От Booker
К nnn
Дата 25.10.2013 01:28:23
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Постановочное фото не равно выдуманной истории.

Воспоминаний (и фотографий) о работающих за станках детях столько, что опровергать их надо документами. Как и в случае с 28 панфиловцами, кстати. У Вас есть документы, что дети не работали за станками на уральских, допустим, заводах?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (25.10.2013 01:28:23)
Дата 25.10.2013 09:54:13

Re: Постановочное фото...

>Воспоминаний (и фотографий) о работающих за станках детях столько, что опровергать их надо документами. Как и в случае с 28 панфиловцами, кстати. У Вас есть документы, что дети не работали за станками на уральских, допустим, заводах?

Нельзя доказать отсутствие - нужно доказывать наличие.
Есть общие формальные требования ФЗУ, которые предписывают к станочной работе допускать с 14 летнего возраста.
Практика например фронтовых фотографов, когда для фото на отличившихся бойцов навешивали нетипичное вооружение и снаряжение "для воинственности" - в мемуарах зафиксирована.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:54:13)
Дата 25.10.2013 18:05:11

Ре: внесу свой вклад в дискуссию

КОДЕКС ЗАКОНОВ О ТРУДЕ РСФСР
1922 года
11. В исключительных случаях (борьба со стихийными бедствиями, недостаток в рабочей силе для выполнения важнейших государственных заданий) все граждане РСФСР, за изъятиями, указанными в ст. 12—14, могут привлекаться к труду в порядке трудовой повинности, согласно специальных постановлений Совета Народных Комиссаров или органов, уполномоченных на то Советом Народных Комиссаров.

12. Привлечению к трудовой повинности вовсе не подлежат: а) лица, не достигшие 18 лет,

135. Запрещается прием на работу лиц, моложе 16 лет.
Примечание. В исключительных случаях инспекторам труда предоставляется право, на основании специальной инструкции, издаваемой Народным Комиссариатом Труда, по соглашению с Всероссийским Центральным Советом Профессиональных Союзов, давать разрешения на поступление на работу малолетних, не моложе 14 лет.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm

Алеxей
От Booker
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:54:13)
Дата 25.10.2013 11:38:33

Re: Постановочное фото...

>Нельзя доказать отсутствие - нужно доказывать наличие.

Не всегда. Меня аргументы Исаева об отсутствии эпизода с 28 панфиловцами вполне убеждают. Полагаю и вы согласны с тем, что под Прохоровкой не было столкновения 1500 танков с обеих сторон.
С другой стороны, (даже) на форуме есть люди, которые считают, что американы не высаживались на Луну. И говорят, что не должны доказывать отсутствие высадки, пусть оппоненты предоставят им убедительные аргументы её наличия. )))

>Есть общие формальные требования ФЗУ, которые предписывают к станочной работе допускать с 14 летнего возраста.

Это аргумент, да. Но ведь у нас довольно много детей даже участвовали в БД. Валя Котик стал ГСС за подвиг, совершенный в 14 лет.

>Практика например фронтовых фотографов, когда для фото на отличившихся бойцов навешивали нетипичное вооружение и снаряжение "для воинственности" - в мемуарах зафиксирована.

Это понятно. Вроде даже "Минометчик Поликарпов" Юдина - постановочное фото. Хотя вот Свирин писал, что он и не Поликарпов вовсе.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (25.10.2013 11:38:33)
Дата 25.10.2013 11:53:00

14 и 11/12 лет -- это большая разница. Как "атэц" 3-х сыновей говорю. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Booker (25.10.2013 11:38:33)
Дата 25.10.2013 11:52:09

Re: Постановочное фото...

>>Нельзя доказать отсутствие - нужно доказывать наличие.
>
>Не всегда. Меня аргументы Исаева об отсутствии эпизода с 28 панфиловцами вполне убеждают. Полагаю и вы согласны с тем, что под Прохоровкой не было столкновения 1500 танков с обеих сторон.

Это частные конкретные случаи. Для доказателсьтва "отсуствия" - реконструируется с максимальной достоверностью картина "наличия".
Единственое доказательство обратного (газетная статья) опровергается.

>С другой стороны, (даже) на форуме есть люди, которые считают, что американы не высаживались на Луну. И говорят, что не должны доказывать отсутствие высадки, пусть оппоненты предоставят им убедительные аргументы её наличия. )))

Такие аргументы как раз и представлены, просто отвергаются негодными методами :)

>>Есть общие формальные требования ФЗУ, которые предписывают к станочной работе допускать с 14 летнего возраста.
>
>Это аргумент, да. Но ведь у нас довольно много детей даже участвовали в БД. Валя Котик стал ГСС за подвиг, совершенный в 14 лет.

Ну и что?
Сущестовал институт "сыновей полка" (воспитанников), сущестовала практика партизанских связных и разведчиков (где привлечение детей по ряду причин может быть эффективно и выгодно).
А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.
От Кухт
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 11:52:09)
Дата 25.10.2013 12:14:57

Re: Постановочное фото...

>Ну и что?
>Сущестовал институт "сыновей полка" (воспитанников), сущестовала практика партизанских связных и разведчиков (где привлечение детей по ряду причин может быть эффективно и выгодно).
>А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.

А если не член, а командир экипажа?
В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н. служил в должности летчика 423-й отдельной авиаационной эскадрильи связи.
Командир экипажа У/По-2.
От john1973
К Кухт (25.10.2013 12:14:57)
Дата 26.10.2013 19:34:50

Re: Постановочное фото...

>А если не член, а командир экипажа?
>В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н. служил в должности летчика 423-й отдельной авиаационной эскадрильи связи.
>Командир экипажа У/По-2.
Без активнейшего протекционизма попросту не призвали бы. Цинично, но вероятно расчет был простейший - стать офицером сразу по совершеннолетию (минимум 3-4 лишних года выслуги)...
От объект 925
К john1973 (26.10.2013 19:34:50)
Дата 26.10.2013 19:51:38

Ре: Постановочное фото...

>Без активнейшего протекционизма попросту не призвали бы.
+++
ето не призывали. Он типа "сын полка".
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2013 19:51:38)
Дата 26.10.2013 23:08:57

В наградном формулировка "добровольно вступил вступил в ряды Красной Армии". (-)
От ZaReznik
К объект 925 (26.10.2013 19:51:38)
Дата 26.10.2013 22:44:06

Ре: Постановочное фото...

>>Без активнейшего протекционизма попросту не призвали бы.
>+++
>ето не призывали. Он типа "сын полка".

Скорее "сын корпуса"
От Skvortsov
К john1973 (26.10.2013 19:34:50)
Дата 26.10.2013 19:50:42

Ну и оставался бы авиамехаником, выслуга та же (-)
От john1973
К Skvortsov (26.10.2013 19:50:42)
Дата 26.10.2013 21:13:37

Re: Ну и...

Да, до первой аттестации... образования-то нема вообще никакого... заключительный этап жизни показателен - слушатель академии ВВС, после этого диплом о высшем военном образовании и прямая дорога в авиационные полковники как минимум (и недостаток в виде отсутствия среднего офицерского училища уже нивелирован). Как-то так, имхо.
От Skvortsov
К john1973 (26.10.2013 21:13:37)
Дата 26.10.2013 21:27:22

Академия готовила инженерно-технический состав. Летать-то зачем? (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (26.10.2013 21:27:22)
Дата 26.10.2013 22:48:17

А это как второе образование. Чем плохо? (-)
От john1973
К ZaReznik (26.10.2013 22:48:17)
Дата 26.10.2013 23:06:53

Re: А это...

... с миграцией куда-то на летную должность... учитывая все предшествующие чудеса - не так уж и невероятно, кмк. Конечно, это уже жестокая пятничная альтернатива и оффтоп...
От Skvortsov
К john1973 (26.10.2013 23:06:53)
Дата 26.10.2013 23:24:50

Что-то совсем нелогично. Проще закончить Военно-воздушную академию. (-)
От Skvortsov
К ZaReznik (26.10.2013 22:48:17)
Дата 26.10.2013 23:05:37

Для второго образования за линию фронта летать? Там же сбить могут! (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (26.10.2013 23:05:37)
Дата 26.10.2013 23:42:35

Не пойму, чем вы возмущены?

1) В Академию он пошел уже после войны, в 1946. Вполне логично - что-то вроде решения семейного совета. Войну отвоевал, теперь надо подумать и о дальнейшей судьбе.
Не исключено, что к тому моменту имели место и проблемы со здоровьем - война здоровья никому не добавляет, тем более для подростка - поэтому на лётной карьере вынужденно пришлось поставить крест (повторюсь еще раз - это предположение)

2) Да, при Академии практиковалось как поддержание летных навыков, так и первоначальное летное обучение.
Чем плохо?
От Skvortsov
К ZaReznik (26.10.2013 23:42:35)
Дата 26.10.2013 23:52:10

В академии Жуковского в 1946 летать учили? Не знал. Ссылку можно? (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (26.10.2013 23:52:10)
Дата 27.10.2013 12:46:53

А зачем Каманина-мл. еще раз учить летать?

Лётная подготовка при_Академии. Чаще всего на базе ЦАК. Понятно дело, туда всех "академиков" квадратно-гнездовым способом не записывали.
От Skvortsov
К ZaReznik (27.10.2013 12:46:53)
Дата 27.10.2013 13:27:43

Не было летной подготовки в Жуковке в 1946. Не фантазируйте. (-)
От Дмитрий Козырев
К Кухт (25.10.2013 12:14:57)
Дата 25.10.2013 12:25:31

Re: Постановочное фото...

>>А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.
>
>А если не член, а командир экипажа?
>В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н.

и папа тут совсем не причем? страна призвала?
От Кухт
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 12:25:31)
Дата 25.10.2013 13:05:04

Re: Постановочное фото...

>>>А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.
>>
>>А если не член, а командир экипажа?
>>В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н.
>
>и папа тут совсем не причем? страна призвала?


1. Не знал, что наличие папы генерала даёт +3 года к биологическому возрасту и Каманин А.Н. автоматически становиться взрослым мужчиной.

2. Ну не знаю, может и не вся страна, может быть конкретный командир или военком. Какое это имеет значение?
Или если страна, то опять - уже сразу взрослый?

Или я что-то не понял в Вашем постинге?
От Дмитрий Козырев
К Кухт (25.10.2013 13:05:04)
Дата 25.10.2013 13:24:14

Re: Постановочное фото...

>1. Не знал, что наличие папы генерала даёт +3 года к биологическому возрасту и Каманин А.Н. автоматически становиться взрослым мужчиной.

Наличие папы генерала дает неизмеримый + к получению воинского звания и зачислению в летный состав.

>Или я что-то не понял в Вашем постинге?

Обсуждается формальные пути, по которым среднестатистические дети привлекаются к работе на заводе на станке.
Их участие в БД возникло парараллельно и с сыном Каманина вы меня конечно поддели ничего не скажешь.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:24:14)
Дата 25.10.2013 13:52:28

Re: Постановочное фото...

>Обсуждается формальные пути, по которым среднестатистические дети привлекаются к работе на заводе на станке.

Наверное, надо начинать с другого вопроса - а с какого возраста вообще детей привлекали к работе на заводе - не обязательно сразу за станком, есть ведь еще масса подсобных и вспомогательных.

Американские реалии по детскому труду, правда, из сельского хозяйства - я уже приводил чуть ниже

http://www.rusproject.org/node/1289
От NetReader
К ZaReznik (25.10.2013 13:52:28)
Дата 25.10.2013 14:25:09

Re: Постановочное фото...

>Наверное, надо начинать с другого вопроса - а с какого возраста вообще детей привлекали к работе на заводе - не обязательно сразу за станком, есть ведь еще масса подсобных и вспомогательных.

В Перми, например, работали на заводе с 11 лет
http://www.rg.ru/2010/02/04/tyl.html

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:54:13)
Дата 25.10.2013 10:08:22

Вроде в школе на уроках труда к сверлильному станку в 5-ом классе допускают (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.10.2013 10:08:22)
Дата 25.10.2013 10:31:50

Это 70-80-е годы и это не производство

в том смысле что просверлить отверстие под надзором преподавателя это не тоже самое, что несколько часов выполнять операции с установленной точностью, давая норму.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:31:50)
Дата 25.10.2013 14:58:24

Каманину не было 13 лет, а он работал механиком на авиационном заводе в Москве


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0%ED%E8%ED,_%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7
От ZaReznik
К Skvortsov (25.10.2013 14:58:24)
Дата 26.10.2013 22:51:13

Правды ради, из вики неясно "механиком чего" он работал?

Потому что уже в 1943 он был механиком по спецоборудованию в эскадрилье связи.
От sap
К Skvortsov (25.10.2013 14:58:24)
Дата 25.10.2013 17:18:31

Механик - специалист с профильным образованием


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0%ED%E8%ED,_%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7

Как правило техникум или в крайнем случае школа технических специалистов, на базе семилетки уже в то время.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:31:50)
Дата 25.10.2013 14:19:44

В 70-80е не было войны

>в том смысле что просверлить отверстие под надзором преподавателя это не тоже самое, что несколько часов выполнять операции с установленной точностью, давая норму.

А в войну такие же дети делали на заводах и полторы-две нормы (не только на станках, конечно). Потому что другая мотивация была.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 14:19:44)
Дата 25.10.2013 14:22:05

Война тут вобщем не причем

тут причем нагрузки и моторика.

>А в войну такие же дети делали на заводах и полторы-две нормы (не только на станках, конечно).

ну а мы то про станки.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:22:05)
Дата 25.10.2013 14:50:13

Война тут причем

Поскольку одно дело "заниматься трудом" на УПК, и совсем другое дело - вкалывать, чтобы прокормить себя (а иногда и семью), потому что кто не работает, тот не ест.

>тут причем нагрузки и моторика.

Судя по фото, тогдашние 14летние физически уступали нынешним 12леткам (что вполне закономерно). Саннормы сейчас другие, да, здоровье детей защищено со всех сторон. А что такое "моторика"? При надлежащем обучении дети и в 10 лет умеют самостоятельно стрелять и машину водить, про собирание всяких моделей даже не говорю. Работа на станке принципиально ничем не сложнее другой операторской деятельности.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 14:50:13)
Дата 25.10.2013 15:04:17

Re: Война тут...

>Поскольку одно дело "заниматься трудом" на УПК, и совсем другое дело - вкалывать, чтобы прокормить себя (а иногда и семью), потому что кто не работает, тот не ест.

Этот пафос он излишен.
Учитывая, что в СССР преобладало крестьянское население - какой то особенной мотивации к труду не требовалось. Крестьянские дети работать начинали вообще наверное лет с 5.

Повторяю - мы говорим конкретно о характере этой работы. Потому что я не требую доказательств что 12 летние дети работали например как уже не раз указано - подсобниками.

>>тут причем нагрузки и моторика.
>
>Судя по фото, тогдашние 14летние физически уступали нынешним 12леткам (что вполне закономерно). Саннормы сейчас другие, да, здоровье детей защищено со всех сторон. А что такое "моторика"?

двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.

>При надлежащем обучении дети и в 10 лет умеют самостоятельно стрелять и машину водить, про собирание всяких моделей даже не говорю. Работа на станке принципиально ничем не сложнее другой операторской деятельности.

вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:04:17)
Дата 25.10.2013 16:18:05

Re: Война тут...

>
>двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.

========Причем тут мелкая моторика вообще? На станке она не нужна (в отличие от вязания носков/варежек, чем дети, кстати, как раз активно занимались). Кстати, у 10-летнего ребенка мелкая моторика может быть лучше, чем у 50-летнего дяди с вечного похмелья (но для 99% станочных операций мелкая моторика, повторюсь, не нужна). Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок? Маховички подачи крутить? Это не требует физических усилий. Передачи в коробке скоростей переключать - это уже сложнее, но обычно для простых операций не требуется. Заготовку закрепить - нет проблем, в крайнем случае можно на ключ трубку-удлинитель насадить. Главное чтобы сама заготовка не слишком тяжелая была.

>
>вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.

===Обучение на конкретную операцию - это пара часов от силы. От него же не требуется чертежи читать, режимы резания подбирать, резец затачивать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 16:18:05)
Дата 25.10.2013 16:26:25

Re: Война тут...

>>
>>двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.
>
>========Причем тут мелкая моторика вообще? На станке она не нужна (в отличие от вязания носков/варежек, чем дети, кстати, как раз активно занимались). Кстати, у 10-летнего ребенка мелкая моторика может быть лучше, чем у 50-летнего дяди с вечного похмелья (но для 99% станочных операций мелкая моторика, повторюсь, не нужна).

н-да, было бы неприличным спросить у вас - доводилось ли вам работать на станках?

>Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок?

Разметку заготовки с требуемой точностью.
Установку подачи с требуемой точностью.
Измерение детали для контроля точности работы.

>>вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.
>
>===Обучение на конкретную операцию - это пара часов от силы.

Свои дети есть? С детьми работали когда нибудь? :) Какого возраста? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 16:26:25)
Дата 25.10.2013 16:47:54

Re: Война тут...

>
>н-да, было бы неприличным спросить у вас - доводилось ли вам работать на станках?

====Доводилось. Если не брать высококвалифицированные работы с ручной подачей, то ничего сложного нет.


>>Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок?
>
>Разметку заготовки с требуемой точностью.
>Установку подачи с требуемой точностью.
>Измерение детали для контроля точности работы.

====С помощью шаблонов и калибров? Элементарно. Если это вообще требуется по техпроцессу. Понятно, что вытачивать плунжер гидросистемы их никто и не поставит, а вот буксирный палец с допуском в миллиметр - в чем проблема?
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 16:47:54)
Дата 25.10.2013 21:46:37

Re: Война тут...


>====С помощью шаблонов и калибров? Элементарно. Если это вообще требуется по техпроцессу. Понятно, что вытачивать плунжер гидросистемы их никто и не поставит, а вот буксирный палец с допуском в миллиметр - в чем проблема?

я переформулирую немного ваш тезис:
"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.

Осталось показать, что
1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником
2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).

ЗЫ
Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.
Как ни крути, а от детей требовали ходить в школу даже в прифронтовых городах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата 26.10.2013 06:05:52

Re: Война тут...

>Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.

Это не было железобетонным препятствием. Обязательная семилетка до войны касалась только городов и рабочих поселков, а в войну и в городах к этому вопросу подходили "по обстоятельствам". Например
http://uralpress.ru/shkola/modules/news/index.php?storytopic=3&storynum=5&start=35
"В марте 1942 года 12 – летней Лене пришлось бросить школу и пойти работать на завод. Её взяли рассыльной при заводе имени С. Орджоникидзе."
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата 25.10.2013 22:52:01

Re: Война тут...

>
>я переформулирую немного ваш тезис:
>"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.

===С чего бы это? С точки зрения квалификации и обучаемости нет никакой разницы, ставить к станку 12-летнего ребенка, женщину или 40-летнего мужика "от сохи" - они одинаково неквалифицированы. А неквалифицированных токарных работ всегда выше крыши - от обдирки заготовок от ржавчины и окалины до черновой обработки ступенчатых деталей.

>Осталось показать, что
>1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником

===Угу, а парк мощных прессов и литеек в СССР бесконечен

>2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).

===Универсальных токарных станков было до хрена, дефицит был специальных (зуборезных и пр.). Да и про переход на 3-сменную работу не забываем.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 22:52:01)
Дата 25.10.2013 23:05:00

Re: Война тут...

>>
>>я переформулирую немного ваш тезис:
>>"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.
>
>===С чего бы это? С точки зрения квалификации и обучаемости нет никакой разницы, ставить к станку 12-летнего ребенка, женщину или 40-летнего мужика "от сохи" - они одинаково неквалифицированы.

Не "от сохи", а в частности пенсионера, который ранее работал на том же предприятии.

>А неквалифицированных токарных работ всегда выше крыши - от обдирки заготовок от ржавчины и окалины до черновой обработки ступенчатых деталей.

там как раз точность требуется.

>>Осталось показать, что
>>1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником
>
>===Угу, а парк мощных прессов и литеек в СССР бесконечен

>>2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).
>
>===Универсальных токарных станков было до хрена, дефицит был специальных (зуборезных и пр.). Да и про переход на 3-сменную работу не забываем.

не забываем что каждый "возраст" СССР давал миллиона полтора только юношей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата 25.10.2013 22:15:02

Re: Война тут...


>ЗЫ
>Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.
>Как ни крути, а от детей требовали ходить в школу даже в прифронтовых городах.

Ускорение темпов обучения рабочей молодежи способствовало изменению его целей и задач. 20 августа 1941 г. в газете «Советская Сибирь» вышла статья под названием «Готовить кадры темпами военного времени». Ее автор считал, что для сокращения сроков подготовки, ученики должны осваивать узкие производственные операции прямо у станка6. Данная установка получила распространение на многих предприятиях и в учебных заведениях гострудрезервов западносибирского тыла и привела к исключению из учебных программ преподавания теоретических дисциплин, необходимых для формирования технических знаний.

В РУ № 17, прибывшим в Новосибирск вместе с заводом № 590, на 1 марта 1943 г. числилось 408 чел, в том числе юношей – 279 чел, девушек – 129 чел. В данный период количество учащихся в возрасте 13 лет составляло 4 чел, 14 лет – 102, 15 лет – 111, 16 лет – 116, 17 лет – 63, 18 лет – 12 чел. Среди подростков и молодых людей, окончивших 1 класс, насчитывалось 3 чел, 2 класса – 1, 3 класса – 15, 4 класса – 139, 5 классов – 123, 6 классов – 73, 7 классов – 52, 8 классов – 1, 9 классов – 1 чел.

http://www.referat.ru/referats/view/24534
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.10.2013 22:15:02)
Дата 25.10.2013 23:01:59

Т.е. младше 13 лет не было, а 13 летних единицы. Спасибо. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 23:01:59)
Дата 25.10.2013 23:18:31

Ну, может при наборе в октябре и были 12-летние, но все равно это редкость (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:22:05)
Дата 25.10.2013 14:39:26

В эпоху классического капитализма сплошь и рядом

на заводах работали дети 14-15 лет, и даже с 12. Читайте, к примеру, Золя. Или Горького.

Была даже борьба профсоюзов против того, что к станкам ставили детей - работу они выполняют практически так же, а платить им можно меньше. Вывод детей от станков - это достижение в одном ряду с 8-часовым рабочим днём.

Так что ничего невозможного или даже необычного в массовом детском труде нет. Кроме того, что "весь мир" от этого отказался уже относительно давно.
Хотя вот в Китае только недавно отказались. Почти.
От Дмитрий Козырев
К bedal (25.10.2013 14:39:26)
Дата 25.10.2013 14:41:04

Вы когда отвечаете - читайте ветку с самого начала

потому что отвечаете Вы не по предмету спора.
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:41:04)
Дата 25.10.2013 15:15:07

Судя по продолжению рядом от NetReader и Вас - вполне в тему. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (25.10.2013 15:15:07)
Дата 25.10.2013 15:17:47

Я поясню

Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?

То что дети младше 14 лет могли выполнять какую то работу на заводе у нас разногласий не вызывает.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:17:47)
Дата 25.10.2013 16:30:26

Re: Я поясню

>Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?

Фактически я вам привел ссылку, где утверждается что ребенку на фото у станка 12 лет (если не верите источнику, на сайте ИТАР-ТАСС к этому фото аналогичная подпись http://clip2net.com/s/624xIw ). Отбор в условиях дефицита рабочей силы в любом случае шел не по формальному возрасту, а по индивидуальным способностям. Если ребенок в 12 лет был способен выполнять норму 14летнего, его что, ни при каких обстоятельствах не могли допустить к самостоятельной работе у станка?
Вот еще фото
http://csgpb.mogilev.by/Detstvo_voynu/Deti10_big.jpg


Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.
От sap
К NetReader (25.10.2013 16:30:26)
Дата 25.10.2013 17:09:04

Re: Я поясню


>Вот еще фото
>
http://csgpb.mogilev.by/Detstvo_voynu/Deti10_big.jpg



>Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.
Мальчишке лет 11-12 минимум, и действительно деревяшка. В 80-х на уроках труда, по крайней мере у нас, это было нормально. А вот сталь - несколько другое. Даже в 7 классе у некоторых были проблемы - не сверлили а "протирали, потому что усилия не всегда хватало.
Среди моих родственников и знакомых (5 человек), все оказались на производсве примерно около 14 лет, может без нескольких месяцев. 8-9 лет поступление в школу, года началки (у нескорых 5), ФЗО или РУ, через полгода начиналась производственная практика на предприятиях, через месяц-другой - уже полноценная работа в сменах.
С колхозами и совхозами ситуация другая - к той же прополке и 8-9 летних привлекали, но без самостоятельного задания, в помощь матерям и т.п. А лет в 11 некоторые уже и минимальную норму трудодней вырабатывали (на той же прополке, подборке, уборке овощей, ворошении сена и т.п.)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 16:30:26)
Дата 25.10.2013 16:34:57

Re: Я поясню

>>Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?
>
>Фактически я вам привел ссылку, где утверждается что ребенку на фото у станка 12 лет (если не верите источнику, на сайте ИТАР-ТАСС к этому фото аналогичная подпись http://clip2net.com/s/624xIw ).

Тред ветки и начался с подозрения на постановочность этого фото. Подозрения основаны на общих традициях военной фотопропаганды.


>Отбор в условиях дефицита рабочей силы в любом случае шел не по формальному возрасту, а по индивидуальным способностям.

Дефицит как раз и возмещался привлечением женщин и подростков . Или вы скажете, что и их был дефицит настолько что требовалось привлекать малолеток?
Как раз в рамках этих дополнительных контингентов (женщины и подростки) отобранных по формальным критериям уже возможен отбор по инндивидуальным особеностям.


>Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.

ну да :)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 16:34:57)
Дата 26.10.2013 06:35:34

Re: Я поясню

>Тред ветки и начался с подозрения на постановочность этого фото. Подозрения основаны на общих традициях военной фотопропаганды.

Это фото, возможно, постановочное в том смысле, что корреспондент не ходил по цеху и не фоткал работников посреди реального техпроцесса. Допустим, мальчик позирует "для прессы". Но какие основания сомневаться, что это не его рабочее место, а дяди Васино?

>Дефицит как раз и возмещался привлечением женщин и подростков . Или вы скажете, что и их был дефицит настолько что требовалось привлекать малолеток?
>Как раз в рамках этих дополнительных контингентов (женщины и подростки) отобранных по формальным критериям уже возможен отбор по инндивидуальным особеностям.

С женщинами у станков вообще было не густо, у нас это движение так и не стало действительно массовым (полностью заменить рабочих-мужчин не получилось), а по поводу замещения дефицита кадров, нужно учитывать территориальное распределение. Какой толк от избытка юных токарей в Ташкенте заводу в Перми, если ему токари нужны здесь и сейчас? Поэтому работали с тем, что было доступно, и с 12 летними пацанами тоже. Никто, кстати, не утверждал, что малолетние дети у станков были обычным явлением, однако случаи существенного снижения возраста работников, очевидно, имели место на многих производствах.
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:17:47)
Дата 25.10.2013 15:58:14

Ну так и ответ кроется - в мировом опыте

С 12 лет у станка можно считать нормой с точки зрения эксплуататора. Применения меньшего возраста массово не было - очевидно, в силу неэффективности.

Тут и ответ. Отдельные случаи, конечно, могли быть какими угодно.
От sap
К Skvortsov (25.10.2013 10:08:22)
Дата 25.10.2013 10:22:46

в 11-12 лет, на "учебных станках", по дереву

С металлом на станках мы работали с 7 класса.
От john1973
К sap (25.10.2013 10:22:46)
Дата 26.10.2013 19:16:26

Re: в 11-12...

>С металлом на станках мы работали с 7 класса.
Аналогично, "труд" в 7-8 классах школы был с металлобрабатывающими станками. Первая же практика в техникуме (через 4 месяца обучения) была слесарно-токарная, работал месяц на 16К20, точил какую-то ерунду типа валиков (15 лет, 88 год))). План тоже был... правда, особо не требовали нормы... Но это же не на конвеер работа, с ОТК и жестким планом, по 10-12 часов...
От Nachtwolf
К sap (25.10.2013 10:22:46)
Дата 25.10.2013 17:45:56

На токарном и фрезерном - да, с 7-го класса

>С металлом на станках мы работали с 7 класса.
На сверлильном - с 5-го. Не вспомню, всех поголовно или наиболее адекватных, но меня точно допускали.
От sss
К Nachtwolf (25.10.2013 17:45:56)
Дата 25.10.2013 18:23:54

В 5-м классе - это пару отверстий просверлить в заготовке из листа 1,5мм

...под присмотром учителя в течении всей операции. И то, немало при том очкуя - потому что станок громыхает, заготовка дымится и стружка жжется.

В то же время в 8-9 классе на трудовой практике уже вполне адекватно работал и на токарном и на фрезерном (в учебном участке, не в цеху, да, и по полсмены пару дней в неделю, но и детальки по норме делал и даже для себя конструировал и халтурил в свободное время помаленьку). 3 года развития между 11 и 14 - дают разницу просто огромную.
От инженегр
К sss (25.10.2013 18:23:54)
Дата 25.10.2013 21:42:48

Середина 4 класса, труд, изготовление петель для всевозможной наглядной агитации

изначально прямоугольная заготовка обрабатывается с одной стороны напильником под полукруг, затем высверливается отверстие под навес и три отверстия под шурупы с раззенковкой отверстий.

>...под присмотром учителя в течении всей операции. И то, немало при том очкуя - потому что станок громыхает, заготовка дымится и стружка жжется.

Да, под присмотром, заготовка в ручных тисках, маска. Работали последовательно на трёх станках без замены сверла.

>В то же время в 8-9 классе на трудовой практике уже вполне адекватно работал и на токарном и на фрезерном

А дальше поменялась школа, специально на токарном не учили, но попросил учителя - он объяснил что к чему и разрешил время от времени работать. Точили дерево и металл, нарезали резьбу. Без фанатизма. Всего работали из класса человека три-четыре, остальные груши околачивали.
Алексей Андреев
От sss
К инженегр (25.10.2013 21:42:48)
Дата 26.10.2013 00:33:15

Re: Середина 4...

>изначально прямоугольная заготовка обрабатывается с одной стороны напильником под полукруг, затем высверливается отверстие под навес и три отверстия под шурупы с раззенковкой отверстий.

Дык похоже программа у всех была одинаковая)
Кронштейны для крепления плакатов из листа (где в таком количестве могли быть плакаты - тайна сия велика есть), 200гр. молоточек напильником из прямоугольной заготовки, сувенирный топорик опять-таки из листа и т.д.

>А дальше поменялась школа, специально на токарном не учили, но попросил учителя - он объяснил что к чему и разрешил время от времени работать. Точили дерево и металл, нарезали резьбу. Без фанатизма. Всего работали из класса человека три-четыре, остальные груши околачивали.

Моя практика была на предприятии. Работа была самая легкая - гнуть упаковочные коробки из картона, но после первых 2-3 недель халява закончилась, т.к. в наш добавили ПТУшников на пару лет старше, которые нихрена не делали, только шпыняли нас, школотронов. Я тогда напросился в механичку к знакомому мастеру, где и устроился на станки. После положенного года в 8 классе отработал еще весь 9 класс уже "для себя". Потом ушел т.к. готовиться-поступать надо было.
От Cat
К sss (25.10.2013 18:23:54)
Дата 25.10.2013 18:59:02

На сверлильном работать сложнее, чем на токарном

Там нужно заготовку ровно (и крепко!) держать, надо с усилием вниз давить, может сверло увести, может "закусить" сверло в отверстии и т.п. На токарном же закрепил заготовку, подвел резец, включил подачу и "спи-отдыхай" :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 18:59:02)
Дата 25.10.2013 22:02:16

Re: На сверлильном...

>На токарном же закрепил заготовку, подвел резец, включил подачу и "спи-отдыхай" :)

А "подвел" на какое расстояние?
От sss
К Cat (25.10.2013 18:59:02)
Дата 25.10.2013 20:26:18

В общем "не всегда"(с.)

>На токарном же закрепил заготовку, подвел резец, включил подачу и "спи-отдыхай" :)

До таких высот мастерства не каждому дано дорасти, лично я спящих-отдыхающих не видел (на обрабатывающем центра при серийном производстве и многократно проверенной программой - возможно, но это совсем другая история)
От doctor64
К Cat (25.10.2013 18:59:02)
Дата 25.10.2013 20:09:12

(осторожно) Скажите, вы много на токарном станке проработали? (-)
От Cat
К doctor64 (25.10.2013 20:09:12)
Дата 25.10.2013 21:58:23

Я имею в виду простейшие операции

На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
От john1973
К Cat (25.10.2013 21:58:23)
Дата 26.10.2013 19:18:46

Re: Я имею...

>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
Да не нужны "крепкие руки", нужна правильная станочная оснастка. Так пальцы и отрывает, если "крепкие руки"...
От doctor64
К Cat (25.10.2013 21:58:23)
Дата 25.10.2013 23:38:05

Re: Я имею...

>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
Мы, вроде бы, о производстве?
О такой штуке как координатный столик не слышали?
От Evg
К Cat (25.10.2013 21:58:23)
Дата 25.10.2013 22:59:17

Re: Я имею в виду

>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.

На нормальном сверлильном - заготовка тоже жёстко закреплена.
От Cat
К Evg (25.10.2013 22:59:17)
Дата 26.10.2013 12:10:01

Re: Я имею...

>>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
>
>На нормальном сверлильном - заготовка тоже жёстко закреплена.

====Далеко не всякую заготовку можно надежно закрепить, особенно при единичном и мелкосерийном производстве.
От Evg
К Cat (26.10.2013 12:10:01)
Дата 26.10.2013 13:40:44

Re: Я имею...

>>>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
>>
>>На нормальном сверлильном - заготовка тоже жёстко закреплена.
>
>====Далеко не всякую заготовку можно надежно закрепить, особенно при единичном и мелкосерийном производстве.

Например? Зажать в тиски можно всё. Хоть при каком производстве.
От Cat
К Evg (26.10.2013 13:40:44)
Дата 27.10.2013 19:32:48

Re: Я имею...

>
>Например? Зажать в тиски можно всё. Хоть при каком производстве.

===Плоский лист, тонкую полосу, тонкостенную трубу, многие детали сложной формы
От Андрей Чистяков
К sap (25.10.2013 10:22:46)
Дата 25.10.2013 11:57:34

Совершенно верно. В нашей "железнодорожной" школе в конце 70-х так и было. (-)