От doctor64
К Виталий PQ
Дата 30.10.2013 00:58:36
Рубрики Танки;

Я правильно понимаю

что, по вашему мнению, представители российской оружейной науки и промышленности нагло врали российскому правительству и армии?
От Пехота
К doctor64 (30.10.2013 00:58:36)
Дата 30.10.2013 01:32:21

Re: Я правильно...

Салам алейкум, аксакалы!
>что, по вашему мнению, представители российской оружейной науки и промышленности нагло врали российскому правительству и армии?

А если мы слова "нагло врали" заменим на "не совсем добросовестно информировали", то Вас устроит положительный ответ на Ваш вопрос? :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От doctor64
К Пехота (30.10.2013 01:32:21)
Дата 30.10.2013 01:43:02

Re: Я правильно...

>>что, по вашему мнению, представители российской оружейной науки и промышленности нагло врали российскому правительству и армии?
>
>А если мы слова "нагло врали" заменим на "не совсем добросовестно информировали", то Вас устроит положительный ответ на Ваш вопрос? :)
Я, простите, человек грубый и лишенный благородного налета высокой культуры, и не вижу глубинной семантической разницы между этими понятиями.
Так врали?
От Пехота
К doctor64 (30.10.2013 01:43:02)
Дата 30.10.2013 02:44:30

Re: Я правильно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я, простите, человек грубый и лишенный благородного налета высокой культуры, и не вижу глубинной семантической разницы между этими понятиями.

Главное, чтобы это невидение не было избирательным. Хотелось бы на это расчитывать в дальнейшем.

>Так врали?

Утверждать про враньё, что стопроцентной ответственностью я не могу, поскольку не имею на руках всего доклада и материалов, на основе которых он подготовлен. Но если внимательно посмотреть на то, что есть в тексте то можно увидеть следующее:
Т-80У и Т-90 не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов
У "зарубежных аналогов" также есть ослабленные зоны, а из текста не следует оценка поражения западных танков российскими даётся с учётом ослабленных зон или нет. Для ведения огня с каких дистанций даётся оценка - тоже непонятно.
При этом несколько ранее на Форуме всплывала информация, что российские снаряды способны поражать "абрамс" с вероятностью 0,42 с дистанции 2 км. Следовательно, они способны поражать его и с дистанции 2,5 км, просто с меньшей вероятностью. Например 0,38. То есть под словами "не пробивают" понимается, что не совсем не пробивают а не так как хотелось бы пробивать. Что здесь: неточность или недобросовестность? Враньё или расчёт на то, что слушатели доклада и так знают о чём речь? Я не могу сказать. Вот Вы как думаете?
Далее:
в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантированно поражать их на дальности 2,5...3 км
Что значит в данном тексте "гарантированно поражать"? Насколько мне известно, специалисты оперируют термином "вероятность поражения". Какова она в данном случае? 100%? Сомневаюсь. Очевидно какая-то высокая, но какая именно мне неизвестно. А может это как с предыдущим случаем: поражает с такой вероятностью, с какой не хотелось бы? Кто может назвать вероятность поражения?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Пехота (30.10.2013 02:44:30)
Дата 30.10.2013 03:26:36

И вот ещё

Салам алейкум, аксакалы!

Там в докладе написано:
Следует ли в условиях жестких финансовых ограничений и отсутствия передовых технологических заделов пытаться и далее добиваться симметричного превосходства в основных свойствах отечественной бронетехники "ближнего боя".
Не исключено, что целью доклада было убедить слушателей, что да, следует. И финансовые ограничения не должны быть помехой. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Виталий PQ
К doctor64 (30.10.2013 00:58:36)
Дата 30.10.2013 01:26:17

Они излагали свою точку зрения))

У любого современного танка даже в лобовой проекции есть ослабленные зоны, попав в которые танк можно сравнительно легко пробить даже очень устаревшими боеприпасами.
От Harkonnen
К Виталий PQ (30.10.2013 01:26:17)
Дата 30.10.2013 01:49:59

цинично врете именно вы

>У любого современного танка даже в лобовой проекции есть ослабленные зоны, попав в которые танк можно сравнительно легко пробить даже очень устаревшими боеприпасами.
 http://btvt.narod.ru/


цинично врете именно вы, я это на основании фактов утверждаю, которые известны и вам.
речь в материале НИИ Стали только о жалких 45% прикрытых "контакт-5", А в остальном ситуация иная -


[155K]


Схемы ослабленных зон основного бронирования лобовой проекции:
1 - ослабленная зона при обстреле 100-мм БПС БМ-8;
2 - ослабленная зона при обстреле 125-мм БПС БМ-26


Виталий PQ, как могли такую башню принять на вооружение ?! Это ведь просто позор.
От Виталий PQ
К Harkonnen (30.10.2013 01:49:59)
Дата 30.10.2013 02:07:18

Приведи башню Т-64 или Т-80УД

Там тоже нет ослабленных зон. А так же приведи хоть одно фото из Ирака, Чечни и Сирии где показывалась бы поражение в эти ослабленные зоны. А вот есть фото в Сети с танком Т-80БВ, командир которого как раз погиб после попадения ПТУР в эту удачную башню. Что в Т-80УД нет ослабленных зон?
От Harkonnen
К Виталий PQ (30.10.2013 02:07:18)
Дата 30.10.2013 02:17:11

Re: Приведи башню...

>Там тоже нет ослабленных зон.

Т-64 или Т-80УД в вопросе башни разные танки.

>А так же приведи хоть одно фото из Ирака, Чечни и Сирии где показывалась бы поражение в эти ослабленные зоны.

http://www.youtube.com/watch?v=TOiaN0COydU

> Что в Т-80УД нет ослабленных зон?

...формальный подход к требованиям по защите. В какой-то момент в Тагиле решили сделать танк Т-72Б (Т-90) с башней, не уступающей по защите Харьковской на Т-80УД и Т-80У. Результат видим на фото:

http://img104.imageshack.us/img104/7615/turret.jpg





От Dervish
К Harkonnen (30.10.2013 02:17:11)
Дата 30.10.2013 06:31:19

Можно объяснить по-простому, что вы так упорно доказываете?

>Т-64 или Т-80УД в вопросе башни разные танки.

>...формальный подход к требованиям по защите. В какой-то момент в Тагиле решили сделать танк Т-72Б (Т-90) с башней, не уступающей по защите Харьковской на Т-80УД и Т-80У. Результат видим на фото:

Можно объяснить по-простому, что вы так упорно доказываете?
Правильно ли я вас нонимаю, чты тут уже десять лет доказываете что "Москва просто обязана прекратить разрабиотку СВОИХ танков и даать денег Киеву что бы он дал денег Харькову" на разработку и производство танков для продажи в Россию?

ЕСли да, то интересно, вы представляете весь идиотизм такого подхода или нет?

Dervish
От Виталий PQ
К Harkonnen (30.10.2013 02:17:11)
Дата 30.10.2013 02:35:36

башни Т-80Би Т-64Б одинаковые

И в Чечне были факты поражения командира ПТУР. Фото есть в книге Белогруда. Мало того, в Приднестровье в Т-64БВ сработавшая ДЗ заклинила люки, что привело к жертвам.

Ни об одном факте поражения Т-72 ПТУР в крышу башни Т-72Б данных нет.

О живучески Т-72Б есть вот такой материал: http://topwar.ru/index.php?newsid=5719

На снимке у Т-80УД прекрасно видны не защищенные ослабленные зоны лобовой части башни, которые как и на Т-72 прикрыты лишь Л-4.

Этот спор не о чем на самом деле, война с прошлым, мне эти танки не интересны, их совсем скоро уже не будет.
От Harkonnen
К Виталий PQ (30.10.2013 02:35:36)
Дата 30.10.2013 02:52:46

Напишите, как объективный журналист о реальной ситуации.

>в Приднестровье в Т-64БВ сработавшая ДЗ заклинила люки, что привело к жертвам.

Нет ни одного факта уничтожения Т-64БВ в ПМР с экипажем внутри -
http://andrei-bt.livejournal.com/139945.html

>Ни об одном факте поражения Т-72 ПТУР в крышу башни Т-72Б данных нет.

См - лоб башни с Контактом. Танк убит в момент -
http://www.youtube.com/watch?v=TOiaN0COydU
суть то в этом - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html


>О живучески Т-72Б есть вот такой материал: http://topwar.ru/index.php?newsid=5719

Да. есть такой, но при чес это к теме - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515949.htm

>На снимке у Т-80УД прекрасно видны не защищенные ослабленные зоны лобовой части башни, которые как и на Т-72 прикрыты лишь Л-4.

Вы про это - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html

>Этот спор не о чем на самом деле, война с прошлым, мне эти танки не интересны, их совсем скоро уже не будет.


Это осознание ситуации СЕГОДНЯШНЕЙ. Ничего кроме Т-72Б(Б3) ,Т-90 и пр. с Контакт-5 НЕТ.
Хватит вам мечтать. Напишите, как объективный журналист о реальной ситуации.
От Виталий PQ
К Harkonnen (30.10.2013 02:52:46)
Дата 30.10.2013 03:10:48

Вот, что мне рассказа участник боев

Из восьми принимавших участие в боевых действия танков ПМР два были уничтожены. У одной «шестьдесятчетверки» снаряд противотанковой пушки «Рапира» попал в борт и, пройдя между опорными катками, врезался в боеукладку механизма заряжания. В результате машина загорелась и через некоторое время взорвалась. У второго танка от удара по башне кумулятивного снаряда заклинило люки. И этот танк сгорел. У третьей «шестьдесятчетверки» выстрел из РПГ перебил гусеницу. Четвертый получил повреждения двигателя и, когда экипаж открыв люки, попытался покинуть машину, опоновцы расстреляли их из стрелкового оружия.

http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/tanki-v-pridnestrove/
От doctor64
К Виталий PQ (30.10.2013 01:26:17)
Дата 30.10.2013 01:41:05

Re: Они излагали...

>У любого современного танка даже в лобовой проекции есть ослабленные зоны, попав в которые танк можно сравнительно легко пробить даже очень устаревшими боеприпасами.
Подождите, я не вижу в тексте ни слова про "ослабленные зоны". только про "гарантированно поражать"
От Виталий PQ
К doctor64 (30.10.2013 01:41:05)
Дата 30.10.2013 02:20:21

Гарантированно поражать можно и в бортовую проекцию

В тексте упоминаются лишь лобовые проекции машин противника, о наших никакой конкретики. Вообще г-н Harkonnen вырвал кусок, где пытаются обозначить проблему, но не публикует предложения по ее решению.
От Harkonnen
К Виталий PQ (30.10.2013 02:20:21)
Дата 30.10.2013 02:27:20

Re: Гарантированно поражать...

>В тексте упоминаются лишь лобовые проекции машин противника, о наших никакой конкретики. Вообще г-н Harkonnen вырвал кусок, где пытаются обозначить проблему, но не публикует предложения по ее решению.
 http://btvt.narod.ru/

Я ничего не вырывал.
Решений в рамках существующей концепции ДЗ НИИ Стали НЕТ. Цитирую целиком:

Некоторое представление о характере навязываемых нам боевых дей-ствий дают приводимые слайды.
(Слайд № 11 Задача 1 "Увидеть первыми" инв.4171, с.21)
(Слайд № 12 Задача 2 "Понять первыми")
(Слайд № 13 Задача 3 "Действовать первыми")
(Слайд № 14 Задача 4 "Решительно завершить")
Мы видим, что ведение ближнего боя предусматривается нашим веро-ятным противником только на последней (завершающей) стадии боевых дей-ствий. До нее задействуется вся мощь и возможности дальнего огневого по-ражения. Известно, что именно в ближнем бою проявляются преимущества бронетанкового вооружения и техники (БТВТ), поскольку БТВТ является в настоящее время единственным средством, обеспечивающим огневое пора-жение противника прямой наводкой на дальностях видения с немедленным использованием результатов огневых ударов при максимальной защите эки-пажа от широкого диапазона средств поражения. Лишить наши сухопутные войска, насыщенные большим количеством танков и боевых бронированных машин, этих преимуществ, уменьшить количество своих потерь личного со-става и техники, неизбежных в ближнем бою, заставить нас сражаться с ро-ботизированными "боевыми системами будущего" (FCS) и "оцифрованными бригадными группами" ("системами систем") и является главной задачей ве-роятного противника.
Анализ качественного состояния отечественных и зарубежных образ-цов БТВТ позволяет констатировать, что наиболее современные отечествен-ные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям усту-пают зарубежным образцам.
Анализ (Слайд № 15 "Показатели поражаемости", из доклада Адам-чука) по критерию "могущество действия снарядов и стойкости брони к их воздействию" показывает, что Т-80У и Т-90 не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантированно поражать их на дальности 2,5...3 км (снарядом М 829 А1 – до 4 км).
Следовательно, даже в выгодной для нас ситуации "ближнего боя" на-ши войска не будут иметь преимущества. В ближайшей перспективе этот разрыв может увеличиться.
Вышеизложенное позволяет сформулировать ряд проблемных для отечественного танкостроения вопросов.
1. Следует ли в условиях жестких финансовых ограничений и отсутствия передовых технологических заделов пытаться и далее добиваться симметричного превосходства в основных свойствах отечественной бронетехники "ближнего боя".
2. Как обеспечить возможность выхода нашей бронетехники в перспек-тивных действиях на рубежи "ближнего боя", если противник активно стре-мится успешно решать свои боевые задачи методом "дальнего огневого поражения", то есть до подхода нашей бронетехники на дальность своего действительного огня?
3. Какие акценты следует сделать при модернизации находящейся в составе общевойсковых формирований образцов БТВТ, чтобы обеспечить, хотя бы на минимально необходимом уровне, решение этими формированиями боевых задач?
4. Какие свойства следует закладывать и приоритетно развивать при создании современных образцов БТВТ?

От Пехота
К Harkonnen (30.10.2013 02:27:20)
Дата 30.10.2013 02:53:15

Вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Решений в рамках существующей концепции ДЗ НИИ Стали НЕТ. Цитирую целиком:

>Некоторое представление о характере навязываемых нам боевых дей-ствий дают приводимые слайды.
>(Слайд № 11 Задача 1 "Увидеть первыми" инв.4171, с.21)
>(Слайд № 12 Задача 2 "Понять первыми")
>(Слайд № 13 Задача 3 "Действовать первыми")
>(Слайд № 14 Задача 4 "Решительно завершить")

У слайдов очень интересные названия. Сдаётся мне, что не российские слайды это.

>Анализ (Слайд № 15 "Показатели поражаемости", из доклада Адам-чука) по критерию "могущество действия снарядов и стойкости брони к их воздействию" показывает, что Т-80У и Т-90 не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантированно поражать их на дальности 2,5...3 км (снарядом М 829 А1 – до 4 км).

А вот откуда Адамчук взял свой слайд теперь тоже вопрос. Если НИИ Стали от него открещивается. Есть ли какая-то информация на этот счёт?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (30.10.2013 02:53:15)
Дата 30.10.2013 03:11:39

Re: Вопрос


>У слайдов очень интересные названия. Сдаётся мне, что не российские слайды это.

Да, это вероятного противника слайды (концепция применения БТВТ вероятным противником, как не странно НАТО и США).


>А вот откуда Адамчук взял свой слайд теперь тоже вопрос. Если НИИ Стали от него открещивается. Есть ли какая-то информация на этот счёт?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2528/2528235.htm
НИИ стали это опубликовали и не могут "от него открещивается".
Откуда взял он слайд - вопрос не ко мне. Все же он был председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ... Видать нарисовал сам, выдумал? Какие ваши идеи?

От Пехота
К Harkonnen (30.10.2013 03:11:39)
Дата 30.10.2013 03:21:39

Re: Вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2528/2528235.htm
> НИИ стали это опубликовали и не могут "от него открещивается".
>Откуда взял он слайд - вопрос не ко мне. Все же он был председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ... Видать нарисовал сам, выдумал? Какие ваши идеи?

Моя идея в том, что там не написано, что слайд опубликован НИИ Стали. А название института относится к Григоряну, как к его сотруднику. НИИ Стали же не подтверждает публикацию. Откуда взял Григорян? Да хоть бы "из материалов иностранной печати" - я откуда знаю. Вы приводите слайд - Вам и доказывать его происхождение.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (30.10.2013 03:21:39)
Дата 30.10.2013 03:35:11

Re: Вопрос


>Моя идея в том, что там не написано, что слайд опубликован НИИ Стали. А название института относится к Григоряну, как к его сотруднику. НИИ Стали же не подтверждает публикацию. Откуда взял Григорян? Да хоть бы "из материалов иностранной печати" - я откуда знаю. Вы приводите слайд - Вам и доказывать его происхождение.

Вы ошиблись, слайд привел Gur Khan
Его комментарии к нему - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2528/2528235.htm
ТАМ ДОКАЗАНО его происхождение. По всем вопросам по "происхождению", источники приведены - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2528/2528235.htm
От Пехота
К Harkonnen (30.10.2013 03:35:11)
Дата 30.10.2013 03:45:35

На всякий случай ещё раз спрошу

Салам алейкум, аксакалы!


>Вы ошиблись, слайд привел Gur Khan
> Его комментарии к нему - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2528/2528235.htm
>ТАМ ДОКАЗАНО его происхождение. По всем вопросам по "происхождению", источники приведены - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2528/2528235.htm

Прошёл по Вашим ссылкам.
Читаю:
Сборник докладов 2-й научно-практической конференции, посвященной 70-летию ФГУП ПО "УВЗ" и 65-летию ФГУП УКБТМ "Танкостроение: состояние и перспективы" 7-8 сентября 2006 года, г.Нижний Тагил" / Нижнетагильский технологический институт (филиал) УГТУ - УПИ, 2007г, 245стр. Доклад Григорян В.А. ОАО "НИИ Стали" г.Москва "Пути совершенствования комплексной защиты образцов БТВТ" стр.164 - 172.
Григорян В. А. ОАО "НИИ Стали". Согласен: Григорян В. А. сотрудник "НИИ Стали".
Читаю далее:
Конкретно этот рисунок в иллюстрации №2 на стр.170
Вижу указание на положение рисунка в докладе. Указаний на источник рисунка не вижу. Где их можно найти?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (30.10.2013 03:45:35)
Дата 30.10.2013 03:51:16

Re: На всякий...

> Где их можно найти?


Найти можно в - Сборник докладов 2-й научно-практической конференции, посвященной 70-летию ФГУП ПО "УВЗ" и 65-летию ФГУП УКБТМ "Танкостроение: состояние и перспективы" 7-8 сентября 2006 года, г.Нижний Тагил" / Нижнетагильский технологический институт (филиал) УГТУ - УПИ, 2007г, 245стр. Доклад Григорян В.А. ОАО "НИИ Стали" г.Москва "Пути совершенствования комплексной защиты образцов БТВТ" стр.164 - 172.

Все вопросы к Gur Khan .
Используйте Л.с., например.
От Виталий PQ
К Harkonnen (30.10.2013 02:27:20)
Дата 30.10.2013 02:50:00

Да, как нет..зачем врать то, столько статей на эту тему

В открытых источниках. Не знаю сохранились ли они на сайте Ниистали, но когда там был Григорян, то столько об этом писалось.
От Harkonnen
К Виталий PQ (30.10.2013 02:50:00)
Дата 30.10.2013 02:57:43

ГДЕ материалы

>В открытых источниках. Не знаю сохранились ли они на сайте Ниистали, но когда там был Григорян, то столько об этом писалось.

ГДЕ материалы, где информация? Опять дежурный флуд с вашей стороны (
И очередной раз вы принялись за беспомощную клевету "зачем врать то".
Укажите, где я вру.
От Виталий PQ
К Harkonnen (30.10.2013 02:57:43)
Дата 30.10.2013 03:07:31

Кто ищет тот найдет

В мое1 рассылке, интересен последний абзац, вранье наверное, пропаганда?:

ОАО «НИИ Стали» оборудовало универсальным комплексом динамической защиты (ДЗ) модульного типа «Реликт» танк Т-90 «Прорыв». Премьера модернизированного российского танка с уникальной защитой пройдет на международной выставке вооружения и военной техники в Нижнем Тагиле с 8 по 12 сентября.

Основу комплекса составляет новый элемент динамической защиты (ЭДЗ) 4С23, продолжающий линейку ЭДЗ разработки НИИ Стали 4С20, 4С22, 4С24. В новом элементе ДЗ использован принципиально новый состав взрывчатого вещества (ВВ), который эффективно работает как против современных и перспективных кумулятивных, в том числе тандемных боеприпасов, так и против бронебойных подкадлиберных снарядов. В отличие от серийного комплекса «Контакт-5», «Реликт» одинаково надежно работает и по низкоскоростным снарядам, и по высокоскоростным.

На сегодня комплекс «Реликт» не имеет аналогов ни за рубежом, ни в России. Он может устанавливаться на любые танки, как новые, так и находящиеся в эксплуатации, повышая их противокумулятивную стойкость минимум в 2 раза, противоснарядную - в полтора раза. Масса комплекса 2,5 тонны

Для защиты легкобронированной техники и бортовых проекций танков НИИ Стали предлагает навесной комплекс динамической защиты с ЭДЗ 4С24. Элемент 4С24 содержит в 2 раза меньше взрывчатого вещества, чем ЭДЗ первых поколений 4С20, благодаря чему побочное воздействие взрыва ДЗ на защищаемую машину и окружение минимально.

В тоже время, как отметил Президент ОАО «НИИ Стали» академик РАРАН Валерий Григорян: «Для нас «Реликт» - уже пройденный этап. На подходе принципиально новые разработки, в которых не используется ВВ. Мы используем совершенно новые энергетические составы, которые намного эффективнее и безопаснее взрывчатых веществ».