От Anvar
К СБ
Дата 27.10.2013 19:57:11
Рубрики WWI;

Re: Дык естественно,...

>>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>>
>>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
> Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе. Много интересного узнаете.
В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является
такими же грубыми умственными усилиями. Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий
не требует высшего образования.

> А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От СБ
К Anvar (27.10.2013 19:57:11)
Дата 27.10.2013 20:20:22

Re: Дык естественно,...

>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
 А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
 Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
 Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.
От Anvar
К СБ (27.10.2013 20:20:22)
Дата 27.10.2013 20:31:56

Re: Дык естественно,...

>>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
> А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Ну так и говорите , что не определяющим является не уровень образования, а нужный вуз.

>>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
> Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

Это реальность, которую утверждают индусские программисты.

>>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
> Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.

Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
От Лейтенант
К Anvar (27.10.2013 20:31:56)
Дата 27.10.2013 22:15:50

"Не ссортесь, горячие эстонские парни" (с)

> Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Рядовые позиции в ИТ-отрасли, как ни странно на первый взгляд, жирными в наиболее развитых странах для местных де-факто не являются. То есть совсем.

>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?

Владельцы роботов (они же средства производства) все и купят. Есть такое понятие "статусное потребление", и это самое статусное потребление позволяет пореблять практически в неограниченных количествах, поскольку стимулируется не потребностями, вызванными сколь-нибудь объективными причинами, а исключительно желанием потребить больше соперника.
Вот сумел же Абрамович лично потребить минимум четыре яхты общей стоимостью более миллиарда баксов (и это только яхты)? А если вместе с челядью (вплоть до футболистов Челси)?
Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху". Так что пока "будущее не определено" как говорила Сара Конор, такие дела.
От СБ
К Лейтенант (27.10.2013 22:15:50)
Дата 28.10.2013 00:35:21

Re: "Не ссортесь,...

>>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
 А ведь ещё при жизни основателя истмата люди примерно так же недоумевали, куда девать лишнее население, если современные технологии делают достаточным работу в с/х 50% населения, вместо 80%. Сейчас к слову в развитых странах там работает вообще примерно так 5%, да и то в значительной степени потому, что оставаться совсем без внутреннего производства продовольствия страшновато.

В общем, выход мы уже видим в реальности - огромное развитие сферы услуг и распределения.

>Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху".
 Это не идейки, а факт. Впрочем, в странах, где сейчас много потребляют, население, как правило, сокращается само, в лучшем случае - почти не растет. Нет основания полагать, что по мере подключения новых стран к кругу развитых, там не случится демографического перехода и население как минимум не стабилизируется через пару поколений.

Другой вопрос - что для подъёма жизни всего человечества на такой уровень на планете ресурсов не хватит. И тут камень преткновения даже не в энергии, а в плодородной земле/пресной воде/накоплении отходов и вредных выбросов/факте изготовления удобрений из углеводородов.