы оказывать существенное воздействие на ход крупномасштабного колнфликта.

>Рассматривая ход события таким образом, становится понятно, что для большинства ведущих государств, не имевших к концу XIX века ценных в экономическом отношении заморских колоний и коммуникаций к ним, и не имевших устремлений таковые колонии заиметь, зональная (но есть объединяющая несколько ТВД), а тем более квази-глобальная система базирования не вырисовывалась никак, а это практически означало, что смысла сооружать "большие флоты" не было никакого.

А потом через 50 лет оказывается что нужно охранять стратегически критичную морскую коммуникацию с союзниками или подвернулся удобный случай заиметь заморские колонии практически задаром но только при наличии флота.