От Jack30
К БорисК
Дата 26.10.2013 06:53:00
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

По поводу кораблей мы с вами уже говорили.



>Италии не надо было угрожать, с ней просто не надо было сотрудничать и, тем самым, способствовать ее режиму. Для Италии были очень важны советская нефть и зерно. И возможность развивать свое военное судостроение за советские деньги тоже была важна. Так что и советские поставки, и заказы, по сути дела, были помощью мировому злу – фашизму, какими бы причинами Вы их тут не оправдывали. К тому же СССР вполне мог найти, где заказать боевые корабли или их проекты, кроме фашистской Италии. В США, например.

Заказать корабли в США было конечно можно.... Вот только максимум что они соглашались нам продавать, уже при нормализации отношений в самом конце 30х, это была корабли с начинкой уровня начала 20х гг.

Виталий
От БорисК
К Jack30 (26.10.2013 06:53:00)
Дата 26.10.2013 11:02:43

Re: По поводу...

>Заказать корабли в США было конечно можно.... Вот только максимум что они соглашались нам продавать, уже при нормализации отношений в самом конце 30х, это была корабли с начинкой уровня начала 20х гг.

Это неверно. Вот что докладывал в НКВМФ Исаков 4 июня 1939 г.:

"... Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма – неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново".

Т.е. речь идет о начинке уровня не начала 20-х гг., а 1933 г. Хотя и тот год тоже не был пределом, просто спроектированную, начиная с него, начинку использовать для советских заказов было нельзя, но зато можно было заново проектировать ее аналоги. Так что у СССР тогда было где заказывать современные боевые корабли и не подкармливать при этом фашистов, которые вскоре на него же и напали.
От Jack30
К БорисК (26.10.2013 11:02:43)
Дата 26.10.2013 19:38:10

Re: По поводу...

>>Заказать корабли в США было конечно можно.... Вот только максимум что они соглашались нам продавать, уже при нормализации отношений в самом конце 30х, это была корабли с начинкой уровня начала 20х гг.
>
>Это неверно. Вот что докладывал в НКВМФ Исаков 4 июня 1939 г.:

>"... Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма – неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново".

Этта, вы кусок цитаты (например первое предложение) забейте в Гугль и посмотрите первую же ссылку ;-)

>Т.е. речь идет о начинке уровня не начала 20-х гг., а 1933 г. Хотя и тот год тоже не был пределом, просто спроектированную, начиная с него, начинку использовать для советских заказов было нельзя, но зато можно было заново проектировать ее аналоги. Так что у СССР тогда было где заказывать современные боевые корабли и не подкармливать при этом фашистов, которые вскоре на него же и напали.

1933 по корпусу и вроде по машине. По вооружению даже не ПМВ. Я ведь цитату и продолжить могу ;-): "Причем ответственно заявляю, что предлагаемая 4-дюймо­вая артиллерия хуже 4-дюймовых пушек, оставшихся на наших старых миноносцах от царского флота."
Причем уже после заключения договора очень честные янки начали резать и другие позиции, в т.ч. ТА. В итоге запретили выдавать уже оплаченную техдокументацию.
Причем это все на 1939, а не на 1928, когда начаолсь сотрудничество с Италией.

Наши активно сотрудничали с янки в области машиностроения, в начале 1930х, но вот сотрудничество в области флота почему то не было вовсе.
От БорисК
К Jack30 (26.10.2013 19:38:10)
Дата 27.10.2013 05:31:28

Re: По поводу...

>1933 по корпусу и вроде по машине. По вооружению даже не ПМВ. Я ведь цитату и продолжить могу ;-): "Причем ответственно заявляю, что предлагаемая 4-дюймо­вая артиллерия хуже 4-дюймовых пушек, оставшихся на наших старых миноносцах от царского флота."

Дальше идет интерпретация Исаковым американской телеграммы. Он почему-то проигнорировал возможность заказать у американцев новое оборудование и вооружение.

Между прочим, ничего необычного в этом не было. Скажем, правительство Англии в 20-е и 30-е гг. разрешало фирме "Виккерс" продавать танки, поступившие на вооружение английской армии или те, которые могли быть ею заказаны, только близким союзникам. И логика тут простая: если фирма хочет заработать на продаже вооружения кому попало, то она должна спроектировать его сама, используя свои собственные ресурсы или за средства своих заказчиков, а не за деньги налогоплательщиков. Поэтому "Виккерс" сам и разработал на экспорт специальный танк, широко известный как 6-тонный – будущий Т-26.

>Причем уже после заключения договора очень честные янки начали резать и другие позиции, в т.ч. ТА. В итоге запретили выдавать уже оплаченную техдокументацию.
>Причем это все на 1939, а не на 1928, когда начаолсь сотрудничество с Италией.

Запретили выдавать 18 ноября 1939 г., когда СССР в результате известных событий выглядел в глазах американцев без 5 минут союзником нацистской Германии.

>Наши активно сотрудничали с янки в области машиностроения, в начале 1930х, но вот сотрудничество в области флота почему то не было вовсе.

И в авиации вовсю сотрудничали, вспомните хотя бы происхождение Ли-2. А почему во флоте этого не наблюдалось – тоже не знаю.
От Jack30
К БорисК (27.10.2013 05:31:28)
Дата 27.10.2013 18:57:21

Re: По поводу...

>>1933 по корпусу и вроде по машине. По вооружению даже не ПМВ. Я ведь цитату и продолжить могу ;-): "Причем ответственно заявляю, что предлагаемая 4-дюймо­вая артиллерия хуже 4-дюймовых пушек, оставшихся на наших старых миноносцах от царского флота."
>
>Дальше идет интерпретация Исаковым американской телеграммы. Он почему-то проигнорировал возможность заказать у американцев новое оборудование и вооружение.
Есть сильное подозрение что Исаков имел право на такую интерпретацию. Что до возможности заказать... Капитан Очевидность напоминает что на момент событий пятидюймовая универсальная АУ была в количестве ОДНОЙ модели, а нормальная пятидюймовая АУ в количестве НОЛЬ моделей.
И шансов что Гибс, у которого на тот момент в активе, только большая и чистая любовь к деньгам, справится с разработкой универсалки (чего не удавалось практически НИКОМУ в мире) были околонулевыми.
Ну и учитывая сколько времени понадобилось на освоение хайзенмай... блин, вечно забываю как они правильно назывались, сомнения советской стороны выглядели вполне оправданными.

>Между прочим, ничего необычного в этом не было. Скажем, правительство Англии в 20-е и 30-е гг. разрешало фирме "Виккерс" продавать танки, поступившие на вооружение английской армии или те, которые могли быть ею заказаны, только близким союзникам. И логика тут простая: если фирма хочет заработать на продаже вооружения кому попало, то она должна спроектировать его сама, используя свои собственные ресурсы или за средства своих заказчиков, а не за деньги налогоплательщиков. Поэтому "Виккерс" сам и разработал на экспорт специальный танк, широко известный как 6-тонный – будущий Т-26.
Угу. Только вот "Виккерс" в отличии от Гиббса СНАЧАЛА сделали танк, а ПОТОМ начали продавать его. ПРичем насколько я помню 6-тонниый сначала тоже делался для родной армии. А Гиббс начал с требований оплатить ему создание КБ, со всеми накладными расходами, включая пишмашинки.

>>Причем уже после заключения договора очень честные янки начали резать и другие позиции, в т.ч. ТА. В итоге запретили выдавать уже оплаченную техдокументацию.
>>Причем это все на 1939, а не на 1928, когда начаолсь сотрудничество с Италией.
>
>Запретили выдавать 18 ноября 1939 г., когда СССР в результате известных событий выглядел в глазах американцев без 5 минут союзником нацистской Германии.
Ну конечно. И это разумеется повод кидать партнера. О возмещении СССР 60 тыс долларов речь почему-то не зашла. Что до союзника нацистской Германии власти США почему-то собственную IBM на деньги не кидали. Как и сотни других американских же корпораций.

>>Наши активно сотрудничали с янки в области машиностроения, в начале 1930х, но вот сотрудничество в области флота почему то не было вовсе.
>
>И в авиации вовсю сотрудничали, вспомните хотя бы происхождение Ли-2. А почему во флоте этого не наблюдалось – тоже не знаю.
От БорисК
К Jack30 (27.10.2013 18:57:21)
Дата 28.10.2013 06:12:10

Re: По поводу...

>Есть сильное подозрение что Исаков имел право на такую интерпретацию. Что до возможности заказать... Капитан Очевидность напоминает что на момент событий пятидюймовая универсальная АУ была в количестве ОДНОЙ модели, а нормальная пятидюймовая АУ в количестве НОЛЬ моделей.

Все страны, кроме США, в период ВМВ как-то обошлись без универсальной пятидюймовки. У немцев и итальянцев ее тоже не было. Так зачем же было к ним обращаться?

>И шансов что Гибс, у которого на тот момент в активе, только большая и чистая любовь к деньгам, справится с разработкой универсалки (чего не удавалось практически НИКОМУ в мире) были околонулевыми.
>Ну и учитывая сколько времени понадобилось на освоение хайзенмай... блин, вечно забываю как они правильно назывались, сомнения советской стороны выглядели вполне оправданными.

Гиббс сам пушки не разрабатывал бы, в США так дела не делаются. Несомненно, нашел бы субподрядчика с опытом разработки морской артиллерии.

>Угу. Только вот "Виккерс" в отличии от Гиббса СНАЧАЛА сделали танк, а ПОТОМ начали продавать его.

Так это танк – сравнительно небольшой объект. Их и разрабатывают не так, как линкоры: сначала проектируют полностью, а потом изготавливают. Причем все танки одной серии друг от друга практически не отличаются. А линкоры проектируют и изготавливают параллельно, с небольшим опережением конструкторской документации, конечно. Я не представляю себе фирму, которая могла бы себе позволить сделать проект линкора, а потом начать предлагать его заказчикам. Тем более, что заранее предугадать требования потенциальных заказчиков практически невозможно.

>ПРичем насколько я помню 6-тонниый сначала тоже делался для родной армии. А Гиббс начал с требований оплатить ему создание КБ, со всеми накладными расходами, включая пишмашинки.

Нет, 6-тонник делали именно на продажу. Я даже где-то встречал, что проектировали его, в основном, студенты-практиканты, поскольку одним из требований государства к "Викккерсу" было не использовать для коммерческого проекта людей, получавших государственную зарплату.

>Ну конечно. И это разумеется повод кидать партнера.

Кидать не партнера, а без 5 минут союзника нацистской Германии. Чувствуете разницу?

>О возмещении СССР 60 тыс долларов речь почему-то не зашла. Что до союзника нацистской Германии власти США почему-то собственную IBM на деньги не кидали. Как и сотни других американских же корпораций.

Так американские корпорации после начала ВМВ с Германией не торговали. В отличие от…
От Лейтенант
К БорисК (26.10.2013 11:02:43)
Дата 26.10.2013 12:27:13

Торговлю с фашистами в 30-е годы вели все страны, на котрых они потом напали

а некоорые некотрые особо демократичные, на котрых фашисты не напали, вроде Швеции, вели до такую торговлю до 45-го года.
От БорисК
К Лейтенант (26.10.2013 12:27:13)
Дата 26.10.2013 13:13:12

Re: Торговлю с...

>а некоорые некотрые особо демократичные, на котрых фашисты не напали, вроде Швеции, вели до такую торговлю до 45-го года.

Все верно, Швеция продолжала торговлю с нацистами даже после того, как они развязали ВМВ. И с моей точки зрения она заслуживает за это осуждения и все оправдания шведов – только жалкий лепет. Но мне до сих пор не встречалось утверждение типа такого:

"И только шведы, как обычно, пытались противостоять мировому злу."

А вот у М.Старостина хватило совести написал это здесь про русских, которые в течение почти двух первых лет ВМВ тоже этим грешили.