От mpolikar
К All
Дата 22.10.2013 23:20:54
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

По 1-му каналу - бои в Сталинграде в декабре 42 глазами корр. "Красной Звезды"


в т-с "Сын отца народов"
От М.Старостин
К mpolikar (22.10.2013 23:20:54)
Дата 23.10.2013 00:53:37

А со скольки лет дети за станком работали?

Ну я конечно понимаю, авторы сериала очень старались все снять правдиво, даже наверно сами себе обещали уж на этот раз точно без развесистой клюквы обойтись. Но нет, "творческая интеллигенция" не может, чтобы совсем без чернухи. Вот и 9-летние дети за станками военные заказы выполняют, одетые при этом как беспризорники времен гражданской войны.
От Samsv
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 26.10.2013 22:40:44

Многие были вынуждены работать из-за голода.

Приветствую! Например:

Справка: Сакович Геннадий Викторович, 1931 года рождения, Почетный гражданин Алтайского края, Герой Социалистического Труда, кавалер орденов Ленина, Трудового Красного Знамени, «За заслуги перед Отечеством» III степени, лауреат Ленинской премии, Государственных премий СССР и Российской Федерации, Совета Министров СССР, доктор технических наук, профессор, академик РАН, почетный директор ФГУП «ФНПЦ «Алтай».

Геннадий Сакович рассказал, что в 1943 году бросил учебу в школе и пошел работать на одно из предприятий оборонного комплекса в г. Уссурийске Приморского края. Тогда ему было всего 12 лет, на этот поступок решился из-за голодной жизни, средств на пропитание в семье не хватало. Оборонный эвакуированный завод был номерным, не имел названия. Геннадий устроился работать учеником токаря, выполнял тяжелый труд – обтачивал корпуса мин. Уже в следующем году его жизнь вновь изменилась – по совету умных людей он вернулся в школу. Геннадий Викторович говорит, что данный «рабочий» эпизод определил дальнейшую судьбу. Парень видел, как подолгу и как напряженно работали люди в цехах – рабочая смена продолжалась по 12 часов. Он проникся глубоким уважением к мастерам металлообработки. На довольно примитивных станках они вытачивали изделия высокого качества.

Кроме того, в летнее время, как и все школьники тех лет, Геннадий Сакович был занят на сельскохозяйственных работах.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От JGL
К Samsv (26.10.2013 22:40:44)
Дата 26.10.2013 22:58:44

Re: Многие были...

Здравствуйте,
>Приветствую! Например:

>Справка: Сакович Геннадий Викторович, 1931 года рождения,

>Кроме того, в летнее время, как и все школьники тех лет, Геннадий Сакович был занят на сельскохозяйственных работах.
Бггг, "тех лет". В первый раз на сельхозработы я попал после 7-го класса. В середине 70-х.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Юрий.
От Макаров Алексей
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 25.10.2013 15:39:51

Re: А со...

Информация о возрастном составе персонала завода № 183 за вторую половину 41 - 42 год, страничка из заводского отчета.

http://postimg.org/image/7e5kzk4bp/

После прочтения ветки пересмотрел около 30 фотографий, сделанных в цехах завода № 183 в мае 1942 года, и увидел только одного ребенка, притом не у станка. А женщин действительно много работало.

http://s8.postimg.org/ke0soecwl/image.jpg



От Исаев Алексей
К Макаров Алексей (25.10.2013 15:39:51)
Дата 26.10.2013 18:01:05

Танковое производство все же специфическая область

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В производстве боеприпасов подростков наверняка задействовали больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (26.10.2013 18:01:05)
Дата 26.10.2013 18:24:46

Re: Танковое производство...

>В производстве боеприпасов подростков наверняка задействовали больше.

Завод № 183, цех по сборке авиабомб, время тоже.

http://s11.postimg.org/bbi3p5ehv/image.jpg



От Skvortsov
К Макаров Алексей (26.10.2013 18:24:46)
Дата 26.10.2013 20:12:01

Ну вот про комбинат № 179 пишут:

>>В производстве боеприпасов подростков наверняка задействовали больше.
>


Но еще 10 января 1942 года бюро НГК ВКП(б) приняло постановление «О призыве (мобилизации) городской молодежи в школы ФЗО», которым утверждалась разнарядка по районам города о призыве 1500 человек молодежи мужского пола в возрасте 16-17 лет, и 1000 человек женского пола в возрасте 16-18 лет в школы ФЗО в период с 15 января до 1 февраля 1942 года.

Мальчишек и девчонок, стоящих за станками, работающих на подсобных операциях, можно было встретить на каждом шагу, в каждом цехе. Вспоминает Лидия Матвеевна Литвинцева.

«Работать стали по 14 часов и больше. Выдали карточки. Не доедали и не досыпали. В цех приводили ребятишек (была у нас такая работа, которую могли делать 10-12-летние) так сердце заходилось, на них глядя. Ну а тем, кому было по 14-15 лет, приходилось работать наравне со взрослыми. Они работают и плачут — и ты иной раз с ними наплачешься, до того жалко. А что поделаешь — война и наша продукция нужна фронту».

А когда в марте 1943 года состоялся областной съезд молодых рабочих, то мальчишки и девчонки комбината докладывали, что их руками выпущено оборонной продукции на 7,3 миллиона рублей. Год с небольшим спустя, на комбинате насчитывалось уже 280 молодежных коллективов, которые изготовили сверхплановой продукции на 13 миллионов рублей. В середине 1945 года количество таких бригад достигло 328 с общей численностью 1600 человек. Среди молодых рабочих насчитывалось 2300 стахановцев и ударников, 370 «многосотников» и 170 многостаночников.

http://promnsk.edu54.ru/index.php/II.4.3.%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2



От КарАн
К Макаров Алексей (25.10.2013 15:39:51)
Дата 25.10.2013 22:18:20

Re: А со...

Леш,спасибо за фото - кроме сборочного - ранее более ничего не видел.
Не думал даже, что и фото заводов есть времен ВОВ (неизбитые).
От Nachtwolf
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 24.10.2013 03:38:22

По разному. Лет с 12-14 - достаточно массово

Иногда, и в более раннем возрасте.
К примеру

http://www.ural.aif.ru/pictures/201303/1272026727_09_tema_v_tylu.jpg


От nnn
К Nachtwolf (24.10.2013 03:38:22)
Дата 24.10.2013 07:52:33

есть мнение что это постановочное фото из цикла "28 панфиловцев"

>Иногда, и в более раннем возрасте.
>К примеру

>
http://www.ural.aif.ru/pictures/201303/1272026727_09_tema_v_tylu.jpg



когда надо дать жареный материал в редакцию. А потом, через десятилетия, его возводят как имевшийся факт и мусолят на всех перекрестках
От Booker
К nnn (24.10.2013 07:52:33)
Дата 25.10.2013 01:28:23

Постановочное фото не равно выдуманной истории.

Воспоминаний (и фотографий) о работающих за станках детях столько, что опровергать их надо документами. Как и в случае с 28 панфиловцами, кстати. У Вас есть документы, что дети не работали за станками на уральских, допустим, заводах?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (25.10.2013 01:28:23)
Дата 25.10.2013 09:54:13

Re: Постановочное фото...

>Воспоминаний (и фотографий) о работающих за станках детях столько, что опровергать их надо документами. Как и в случае с 28 панфиловцами, кстати. У Вас есть документы, что дети не работали за станками на уральских, допустим, заводах?

Нельзя доказать отсутствие - нужно доказывать наличие.
Есть общие формальные требования ФЗУ, которые предписывают к станочной работе допускать с 14 летнего возраста.
Практика например фронтовых фотографов, когда для фото на отличившихся бойцов навешивали нетипичное вооружение и снаряжение "для воинственности" - в мемуарах зафиксирована.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:54:13)
Дата 25.10.2013 18:05:11

Ре: внесу свой вклад в дискуссию

КОДЕКС ЗАКОНОВ О ТРУДЕ РСФСР
1922 года
11. В исключительных случаях (борьба со стихийными бедствиями, недостаток в рабочей силе для выполнения важнейших государственных заданий) все граждане РСФСР, за изъятиями, указанными в ст. 12—14, могут привлекаться к труду в порядке трудовой повинности, согласно специальных постановлений Совета Народных Комиссаров или органов, уполномоченных на то Советом Народных Комиссаров.

12. Привлечению к трудовой повинности вовсе не подлежат: а) лица, не достигшие 18 лет,

135. Запрещается прием на работу лиц, моложе 16 лет.
Примечание. В исключительных случаях инспекторам труда предоставляется право, на основании специальной инструкции, издаваемой Народным Комиссариатом Труда, по соглашению с Всероссийским Центральным Советом Профессиональных Союзов, давать разрешения на поступление на работу малолетних, не моложе 14 лет.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm

Алеxей
От Booker
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:54:13)
Дата 25.10.2013 11:38:33

Re: Постановочное фото...

>Нельзя доказать отсутствие - нужно доказывать наличие.

Не всегда. Меня аргументы Исаева об отсутствии эпизода с 28 панфиловцами вполне убеждают. Полагаю и вы согласны с тем, что под Прохоровкой не было столкновения 1500 танков с обеих сторон.
С другой стороны, (даже) на форуме есть люди, которые считают, что американы не высаживались на Луну. И говорят, что не должны доказывать отсутствие высадки, пусть оппоненты предоставят им убедительные аргументы её наличия. )))

>Есть общие формальные требования ФЗУ, которые предписывают к станочной работе допускать с 14 летнего возраста.

Это аргумент, да. Но ведь у нас довольно много детей даже участвовали в БД. Валя Котик стал ГСС за подвиг, совершенный в 14 лет.

>Практика например фронтовых фотографов, когда для фото на отличившихся бойцов навешивали нетипичное вооружение и снаряжение "для воинственности" - в мемуарах зафиксирована.

Это понятно. Вроде даже "Минометчик Поликарпов" Юдина - постановочное фото. Хотя вот Свирин писал, что он и не Поликарпов вовсе.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (25.10.2013 11:38:33)
Дата 25.10.2013 11:53:00

14 и 11/12 лет -- это большая разница. Как "атэц" 3-х сыновей говорю. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Booker (25.10.2013 11:38:33)
Дата 25.10.2013 11:52:09

Re: Постановочное фото...

>>Нельзя доказать отсутствие - нужно доказывать наличие.
>
>Не всегда. Меня аргументы Исаева об отсутствии эпизода с 28 панфиловцами вполне убеждают. Полагаю и вы согласны с тем, что под Прохоровкой не было столкновения 1500 танков с обеих сторон.

Это частные конкретные случаи. Для доказателсьтва "отсуствия" - реконструируется с максимальной достоверностью картина "наличия".
Единственое доказательство обратного (газетная статья) опровергается.

>С другой стороны, (даже) на форуме есть люди, которые считают, что американы не высаживались на Луну. И говорят, что не должны доказывать отсутствие высадки, пусть оппоненты предоставят им убедительные аргументы её наличия. )))

Такие аргументы как раз и представлены, просто отвергаются негодными методами :)

>>Есть общие формальные требования ФЗУ, которые предписывают к станочной работе допускать с 14 летнего возраста.
>
>Это аргумент, да. Но ведь у нас довольно много детей даже участвовали в БД. Валя Котик стал ГСС за подвиг, совершенный в 14 лет.

Ну и что?
Сущестовал институт "сыновей полка" (воспитанников), сущестовала практика партизанских связных и разведчиков (где привлечение детей по ряду причин может быть эффективно и выгодно).
А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.
От Кухт
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 11:52:09)
Дата 25.10.2013 12:14:57

Re: Постановочное фото...

>Ну и что?
>Сущестовал институт "сыновей полка" (воспитанников), сущестовала практика партизанских связных и разведчиков (где привлечение детей по ряду причин может быть эффективно и выгодно).
>А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.

А если не член, а командир экипажа?
В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н. служил в должности летчика 423-й отдельной авиаационной эскадрильи связи.
Командир экипажа У/По-2.
От john1973
К Кухт (25.10.2013 12:14:57)
Дата 26.10.2013 19:34:50

Re: Постановочное фото...

>А если не член, а командир экипажа?
>В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н. служил в должности летчика 423-й отдельной авиаационной эскадрильи связи.
>Командир экипажа У/По-2.
Без активнейшего протекционизма попросту не призвали бы. Цинично, но вероятно расчет был простейший - стать офицером сразу по совершеннолетию (минимум 3-4 лишних года выслуги)...
От объект 925
К john1973 (26.10.2013 19:34:50)
Дата 26.10.2013 19:51:38

Ре: Постановочное фото...

>Без активнейшего протекционизма попросту не призвали бы.
+++
ето не призывали. Он типа "сын полка".
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2013 19:51:38)
Дата 26.10.2013 23:08:57

В наградном формулировка "добровольно вступил вступил в ряды Красной Армии". (-)
От ZaReznik
К объект 925 (26.10.2013 19:51:38)
Дата 26.10.2013 22:44:06

Ре: Постановочное фото...

>>Без активнейшего протекционизма попросту не призвали бы.
>+++
>ето не призывали. Он типа "сын полка".

Скорее "сын корпуса"
От Skvortsov
К john1973 (26.10.2013 19:34:50)
Дата 26.10.2013 19:50:42

Ну и оставался бы авиамехаником, выслуга та же (-)
От john1973
К Skvortsov (26.10.2013 19:50:42)
Дата 26.10.2013 21:13:37

Re: Ну и...

Да, до первой аттестации... образования-то нема вообще никакого... заключительный этап жизни показателен - слушатель академии ВВС, после этого диплом о высшем военном образовании и прямая дорога в авиационные полковники как минимум (и недостаток в виде отсутствия среднего офицерского училища уже нивелирован). Как-то так, имхо.
От Skvortsov
К john1973 (26.10.2013 21:13:37)
Дата 26.10.2013 21:27:22

Академия готовила инженерно-технический состав. Летать-то зачем? (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (26.10.2013 21:27:22)
Дата 26.10.2013 22:48:17

А это как второе образование. Чем плохо? (-)
От john1973
К ZaReznik (26.10.2013 22:48:17)
Дата 26.10.2013 23:06:53

Re: А это...

... с миграцией куда-то на летную должность... учитывая все предшествующие чудеса - не так уж и невероятно, кмк. Конечно, это уже жестокая пятничная альтернатива и оффтоп...
От Skvortsov
К john1973 (26.10.2013 23:06:53)
Дата 26.10.2013 23:24:50

Что-то совсем нелогично. Проще закончить Военно-воздушную академию. (-)
От Skvortsov
К ZaReznik (26.10.2013 22:48:17)
Дата 26.10.2013 23:05:37

Для второго образования за линию фронта летать? Там же сбить могут! (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (26.10.2013 23:05:37)
Дата 26.10.2013 23:42:35

Не пойму, чем вы возмущены?

1) В Академию он пошел уже после войны, в 1946. Вполне логично - что-то вроде решения семейного совета. Войну отвоевал, теперь надо подумать и о дальнейшей судьбе.
Не исключено, что к тому моменту имели место и проблемы со здоровьем - война здоровья никому не добавляет, тем более для подростка - поэтому на лётной карьере вынужденно пришлось поставить крест (повторюсь еще раз - это предположение)

2) Да, при Академии практиковалось как поддержание летных навыков, так и первоначальное летное обучение.
Чем плохо?
От Skvortsov
К ZaReznik (26.10.2013 23:42:35)
Дата 26.10.2013 23:52:10

В академии Жуковского в 1946 летать учили? Не знал. Ссылку можно? (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (26.10.2013 23:52:10)
Дата 27.10.2013 12:46:53

А зачем Каманина-мл. еще раз учить летать?

Лётная подготовка при_Академии. Чаще всего на базе ЦАК. Понятно дело, туда всех "академиков" квадратно-гнездовым способом не записывали.
От Skvortsov
К ZaReznik (27.10.2013 12:46:53)
Дата 27.10.2013 13:27:43

Не было летной подготовки в Жуковке в 1946. Не фантазируйте. (-)
От Дмитрий Козырев
К Кухт (25.10.2013 12:14:57)
Дата 25.10.2013 12:25:31

Re: Постановочное фото...

>>А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.
>
>А если не член, а командир экипажа?
>В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н.

и папа тут совсем не причем? страна призвала?
От Кухт
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 12:25:31)
Дата 25.10.2013 13:05:04

Re: Постановочное фото...

>>>А вот ребенка-танкиста, артиллериста (челена экипажа, номера расчета) - не получиться найти.
>>
>>А если не член, а командир экипажа?
>>В 15-ть лет старший сержант Каманин А.Н.
>
>и папа тут совсем не причем? страна призвала?


1. Не знал, что наличие папы генерала даёт +3 года к биологическому возрасту и Каманин А.Н. автоматически становиться взрослым мужчиной.

2. Ну не знаю, может и не вся страна, может быть конкретный командир или военком. Какое это имеет значение?
Или если страна, то опять - уже сразу взрослый?

Или я что-то не понял в Вашем постинге?
От Дмитрий Козырев
К Кухт (25.10.2013 13:05:04)
Дата 25.10.2013 13:24:14

Re: Постановочное фото...

>1. Не знал, что наличие папы генерала даёт +3 года к биологическому возрасту и Каманин А.Н. автоматически становиться взрослым мужчиной.

Наличие папы генерала дает неизмеримый + к получению воинского звания и зачислению в летный состав.

>Или я что-то не понял в Вашем постинге?

Обсуждается формальные пути, по которым среднестатистические дети привлекаются к работе на заводе на станке.
Их участие в БД возникло парараллельно и с сыном Каманина вы меня конечно поддели ничего не скажешь.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:24:14)
Дата 25.10.2013 13:52:28

Re: Постановочное фото...

>Обсуждается формальные пути, по которым среднестатистические дети привлекаются к работе на заводе на станке.

Наверное, надо начинать с другого вопроса - а с какого возраста вообще детей привлекали к работе на заводе - не обязательно сразу за станком, есть ведь еще масса подсобных и вспомогательных.

Американские реалии по детскому труду, правда, из сельского хозяйства - я уже приводил чуть ниже

http://www.rusproject.org/node/1289
От NetReader
К ZaReznik (25.10.2013 13:52:28)
Дата 25.10.2013 14:25:09

Re: Постановочное фото...

>Наверное, надо начинать с другого вопроса - а с какого возраста вообще детей привлекали к работе на заводе - не обязательно сразу за станком, есть ведь еще масса подсобных и вспомогательных.

В Перми, например, работали на заводе с 11 лет
http://www.rg.ru/2010/02/04/tyl.html

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:54:13)
Дата 25.10.2013 10:08:22

Вроде в школе на уроках труда к сверлильному станку в 5-ом классе допускают (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.10.2013 10:08:22)
Дата 25.10.2013 10:31:50

Это 70-80-е годы и это не производство

в том смысле что просверлить отверстие под надзором преподавателя это не тоже самое, что несколько часов выполнять операции с установленной точностью, давая норму.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:31:50)
Дата 25.10.2013 14:58:24

Каманину не было 13 лет, а он работал механиком на авиационном заводе в Москве


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0%ED%E8%ED,_%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7
От ZaReznik
К Skvortsov (25.10.2013 14:58:24)
Дата 26.10.2013 22:51:13

Правды ради, из вики неясно "механиком чего" он работал?

Потому что уже в 1943 он был механиком по спецоборудованию в эскадрилье связи.
От sap
К Skvortsov (25.10.2013 14:58:24)
Дата 25.10.2013 17:18:31

Механик - специалист с профильным образованием


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0%ED%E8%ED,_%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7

Как правило техникум или в крайнем случае школа технических специалистов, на базе семилетки уже в то время.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:31:50)
Дата 25.10.2013 14:19:44

В 70-80е не было войны

>в том смысле что просверлить отверстие под надзором преподавателя это не тоже самое, что несколько часов выполнять операции с установленной точностью, давая норму.

А в войну такие же дети делали на заводах и полторы-две нормы (не только на станках, конечно). Потому что другая мотивация была.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 14:19:44)
Дата 25.10.2013 14:22:05

Война тут вобщем не причем

тут причем нагрузки и моторика.

>А в войну такие же дети делали на заводах и полторы-две нормы (не только на станках, конечно).

ну а мы то про станки.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:22:05)
Дата 25.10.2013 14:50:13

Война тут причем

Поскольку одно дело "заниматься трудом" на УПК, и совсем другое дело - вкалывать, чтобы прокормить себя (а иногда и семью), потому что кто не работает, тот не ест.

>тут причем нагрузки и моторика.

Судя по фото, тогдашние 14летние физически уступали нынешним 12леткам (что вполне закономерно). Саннормы сейчас другие, да, здоровье детей защищено со всех сторон. А что такое "моторика"? При надлежащем обучении дети и в 10 лет умеют самостоятельно стрелять и машину водить, про собирание всяких моделей даже не говорю. Работа на станке принципиально ничем не сложнее другой операторской деятельности.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 14:50:13)
Дата 25.10.2013 15:04:17

Re: Война тут...

>Поскольку одно дело "заниматься трудом" на УПК, и совсем другое дело - вкалывать, чтобы прокормить себя (а иногда и семью), потому что кто не работает, тот не ест.

Этот пафос он излишен.
Учитывая, что в СССР преобладало крестьянское население - какой то особенной мотивации к труду не требовалось. Крестьянские дети работать начинали вообще наверное лет с 5.

Повторяю - мы говорим конкретно о характере этой работы. Потому что я не требую доказательств что 12 летние дети работали например как уже не раз указано - подсобниками.

>>тут причем нагрузки и моторика.
>
>Судя по фото, тогдашние 14летние физически уступали нынешним 12леткам (что вполне закономерно). Саннормы сейчас другие, да, здоровье детей защищено со всех сторон. А что такое "моторика"?

двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.

>При надлежащем обучении дети и в 10 лет умеют самостоятельно стрелять и машину водить, про собирание всяких моделей даже не говорю. Работа на станке принципиально ничем не сложнее другой операторской деятельности.

вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:04:17)
Дата 25.10.2013 16:18:05

Re: Война тут...

>
>двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.

========Причем тут мелкая моторика вообще? На станке она не нужна (в отличие от вязания носков/варежек, чем дети, кстати, как раз активно занимались). Кстати, у 10-летнего ребенка мелкая моторика может быть лучше, чем у 50-летнего дяди с вечного похмелья (но для 99% станочных операций мелкая моторика, повторюсь, не нужна). Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок? Маховички подачи крутить? Это не требует физических усилий. Передачи в коробке скоростей переключать - это уже сложнее, но обычно для простых операций не требуется. Заготовку закрепить - нет проблем, в крайнем случае можно на ключ трубку-удлинитель насадить. Главное чтобы сама заготовка не слишком тяжелая была.

>
>вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.

===Обучение на конкретную операцию - это пара часов от силы. От него же не требуется чертежи читать, режимы резания подбирать, резец затачивать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 16:18:05)
Дата 25.10.2013 16:26:25

Re: Война тут...

>>
>>двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.
>
>========Причем тут мелкая моторика вообще? На станке она не нужна (в отличие от вязания носков/варежек, чем дети, кстати, как раз активно занимались). Кстати, у 10-летнего ребенка мелкая моторика может быть лучше, чем у 50-летнего дяди с вечного похмелья (но для 99% станочных операций мелкая моторика, повторюсь, не нужна).

н-да, было бы неприличным спросить у вас - доводилось ли вам работать на станках?

>Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок?

Разметку заготовки с требуемой точностью.
Установку подачи с требуемой точностью.
Измерение детали для контроля точности работы.

>>вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.
>
>===Обучение на конкретную операцию - это пара часов от силы.

Свои дети есть? С детьми работали когда нибудь? :) Какого возраста? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 16:26:25)
Дата 25.10.2013 16:47:54

Re: Война тут...

>
>н-да, было бы неприличным спросить у вас - доводилось ли вам работать на станках?

====Доводилось. Если не брать высококвалифицированные работы с ручной подачей, то ничего сложного нет.


>>Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок?
>
>Разметку заготовки с требуемой точностью.
>Установку подачи с требуемой точностью.
>Измерение детали для контроля точности работы.

====С помощью шаблонов и калибров? Элементарно. Если это вообще требуется по техпроцессу. Понятно, что вытачивать плунжер гидросистемы их никто и не поставит, а вот буксирный палец с допуском в миллиметр - в чем проблема?
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 16:47:54)
Дата 25.10.2013 21:46:37

Re: Война тут...


>====С помощью шаблонов и калибров? Элементарно. Если это вообще требуется по техпроцессу. Понятно, что вытачивать плунжер гидросистемы их никто и не поставит, а вот буксирный палец с допуском в миллиметр - в чем проблема?

я переформулирую немного ваш тезис:
"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.

Осталось показать, что
1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником
2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).

ЗЫ
Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.
Как ни крути, а от детей требовали ходить в школу даже в прифронтовых городах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата 26.10.2013 06:05:52

Re: Война тут...

>Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.

Это не было железобетонным препятствием. Обязательная семилетка до войны касалась только городов и рабочих поселков, а в войну и в городах к этому вопросу подходили "по обстоятельствам". Например
http://uralpress.ru/shkola/modules/news/index.php?storytopic=3&storynum=5&start=35
"В марте 1942 года 12 – летней Лене пришлось бросить школу и пойти работать на завод. Её взяли рассыльной при заводе имени С. Орджоникидзе."
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата 25.10.2013 22:52:01

Re: Война тут...

>
>я переформулирую немного ваш тезис:
>"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.

===С чего бы это? С точки зрения квалификации и обучаемости нет никакой разницы, ставить к станку 12-летнего ребенка, женщину или 40-летнего мужика "от сохи" - они одинаково неквалифицированы. А неквалифицированных токарных работ всегда выше крыши - от обдирки заготовок от ржавчины и окалины до черновой обработки ступенчатых деталей.

>Осталось показать, что
>1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником

===Угу, а парк мощных прессов и литеек в СССР бесконечен

>2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).

===Универсальных токарных станков было до хрена, дефицит был специальных (зуборезных и пр.). Да и про переход на 3-сменную работу не забываем.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 22:52:01)
Дата 25.10.2013 23:05:00

Re: Война тут...

>>
>>я переформулирую немного ваш тезис:
>>"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.
>
>===С чего бы это? С точки зрения квалификации и обучаемости нет никакой разницы, ставить к станку 12-летнего ребенка, женщину или 40-летнего мужика "от сохи" - они одинаково неквалифицированы.

Не "от сохи", а в частности пенсионера, который ранее работал на том же предприятии.

>А неквалифицированных токарных работ всегда выше крыши - от обдирки заготовок от ржавчины и окалины до черновой обработки ступенчатых деталей.

там как раз точность требуется.

>>Осталось показать, что
>>1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником
>
>===Угу, а парк мощных прессов и литеек в СССР бесконечен

>>2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).
>
>===Универсальных токарных станков было до хрена, дефицит был специальных (зуборезных и пр.). Да и про переход на 3-сменную работу не забываем.

не забываем что каждый "возраст" СССР давал миллиона полтора только юношей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата 25.10.2013 22:15:02

Re: Война тут...


>ЗЫ
>Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.
>Как ни крути, а от детей требовали ходить в школу даже в прифронтовых городах.

Ускорение темпов обучения рабочей молодежи способствовало изменению его целей и задач. 20 августа 1941 г. в газете «Советская Сибирь» вышла статья под названием «Готовить кадры темпами военного времени». Ее автор считал, что для сокращения сроков подготовки, ученики должны осваивать узкие производственные операции прямо у станка6. Данная установка получила распространение на многих предприятиях и в учебных заведениях гострудрезервов западносибирского тыла и привела к исключению из учебных программ преподавания теоретических дисциплин, необходимых для формирования технических знаний.

В РУ № 17, прибывшим в Новосибирск вместе с заводом № 590, на 1 марта 1943 г. числилось 408 чел, в том числе юношей – 279 чел, девушек – 129 чел. В данный период количество учащихся в возрасте 13 лет составляло 4 чел, 14 лет – 102, 15 лет – 111, 16 лет – 116, 17 лет – 63, 18 лет – 12 чел. Среди подростков и молодых людей, окончивших 1 класс, насчитывалось 3 чел, 2 класса – 1, 3 класса – 15, 4 класса – 139, 5 классов – 123, 6 классов – 73, 7 классов – 52, 8 классов – 1, 9 классов – 1 чел.

http://www.referat.ru/referats/view/24534
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.10.2013 22:15:02)
Дата 25.10.2013 23:01:59

Т.е. младше 13 лет не было, а 13 летних единицы. Спасибо. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 23:01:59)
Дата 25.10.2013 23:18:31

Ну, может при наборе в октябре и были 12-летние, но все равно это редкость (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:22:05)
Дата 25.10.2013 14:39:26

В эпоху классического капитализма сплошь и рядом

на заводах работали дети 14-15 лет, и даже с 12. Читайте, к примеру, Золя. Или Горького.

Была даже борьба профсоюзов против того, что к станкам ставили детей - работу они выполняют практически так же, а платить им можно меньше. Вывод детей от станков - это достижение в одном ряду с 8-часовым рабочим днём.

Так что ничего невозможного или даже необычного в массовом детском труде нет. Кроме того, что "весь мир" от этого отказался уже относительно давно.
Хотя вот в Китае только недавно отказались. Почти.
От Дмитрий Козырев
К bedal (25.10.2013 14:39:26)
Дата 25.10.2013 14:41:04

Вы когда отвечаете - читайте ветку с самого начала

потому что отвечаете Вы не по предмету спора.
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:41:04)
Дата 25.10.2013 15:15:07

Судя по продолжению рядом от NetReader и Вас - вполне в тему. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (25.10.2013 15:15:07)
Дата 25.10.2013 15:17:47

Я поясню

Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?

То что дети младше 14 лет могли выполнять какую то работу на заводе у нас разногласий не вызывает.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:17:47)
Дата 25.10.2013 16:30:26

Re: Я поясню

>Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?

Фактически я вам привел ссылку, где утверждается что ребенку на фото у станка 12 лет (если не верите источнику, на сайте ИТАР-ТАСС к этому фото аналогичная подпись http://clip2net.com/s/624xIw ). Отбор в условиях дефицита рабочей силы в любом случае шел не по формальному возрасту, а по индивидуальным способностям. Если ребенок в 12 лет был способен выполнять норму 14летнего, его что, ни при каких обстоятельствах не могли допустить к самостоятельной работе у станка?
Вот еще фото
http://csgpb.mogilev.by/Detstvo_voynu/Deti10_big.jpg


Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.
От sap
К NetReader (25.10.2013 16:30:26)
Дата 25.10.2013 17:09:04

Re: Я поясню


>Вот еще фото
>
http://csgpb.mogilev.by/Detstvo_voynu/Deti10_big.jpg



>Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.
Мальчишке лет 11-12 минимум, и действительно деревяшка. В 80-х на уроках труда, по крайней мере у нас, это было нормально. А вот сталь - несколько другое. Даже в 7 классе у некоторых были проблемы - не сверлили а "протирали, потому что усилия не всегда хватало.
Среди моих родственников и знакомых (5 человек), все оказались на производсве примерно около 14 лет, может без нескольких месяцев. 8-9 лет поступление в школу, года началки (у нескорых 5), ФЗО или РУ, через полгода начиналась производственная практика на предприятиях, через месяц-другой - уже полноценная работа в сменах.
С колхозами и совхозами ситуация другая - к той же прополке и 8-9 летних привлекали, но без самостоятельного задания, в помощь матерям и т.п. А лет в 11 некоторые уже и минимальную норму трудодней вырабатывали (на той же прополке, подборке, уборке овощей, ворошении сена и т.п.)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 16:30:26)
Дата 25.10.2013 16:34:57

Re: Я поясню

>>Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?
>
>Фактически я вам привел ссылку, где утверждается что ребенку на фото у станка 12 лет (если не верите источнику, на сайте ИТАР-ТАСС к этому фото аналогичная подпись http://clip2net.com/s/624xIw ).

Тред ветки и начался с подозрения на постановочность этого фото. Подозрения основаны на общих традициях военной фотопропаганды.


>Отбор в условиях дефицита рабочей силы в любом случае шел не по формальному возрасту, а по индивидуальным способностям.

Дефицит как раз и возмещался привлечением женщин и подростков . Или вы скажете, что и их был дефицит настолько что требовалось привлекать малолеток?
Как раз в рамках этих дополнительных контингентов (женщины и подростки) отобранных по формальным критериям уже возможен отбор по инндивидуальным особеностям.


>Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.

ну да :)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 16:34:57)
Дата 26.10.2013 06:35:34

Re: Я поясню

>Тред ветки и начался с подозрения на постановочность этого фото. Подозрения основаны на общих традициях военной фотопропаганды.

Это фото, возможно, постановочное в том смысле, что корреспондент не ходил по цеху и не фоткал работников посреди реального техпроцесса. Допустим, мальчик позирует "для прессы". Но какие основания сомневаться, что это не его рабочее место, а дяди Васино?

>Дефицит как раз и возмещался привлечением женщин и подростков . Или вы скажете, что и их был дефицит настолько что требовалось привлекать малолеток?
>Как раз в рамках этих дополнительных контингентов (женщины и подростки) отобранных по формальным критериям уже возможен отбор по инндивидуальным особеностям.

С женщинами у станков вообще было не густо, у нас это движение так и не стало действительно массовым (полностью заменить рабочих-мужчин не получилось), а по поводу замещения дефицита кадров, нужно учитывать территориальное распределение. Какой толк от избытка юных токарей в Ташкенте заводу в Перми, если ему токари нужны здесь и сейчас? Поэтому работали с тем, что было доступно, и с 12 летними пацанами тоже. Никто, кстати, не утверждал, что малолетние дети у станков были обычным явлением, однако случаи существенного снижения возраста работников, очевидно, имели место на многих производствах.
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:17:47)
Дата 25.10.2013 15:58:14

Ну так и ответ кроется - в мировом опыте

С 12 лет у станка можно считать нормой с точки зрения эксплуататора. Применения меньшего возраста массово не было - очевидно, в силу неэффективности.

Тут и ответ. Отдельные случаи, конечно, могли быть какими угодно.
От sap
К Skvortsov (25.10.2013 10:08:22)
Дата 25.10.2013 10:22:46

в 11-12 лет, на "учебных станках", по дереву

С металлом на станках мы работали с 7 класса.
От john1973
К sap (25.10.2013 10:22:46)
Дата 26.10.2013 19:16:26

Re: в 11-12...

>С металлом на станках мы работали с 7 класса.
Аналогично, "труд" в 7-8 классах школы был с металлобрабатывающими станками. Первая же практика в техникуме (через 4 месяца обучения) была слесарно-токарная, работал месяц на 16К20, точил какую-то ерунду типа валиков (15 лет, 88 год))). План тоже был... правда, особо не требовали нормы... Но это же не на конвеер работа, с ОТК и жестким планом, по 10-12 часов...
От Nachtwolf
К sap (25.10.2013 10:22:46)
Дата 25.10.2013 17:45:56

На токарном и фрезерном - да, с 7-го класса

>С металлом на станках мы работали с 7 класса.
На сверлильном - с 5-го. Не вспомню, всех поголовно или наиболее адекватных, но меня точно допускали.
От sss
К Nachtwolf (25.10.2013 17:45:56)
Дата 25.10.2013 18:23:54

В 5-м классе - это пару отверстий просверлить в заготовке из листа 1,5мм

...под присмотром учителя в течении всей операции. И то, немало при том очкуя - потому что станок громыхает, заготовка дымится и стружка жжется.

В то же время в 8-9 классе на трудовой практике уже вполне адекватно работал и на токарном и на фрезерном (в учебном участке, не в цеху, да, и по полсмены пару дней в неделю, но и детальки по норме делал и даже для себя конструировал и халтурил в свободное время помаленьку). 3 года развития между 11 и 14 - дают разницу просто огромную.
От инженегр
К sss (25.10.2013 18:23:54)
Дата 25.10.2013 21:42:48

Середина 4 класса, труд, изготовление петель для всевозможной наглядной агитации

изначально прямоугольная заготовка обрабатывается с одной стороны напильником под полукруг, затем высверливается отверстие под навес и три отверстия под шурупы с раззенковкой отверстий.

>...под присмотром учителя в течении всей операции. И то, немало при том очкуя - потому что станок громыхает, заготовка дымится и стружка жжется.

Да, под присмотром, заготовка в ручных тисках, маска. Работали последовательно на трёх станках без замены сверла.

>В то же время в 8-9 классе на трудовой практике уже вполне адекватно работал и на токарном и на фрезерном

А дальше поменялась школа, специально на токарном не учили, но попросил учителя - он объяснил что к чему и разрешил время от времени работать. Точили дерево и металл, нарезали резьбу. Без фанатизма. Всего работали из класса человека три-четыре, остальные груши околачивали.
Алексей Андреев
От sss
К инженегр (25.10.2013 21:42:48)
Дата 26.10.2013 00:33:15

Re: Середина 4...

>изначально прямоугольная заготовка обрабатывается с одной стороны напильником под полукруг, затем высверливается отверстие под навес и три отверстия под шурупы с раззенковкой отверстий.

Дык похоже программа у всех была одинаковая)
Кронштейны для крепления плакатов из листа (где в таком количестве могли быть плакаты - тайна сия велика есть), 200гр. молоточек напильником из прямоугольной заготовки, сувенирный топорик опять-таки из листа и т.д.

>А дальше поменялась школа, специально на токарном не учили, но попросил учителя - он объяснил что к чему и разрешил время от времени работать. Точили дерево и металл, нарезали резьбу. Без фанатизма. Всего работали из класса человека три-четыре, остальные груши околачивали.

Моя практика была на предприятии. Работа была самая легкая - гнуть упаковочные коробки из картона, но после первых 2-3 недель халява закончилась, т.к. в наш добавили ПТУшников на пару лет старше, которые нихрена не делали, только шпыняли нас, школотронов. Я тогда напросился в механичку к знакомому мастеру, где и устроился на станки. После положенного года в 8 классе отработал еще весь 9 класс уже "для себя". Потом ушел т.к. готовиться-поступать надо было.
От Cat
К sss (25.10.2013 18:23:54)
Дата 25.10.2013 18:59:02

На сверлильном работать сложнее, чем на токарном

Там нужно заготовку ровно (и крепко!) держать, надо с усилием вниз давить, может сверло увести, может "закусить" сверло в отверстии и т.п. На токарном же закрепил заготовку, подвел резец, включил подачу и "спи-отдыхай" :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2013 18:59:02)
Дата 25.10.2013 22:02:16

Re: На сверлильном...

>На токарном же закрепил заготовку, подвел резец, включил подачу и "спи-отдыхай" :)

А "подвел" на какое расстояние?
От sss
К Cat (25.10.2013 18:59:02)
Дата 25.10.2013 20:26:18

В общем "не всегда"(с.)

>На токарном же закрепил заготовку, подвел резец, включил подачу и "спи-отдыхай" :)

До таких высот мастерства не каждому дано дорасти, лично я спящих-отдыхающих не видел (на обрабатывающем центра при серийном производстве и многократно проверенной программой - возможно, но это совсем другая история)
От doctor64
К Cat (25.10.2013 18:59:02)
Дата 25.10.2013 20:09:12

(осторожно) Скажите, вы много на токарном станке проработали? (-)
От Cat
К doctor64 (25.10.2013 20:09:12)
Дата 25.10.2013 21:58:23

Я имею в виду простейшие операции

На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
От john1973
К Cat (25.10.2013 21:58:23)
Дата 26.10.2013 19:18:46

Re: Я имею...

>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
Да не нужны "крепкие руки", нужна правильная станочная оснастка. Так пальцы и отрывает, если "крепкие руки"...
От doctor64
К Cat (25.10.2013 21:58:23)
Дата 25.10.2013 23:38:05

Re: Я имею...

>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
Мы, вроде бы, о производстве?
О такой штуке как координатный столик не слышали?
От Evg
К Cat (25.10.2013 21:58:23)
Дата 25.10.2013 22:59:17

Re: Я имею в виду

>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.

На нормальном сверлильном - заготовка тоже жёстко закреплена.
От Cat
К Evg (25.10.2013 22:59:17)
Дата 26.10.2013 12:10:01

Re: Я имею...

>>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
>
>На нормальном сверлильном - заготовка тоже жёстко закреплена.

====Далеко не всякую заготовку можно надежно закрепить, особенно при единичном и мелкосерийном производстве.
От Evg
К Cat (26.10.2013 12:10:01)
Дата 26.10.2013 13:40:44

Re: Я имею...

>>>На сверлильном (как и на заточном, как и для ручной дрели) нужна "крепкая рука", на токарном не нужна, и резец и заготовка жестко закреплены.
>>
>>На нормальном сверлильном - заготовка тоже жёстко закреплена.
>
>====Далеко не всякую заготовку можно надежно закрепить, особенно при единичном и мелкосерийном производстве.

Например? Зажать в тиски можно всё. Хоть при каком производстве.
От Cat
К Evg (26.10.2013 13:40:44)
Дата 27.10.2013 19:32:48

Re: Я имею...

>
>Например? Зажать в тиски можно всё. Хоть при каком производстве.

===Плоский лист, тонкую полосу, тонкостенную трубу, многие детали сложной формы
От Андрей Чистяков
К sap (25.10.2013 10:22:46)
Дата 25.10.2013 11:57:34

Совершенно верно. В нашей "железнодорожной" школе в конце 70-х так и было. (-)
От john1973
К nnn (24.10.2013 07:52:33)
Дата 24.10.2013 19:15:08

Re: есть мнение...

>>
http://www.ural.aif.ru/pictures/201303/1272026727_09_tema_v_tylu.jpg


>когда надо дать жареный материал в редакцию. А потом, через десятилетия, его возводят как имевшийся факт и мусолят на всех перекрестках
+ к мнению, у пацана нет ни чертежа, ни обрабатывающего/мерительного инструмента, ни заготовок/готовых деталей вблизи
От vavilon
К john1973 (24.10.2013 19:15:08)
Дата 24.10.2013 23:03:26

Re: есть мнение...

>>>
http://www.ural.aif.ru/pictures/201303/1272026727_09_tema_v_tylu.jpg



>>когда надо дать жареный материал в редакцию. А потом, через десятилетия, его возводят как имевшийся факт и мусолят на всех перекрестках
>+ к мнению, у пацана нет ни чертежа, ни обрабатывающего/мерительного инструмента, ни заготовок/готовых деталей вблизи

чертеж не нужен, мерительный инструмент не (обязательно) нужен, что там в шпинделе станка - по фото сказать не могу, справа торчит кусок тележки, где могут лежать заготовки.
Но фото наверняка постановочное - за соседними станками никого нет.

От NetReader
К nnn (24.10.2013 07:52:33)
Дата 24.10.2013 18:07:19

Однозначно

И это постановка
http://waralbum.ru/124177/
И это тоже
http://waralbum.ru/131993/

А это вообще снято в Катаре
http://waralbum.ru/122608/
От Дмитрий Козырев
К NetReader (24.10.2013 18:07:19)
Дата 24.10.2013 21:28:50

Re: Однозначно

>И это постановка
> http://waralbum.ru/124177/
>И это тоже
> http://waralbum.ru/131993/

На этих двух более старшие дети, чем на обсуждаемом фото.

>А это вообще снято в Катаре
> http://waralbum.ru/122608/

А здесь не работа у станка.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 21:28:50)
Дата 25.10.2013 01:37:42

Re: Однозначно

>На этих двух более старшие дети, чем на обсуждаемом фото.

А какого возраста, по вашему, мальчик на обсуждаемом фото?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (25.10.2013 01:37:42)
Дата 25.10.2013 09:51:17

Re: Однозначно

>>На этих двух более старшие дети, чем на обсуждаемом фото.
>
>А какого возраста, по вашему, мальчик на обсуждаемом фото?

младше 12 лет если речь про это
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514164.htm
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:51:17)
Дата 25.10.2013 13:43:20

Re: Однозначно

>>>На этих двух более старшие дети, чем на обсуждаемом фото.
>>
>>А какого возраста, по вашему, мальчик на обсуждаемом фото?
>
>младше 12 лет если речь про это
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514164.htm

В подписи к фото говорится, что это 12летний фрезеровщик
http://www.rg.ru/2010/02/04/tyl.html
От Fateev
К nnn (24.10.2013 07:52:33)
Дата 24.10.2013 08:43:27

есть мнение, что таких свидетельств слишком много для постановки

День добрый.
>когда надо дать жареный материал в редакцию. А потом, через десятилетия, его возводят как имевшийся факт и мусолят на всех перекрестках

Сам слышал рассказ человека, пришедшего на завод в 12 лет в 1942 году.
Человек был уважаем всеми, кто его знал.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (24.10.2013 08:43:27)
Дата 24.10.2013 09:37:43

На заводе немало работы и помимо станочной

например уборка и вывоз стружки, упаковка.
От Fateev
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 09:37:43)
Дата 25.10.2013 09:32:33

Все проще

День добрый.
>например уборка и вывоз стружки, упаковка.

Помимо того, что пацанов использовали как подсобных и как помощников, лучших действительно ставили к станкам.
Не забывайте, что в ВОВ увеличили производство- а первый резерв это введение 3-хсменки и станочников, которых "не забирали на фронт" просто не хватит.
Потом ВОВ - это как раз массовое введение станков-автоматов, - а на них требуются "подавалы и снималы"(как раз эти пацаны)и квалифицированные настройщики (оставшиеся рабочие).

Но даже с учетом этого - фоток пацанов у станков можно было наделать в реале сколько угодно. Опять же сощлюсь на рассказы вышеупомянотого ветерана - "лучших пацанов" ставили и на станки (как на фотографии) - людей все равно не хватало.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (25.10.2013 09:32:33)
Дата 25.10.2013 10:05:19

Re: Все проще

>Помимо того, что пацанов использовали как подсобных и как помощников, лучших действительно ставили к станкам.

Никто не спорит что их ставили к станкам - предмет спора - с какого возраста?

>Не забывайте, что в ВОВ увеличили производство- а первый резерв это введение 3-хсменки и станочников, которых "не забирали на фронт" просто не хватит.

Вы хотите сказать что женщинами и 14-17 летними это не закрывается?

>Потом ВОВ - это как раз массовое введение станков-автоматов, - а на них требуются "подавалы и снималы"(как раз эти пацаны)и квалифицированные настройщики (оставшиеся рабочие).

вопрос только в возрасте
От Fateev
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:05:19)
Дата 25.10.2013 11:50:10

Насчет возраста - точно никто не скажет

День добрый.
>>Помимо того, что пацанов использовали как подсобных и как помощников, лучших действительно ставили к станкам.
>
>Никто не спорит что их ставили к станкам - предмет спора - с какого возраста?
А.А. пришел в 12 летнем возрасте, сразу его поставили в "подавалу". Когда он встал сам к станку - точно не говорил, в 45 точно уже токарил сам.

Возраст детишки себе запросто могли прибавить - за станочную квалифицированную работу карточки и зп совсем другие были, а тогда это был серьезный стимул.
Опять же - тогда мастерам и самим детям было плевать на календарный возраст - "руки есть? работать можешь? деталь поднимаешь? - вперед..."

С уважением, Павел Фатеев.
От vavilon
К Fateev (25.10.2013 09:32:33)
Дата 25.10.2013 09:57:12

плюсую и добавлю

>Потом ВОВ - это как раз массовое введение станков-автоматов, - а на них требуются "подавалы и снималы"(как раз эти пацаны)и квалифицированные настройщики (оставшиеся рабочие).

при массовом (серийном) производстве даже на обычном станке опытный рабочий может настроить операцию, после чего неопытному останутся действия:
- поставить заготовку
- включить движение резанья
- дать подачу
- остановить подачу и движенье резанья
- снять деталь
- перегнать стол в исходное положение

а также следить за состоянием инструмента, в случае чего подозвать наладчика или мастера.
От sss
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 09:37:43)
Дата 24.10.2013 09:55:29

К тому же основную массу станочников и не призвали(+)

...а станочный парк в массе какой был, такой и остался.

Вот разнорабочие в значительно большей части пошли на фронт, а снарядные ящики сколачивать стало нужно в намного больших количествах
От Skvortsov
К nnn (24.10.2013 07:52:33)
Дата 24.10.2013 08:13:51

есть мнение что это фото сделано на Пермском моторостроительном заводе


http://www.rg.ru/2010/02/04/tyl.html
От nnn
К Skvortsov (24.10.2013 08:13:51)
Дата 24.10.2013 22:14:36

Вы можете опубликовть эту фотки и написать что это было в Германии, ( США,


> http://www.rg.ru/2010/02/04/tyl.html
 Вы можете опубликовть эту фотки и написать что это было в Германии, ( США, и т д ) в условиях военного времени любая пропоганда, дающая эффект применима. Но это не значит что так оно и было ! Вы же смотрите не на факты , а на вбитую в головы пропоганду.

В таком случае, почему Вы не утверждаете от официальную версию боя панфиловцев от г. Кривицкого ?
От Skvortsov
К nnn (24.10.2013 22:14:36)
Дата 25.10.2013 09:05:31

А Вас что смущает?


В СССР спокойно относились к привлечению детей к труду, даже в мирных условиях.


ПОЛОЖЕНИЕ

ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОГО, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО

ТРУДА УЧАЩИХСЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ШКОЛ

от 11 мая 1985 г. N 81

"Обязательный общественно полезный труд предусматривается учебным планом: в II - IV классах - 1 час, в V - VII классах - 2 часа, в VIII - IX классах - 3 часа, X - XI(XII) классах - до 4 часов в неделю. Соотношение времени на практическое и теоретическое обучение определяется учебными программами. Кроме того, проводится ежегодная трудовая практика учащихся: в V - VII классах в течение 10 дней по 3 часа в день, в VIII - IX классах - 16 дней по 4 часа, в X(XI) классах - 20 дней по 6 часов. Сроки, место и порядок прохождения практики определяются исполкомами районных и городских Советов народных депутатов исходя из местных условий.

Как правило, в период каникул школьники принимают активное участие в патриотическом движении учащейся молодежи "Мой труд вливается в труд моей республики" - работают на добровольных началах в составе различных трудовых объединений, в пионерских и других лагерях. Продолжительность работы школьников во время каникул для учащихся II - IV классов - до 2 часов, V - VII классов - до 3 часов, VIII - IX классов - до 4 часов, X - XI(XII) классов - до 6 часов в день.

Учащиеся могут приниматься на временную работу в порядке, установленном действующим законодательством.

http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_12684.htm
От ZaReznik
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 24.10.2013 01:19:08

Если обратиться к капиталистическим реалиям конца XIX - начала XX ст. то могли..

..и в 9 лет к станку поставить.

А уж на селе - и подавно привлекали детей к работе.

http://www.rusproject.org/node/1289
От sap
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 23.10.2013 21:43:57

В принципе могли с 12

но дядька говорил, что до 14 в ФЗУ на станках не работали, только первоначальное обучение.
От Константин Чиркин
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 23.10.2013 20:56:39

Не истина в последней инстанции,но знаю двоих,

Приветствую.работал с челом(Докукиным) на заре своей юности и соседка(тётя Ася) по парадной-с четырнадцати лет.Докукин сразу пошел учеником токаря,без всяких ФЗУ.Тетя Ася училась на заточника на заводе.
От Дмитрий Козырев
К Константин Чиркин (23.10.2013 20:56:39)
Дата 24.10.2013 09:35:22

C 14 лет это официально ФЗУ

вопрос была ли распространена практика привлечения более младших детей и если была то насколько младших и насколько распространена
От Alpaka
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 23.10.2013 17:08:29

Ре: А со...

вы, наверно, не смотрели советские фотоальбомы о войне.
в каждом были фотографии детей у станка, да еше на яшике, т.к. роста не хватало. Одеты были плохо, завод не отапливался.
спали у станка (была и такя фотка).
Алпака
От Samsv
К М.Старостин (23.10.2013 00:53:37)
Дата 23.10.2013 01:20:01

Re: А со...

>Ну я конечно понимаю, авторы сериала очень старались все снять правдиво, даже наверно сами себе обещали уж на этот раз точно без развесистой клюквы обойтись. Но нет, "творческая интеллигенция" не может, чтобы совсем без чернухи. Вот и 9-летние дети за станками военные заказы выполняют, одетые при этом как беспризорники времен гражданской войны.

Приветствую! Был такой фильм "Особо важное задание" с Е.Матвеевым.
Там есть про детей на заводе.
А эта ссылка - Сирия:

http://russian.china.org.cn/exclusive/txt/2013-09/18/content_30067698.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От КарАн
К mpolikar (22.10.2013 23:20:54)
Дата 22.10.2013 23:33:11

Если точнее, то от имени и глазами Каплера.

>в т-с "Сын отца народов"
Приветствую!
Сын то там как раз не участвует, он Каплеру по сюжету протекцию делает, на правый берег. А вот дальше интересно: действительно есть эти записи Каплера?
Если так, то "бой за красный дом" и "сталинградский пацан" - тему "а что такое был Сталинград" ракрывают.
От mpolikar
К КарАн (22.10.2013 23:33:11)
Дата 22.10.2013 23:50:48

Re: Если точнее,...


>А вот дальше интересно: действительно есть эти записи Каплера?
>Если так, то "бой за красный дом" и "сталинградский пацан" - тему "а что такое был Сталинград" ракрывают.

Как я понимаю, речь идет о статье в "Правде" "Письмо лейтенанта Л. из Сталинграда" от 14 декабря 1942
От КарАн
К mpolikar (22.10.2013 23:50:48)
Дата 23.10.2013 00:03:16

Re: Если точнее,...

Надо глянуть - а вдруг 29-й панфиловец?!
От Исаев Алексей
К mpolikar (22.10.2013 23:20:54)
Дата 22.10.2013 23:27:38

А зачем смотреть заведомый трешак? (-)
От bedal
К Исаев Алексей (22.10.2013 23:27:38)
Дата 23.10.2013 13:16:35

"Посмотрел Первый канал - переключи за собой" (-)
От ttt2
К bedal (23.10.2013 13:16:35)
Дата 24.10.2013 08:36:55

Большинство других каналов аналогично

У меня впечатление что они какие то тайные конференции по согласованию проводят. Что говорит один, слово в слово другой.

С уважением
От Олег...
К ttt2 (24.10.2013 08:36:55)
Дата 26.10.2013 21:01:10

Эти конференции совсем не тайные, и называются "совещаниями". (-)
От bedal
К ttt2 (24.10.2013 08:36:55)
Дата 24.10.2013 10:32:44

каналы обожают собираться в стаи. Впереди их Первый во всей красе (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (22.10.2013 23:27:38)
Дата 22.10.2013 23:39:55

Щелкал пультом, наткнулся на бой за "красный дом" (-)
От Олег...
К mpolikar (22.10.2013 23:39:55)
Дата 26.10.2013 20:58:03

Телевизор - всё тершак. Смотрите DVD, и не парьтесь... (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (22.10.2013 23:39:55)
Дата 23.10.2013 11:21:55

А про особую авиагруппу с полками Клещева и Полбина в кино естественно молчок?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ОАГ руководил именно В.Сталин.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (23.10.2013 11:21:55)
Дата 23.10.2013 23:38:56

Прорыв немецких танков на аэродром (наверное, 43 ) - это креатив режиссеров? (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (23.10.2013 23:38:56)
Дата 24.10.2013 01:15:05

23 августа 1942 г. на аэродром ПВО Сталинграда приехали нем. танки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Аэродром Рынок он же СТЗ. Но это не ОАГ В.Сталина.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (24.10.2013 01:15:05)
Дата 24.10.2013 01:21:53

В сериале лето 43-го. "Тигры", все в погонах.

Сам Василий из 85-мм зенитки "Тигра" грохнул. Добивал из ТТ.
От mpolikar
К Исаев Алексей (23.10.2013 11:21:55)
Дата 23.10.2013 12:23:19

Re: А про...

Sorry, точно сказать не могу, т.к. смотрел лишь отрывки.

Но, видимо, да, т.к. по сюжету ИВС своего сына в этот период на фронт не пускает - и тот занимается инспекциями авиазаводов.