От Alpaka
К Дмитрий Козырев
Дата 26.10.2013 00:36:46
Рубрики WWI;

Ре: Ну а...

истмат не наука.
ето неуспешная религия, которую уже нигде не учат. ;-)
Алпака
От kartonwagen
К Alpaka (26.10.2013 00:36:46)
Дата 28.10.2013 04:18:50

Ре: Ну а...

>истмат не наука.
>ето неуспешная религия, которую уже нигде не учат. ;-)
>Алпака

вы ошибаетесь
http://www.len.ru/index.php?mod=pages&page=univer
От марат
К Alpaka (26.10.2013 00:36:46)
Дата 26.10.2013 19:35:06

Ре: Ну а...

>истмат не наука.
>ето неуспешная религия, которую уже нигде не учат. ;-)
>Алпака
Здравствуйте!
Хе-хе, сегодня по радио слушал как раз про социализм-коммунизм и современный капитализм. не помню автора, но было сказано, что крушение социализма в СССР это не конец, это только начало. Римская империя развалилась и мир погрузился в "темное время", произошел откат. Аналогично идеи социализма/коммунизма ждет ренессанс. ведь послевеликой французской революции много писали, что идеи республики обанкротились, свобода слова, права человека привели к появлению гильотины(скажем , решению вопросов с помощью гильотины). Если посмотреть на соверменный капитализм, то он также откатился в сторону своего исконного вида с людоедским лицом.
При этом стоит понимать, что существует центровой капитализм(несколько стран) с элементами демократизма и перифирийный, близкий к исходному. процветание английской демократии оплачено крепостными рабами России.(Ну и Индии).
С уважением, Марат
От mpolikar
К марат (26.10.2013 19:35:06)
Дата 26.10.2013 20:02:19

Иммануил Валлерстайн считает, что В.И. Ленин к 2050 г. вполне может стать

главным национальным героем России.

http://expert.ru/expert/2011/01/lenin-i-leninizm-segodnya-i-poslezavtra/
От Prepod
К mpolikar (26.10.2013 20:02:19)
Дата 26.10.2013 20:49:46

Re: Иммануил Валлерстайн...

> главным национальным героем России.

> http://expert.ru/expert/2011/01/lenin-i-leninizm-segodnya-i-poslezavtra/
Кстати, не очень убедительно. По этой логике героем должен стать скорее Сталин, но он автору не симпатичен. Прецедент удержания власти несмотря на отсуствие для этого объективных предпосылок и ресурсов, это, кстати, и правда, революция в вопроссх госстроительства. Ну и есть у Ленина гениальная работа Развитие капитализма в России, но она имеет локальное значение. Он имел значение как отец-основстель, и после 91 это не очень акуально.
От марат
К Prepod (26.10.2013 20:49:46)
Дата 26.10.2013 22:10:51

Re: Иммануил Валлерстайн...


Здравствуйте!
Ссылка на передачу http://echo.msk.ru/programs/korzun/1183282-echo/comments.html#comments
Борис Кагарлицкий, конкретно этот момент с 24 минуты.
С уважением, Марат
От Dervish
К Alpaka (26.10.2013 00:36:46)
Дата 26.10.2013 11:30:35

Это не религия. А что не учат - так это зря (-)

-
От Alpaka
К Dervish (26.10.2013 11:30:35)
Дата 26.10.2013 19:10:05

когда Маркс писал-ето была наука

через 100 лет-уже религия
Алпака
От Дм. Журко
К Alpaka (26.10.2013 19:10:05)
Дата 27.10.2013 03:45:22

С самого начала это было учение, с научными методами отчасти. Но не наука.

Подобно фрейдизму. То есть наукой это сделать надеялись. А писал Маркс как-раз в то время, когда почти всё было проникнуто научностью, идеями прогресса. То есть ничего удивительного в том, что выглядело как наука и была за таковую многими принята.

Критерии научности сформулированы позднее. Кстати, во многом для того чтобы марксизмы и фрейдизмы от науки отделить, но начать строить, скажем, социологию как науку.
От Лейтенант
К Дм. Журко (27.10.2013 03:45:22)
Дата 27.10.2013 18:02:42

Re: С самого...

>Критерии научности сформулированы позднее. Кстати, во многом для того чтобы марксизмы и фрейдизмы от науки отделить, но начать строить, скажем, социологию как науку.

Эти критерии не помогут там, где наука пересекается с политикой. Современная социология или экономическая наука тому пример как и марксизм-ленинизм.
От Dervish
К Alpaka (26.10.2013 19:10:05)
Дата 27.10.2013 00:17:16

Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

>через 100 лет-уже религия

Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.
Следует ли понимать вас так что в ~1850 г. изучение общества на основе перечисленного было наукой, а щас вот стало религией?
Или я что пропустил и уже доказали первичность идеального над метериальным (т.е. говоря по-простому "что бог есть")?..

Dervish
От Iva
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 19:53:42

Многое, можно поизучать Австрийскую школу, например.

Привет!

>Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

Маркс поставил много вопросов. дал на них неправильные ответы. Но серьезно подтолкнул экономическую науку.

Теория стоимости, например. Теория абсолютного обнищания. Теория оплаты труда.

>Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.
>Следует ли понимать вас так что в ~1850 г. изучение общества на основе перечисленного было наукой, а щас вот стало религией?

многое - классы, классовые интересы и отношения,прибавочная стоимость, материализм, идеализм - уже тогда было религией.

Определитесь обсуждаем Маркса экономиста или Маркса политического идеолога?
Беда только в том, что на своих политических построениях он опирался а свои неверные экономические построения.



Владимир
От инженегр
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 12:30:19

Re: Просветите, а...

Здравствуйте!
>Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?
>Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.

Ну, как бы оказалось, что наряду с этим действуют ещё и традиции, культура, биологические законы в конце концов и прочая. В результате попытка свести многомерную систему к одной лишь координате провалилась. Что закономерно. И что совсем не доказывает порочности классовой теории, но рассматривать оную необходимо во взаимодействии со всеми остальными, как ни странно, включая даже текущую религию и теорию Фрейда.

>Или я что пропустил и уже доказали первичность идеального над метериальным (т.е. говоря по-простому "что бог есть")?..

Я бы не говорил о первичности, но влияние идеального (мораль, традиции, привычки, религия) на материальное определённо есть, и учитываться должно.

С ув.
Алексей Андреев
От Dervish
К инженегр (27.10.2013 12:30:19)
Дата 27.10.2013 13:28:00

Не-вульгарный истмат никогда не отритцал влияния о. сознания на о. бытие

Не-вульгарный истмат никогда не отритцал влияния о. сознания на о. бытие.
Равно как и влияния культуры/традиций/предрассудков/идей в развитии общества.
Фрейд/психология/прочий-вейсманизм-морганизм истмату не противоречат как физика не противоречит химии или астрономии.
Сводить все науки и теории к истмату - такая же нелепость как все пытаться объяснить химией.


Dervish
От инженегр
К Dervish (27.10.2013 13:28:00)
Дата 27.10.2013 17:11:09

Увы, меня учили мегавульгарному истмату. Наверное не повезло. (-)
От Colder
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 00:57:09

Есть одна тонкость

...о которой помалкивают спорящие :)
Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :) И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)
От Dervish
К Colder (27.10.2013 00:57:09)
Дата 27.10.2013 11:03:21

Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный" классами не являются

>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)

Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.

>И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)

"В тещетных потугах уйти от неизбежного" они объявляют этот самый "первый мир" новым типом общественного устройства - то демократией, то пост-индустриальным обществом.


Dervish
От СБ
К Dervish (27.10.2013 11:03:21)
Дата 27.10.2013 19:47:26

Re: Дык естественно,...

>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>
>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
 Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От Dervish
К СБ (27.10.2013 19:47:26)
Дата 28.10.2013 08:45:16

Сказки это, а вы в них верите

>Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования.

Не образоание, а место конкретного человека в реальном обществе: социальное положение, богатство семьи, политические и бизнес связи и т.п.
Каким бы умненьким ни был мальчик "от сохи" - на верхние этажи современной элиты он попадет только если стане на 146% СВОИМ.
А это определяется отнюдь не образованием.


>Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами.

Ага, во-первых они зачастую являются СО-владельцами через акции и т.п.
А во вторых, я же сказал - определяющим признаком является не количество денег, а "отношение к собственнести на СП".
Которое (отношение) и определяет возможность увеличения этого самого количества.


>Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер.

О Аллах, где ж вы такой ерунды-то набрались?
Средства производства у современного серьезного программиста (как пример, который мне более чем хорошо знаком) это не его мозги и компьютер.
Они никому нафиг не нужны - без технического задания, разработок бизнес-аналитиков, службы поддержки, технической и справочной документации и еще кучи всего, мест программы в бизнес-процессах компании, инфраструктуры поддржки/распространения/резервирования/безопасности и еще тучи всего.

Остальные ваши "умствования" я опустил, уж извиняйте.
Из них видно что это не истмат, а лично вы и ваше понимание производственных отношений застряли в конце 18 века, когда "средство прозиводстве" ПОКА ЕЩЕ можно было с натяжкой свести к станку или кораблику.


Dervish
От Anvar
К СБ (27.10.2013 19:47:26)
Дата 27.10.2013 19:57:11

Re: Дык естественно,...

>>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>>
>>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
> Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе. Много интересного узнаете.
В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является
такими же грубыми умственными усилиями. Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий
не требует высшего образования.

> А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От СБ
К Anvar (27.10.2013 19:57:11)
Дата 27.10.2013 20:20:22

Re: Дык естественно,...

>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
 А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
 Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
 Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.
От Anvar
К СБ (27.10.2013 20:20:22)
Дата 27.10.2013 20:31:56

Re: Дык естественно,...

>>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
> А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Ну так и говорите , что не определяющим является не уровень образования, а нужный вуз.

>>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
> Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

Это реальность, которую утверждают индусские программисты.

>>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
> Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.

Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
От Лейтенант
К Anvar (27.10.2013 20:31:56)
Дата 27.10.2013 22:15:50

"Не ссортесь, горячие эстонские парни" (с)

> Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Рядовые позиции в ИТ-отрасли, как ни странно на первый взгляд, жирными в наиболее развитых странах для местных де-факто не являются. То есть совсем.

>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?

Владельцы роботов (они же средства производства) все и купят. Есть такое понятие "статусное потребление", и это самое статусное потребление позволяет пореблять практически в неограниченных количествах, поскольку стимулируется не потребностями, вызванными сколь-нибудь объективными причинами, а исключительно желанием потребить больше соперника.
Вот сумел же Абрамович лично потребить минимум четыре яхты общей стоимостью более миллиарда баксов (и это только яхты)? А если вместе с челядью (вплоть до футболистов Челси)?
Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху". Так что пока "будущее не определено" как говорила Сара Конор, такие дела.
От СБ
К Лейтенант (27.10.2013 22:15:50)
Дата 28.10.2013 00:35:21

Re: "Не ссортесь,...

>>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
 А ведь ещё при жизни основателя истмата люди примерно так же недоумевали, куда девать лишнее население, если современные технологии делают достаточным работу в с/х 50% населения, вместо 80%. Сейчас к слову в развитых странах там работает вообще примерно так 5%, да и то в значительной степени потому, что оставаться совсем без внутреннего производства продовольствия страшновато.

В общем, выход мы уже видим в реальности - огромное развитие сферы услуг и распределения.

>Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху".
 Это не идейки, а факт. Впрочем, в странах, где сейчас много потребляют, население, как правило, сокращается само, в лучшем случае - почти не растет. Нет основания полагать, что по мере подключения новых стран к кругу развитых, там не случится демографического перехода и население как минимум не стабилизируется через пару поколений.

Другой вопрос - что для подъёма жизни всего человечества на такой уровень на планете ресурсов не хватит. И тут камень преткновения даже не в энергии, а в плодородной земле/пресной воде/накоплении отходов и вредных выбросов/факте изготовления удобрений из углеводородов.
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 11:03:21)
Дата 27.10.2013 18:04:10

а почему Вы выбрали именно этот признак как первичный? (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 18:04:10)
Дата 28.10.2013 08:29:28

Вы мне льстите. Автор теории истмата - не я. (-)

-
От СБ
К Colder (27.10.2013 00:57:09)
Дата 27.10.2013 02:12:20

Re: Есть одна...

>...о которой помалкивают спорящие :)
>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :) И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)

Кирдык в обозримом будущем действительно весьма возможен. Если термояд, или вот это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor
не доведут до приличной коммерческой эффективности, прежде, чем углеводороды станут слишком дорогими для поддержания красивой жизни.

Но притягивание к нему марксистского анализа будет типичным случай объяснения задним числом любых событий через истмат.
От Dervish
К СБ (27.10.2013 02:12:20)
Дата 27.10.2013 11:07:19

Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату

Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату.
Нет ни "серебяной пули", ни "вольшебной пилюли", ни "философского камня" - появление которой одномоментно/быстро сживет капитализм со свету.
Это произойдет, но не по причине появления волшебной технологии и не послезавтра.


Dervish
От СБ
К Dervish (27.10.2013 11:07:19)
Дата 27.10.2013 11:26:49

К истмату есть один правильный подход - выкинуть его на помойку.

>Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату.
>Нет ни "серебяной пули", ни "вольшебной пилюли", ни "философского камня" - появление которой одномоментно/быстро сживет капитализм со свету.
>Это произойдет, но не по причине появления волшебной технологии и не послезавтра.

Капитализм может помереть по двум причинам - если непрерывное поступательное расширение доступа цивилизации к энергии (в первую очередь) всё же окажется невозможно и крах на переходе от роста к сжатию будет настолько резок, что загонит человечество обратно в первобытно-общинный строй. Или если таки появятся волшебные технологии, которые опять резко поднимут производство в расчёте на человека и сделают монотонный физический труд человека вовсе невыгодным и бессмысленным и станет целесообразно не приставлять к нему китайцев, а вовсе заменять людей на автоматы. В этом случае общество подвергнется глобальным изменениям, сравнимым с теми, что произошли в реальности, когда начало падать число людей, от которых требовалось работать на земле, чтобы прокормить общество. Правда о том, какими они будут, истмат нам не говорит нифига. И современные его адепты похоже даже не понимают, что это может быть уже довольно близкая перспектива (при условии, конечно, что поиск новых ресурсов для потребления продолжится успешно).


>Dervish
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 00:47:55

Re: Просветите, а...

>>через 100 лет-уже религия
>
>Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

>Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.

осталось только доказать, что всё это имеет отношение к действительности

>Следует ли понимать вас так что в ~1850 г. изучение общества на основе перечисленного было наукой, а щас вот стало религией?

оно и тогда было религией

>Или я что пропустил и уже доказали первичность идеального над метериальным (т.е. говоря по-простому "что бог есть")?..

Почитайте Юма. Ну или Декарта

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Alpaka (26.10.2013 19:10:05)
Дата 26.10.2013 19:43:28

а чего ж ее тогда изучают в оксфордах? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (26.10.2013 19:43:28)
Дата 26.10.2013 21:51:02

изучают как науку? Или как исторический эпизод? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (26.10.2013 21:51:02)
Дата 27.10.2013 05:53:48

Re: изучают как...

например http://ontology.buffalo.edu/smith/
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.10.2013 05:53:48)
Дата 27.10.2013 18:05:41

а какое отношение это имеет к Оксфорду и ист материализму? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.10.2013 18:05:41)
Дата 27.10.2013 18:09:53

это имеет отношение и к всяким оксфордам (с мал. буквы и множ. число)

и к историческому материализму. Можете погуглить кто это.
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.10.2013 18:09:53)
Дата 27.10.2013 18:25:08

онтология рассматривается в курсе диалектического материализма (-)
От Alpaka
К Alex Medvedev (26.10.2013 19:43:28)
Дата 26.10.2013 20:07:46

если ее где-то изучают-то ето еше не значит, что она правильная

основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

Алпака
От Dervish
К Alpaka (26.10.2013 20:07:46)
Дата 27.10.2013 00:18:49

Конечно впишутся. Вы просто не понимаете основных понятий истмата

>основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

Конечно впишутся. Вы просто не понимаете основных понятий истмата.

Dervish
От Alpaka
К Dervish (27.10.2013 00:18:49)
Дата 27.10.2013 01:11:14

Ре: Конечно впишутся....

знаете, у меня нет времени
с Вами спорить. если бы Маркс в своем капитале предсказал бы что 80% економики через 150 лет будет в сфере услуг, и как ето изменит структуру обшестав-я бы первый снял бы шляпу.
Алпака
От Dervish
К Alpaka (27.10.2013 01:11:14)
Дата 27.10.2013 11:09:42

Взаимно. У меня тоже нет желания перепечатывать для вас азы и прописные истины (-)

-
От Dervish
К Dervish (27.10.2013 00:18:49)
Дата 27.10.2013 00:21:16

Да, приношу извинения Cлавной Администрации (да продлятся ее дни!) за оффтопик (-)
От Alpaka
К Dervish (27.10.2013 00:21:16)
Дата 27.10.2013 02:17:10

вот последний гвоздь в истмат:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515194.htm
Алпака
От Dervish
К Alpaka (27.10.2013 02:17:10)
Дата 27.10.2013 10:48:24

Вас кто-то обманул и вместо исмата подсунул что-то синтетическое (-)

-
От И.Пыхалов
К Alpaka (27.10.2013 02:17:10)
Дата 27.10.2013 03:09:52

Это у Вас от вульгарного понимания истмата

Подобно тому, как законы электротехники описывают не движение отдельно взятых электронов, а поведение их больших совокупностей, законы истмата не оперируют судьбами отдельных личностей и даже государств. Падение СССР — всего лишь флуктуация на пути поступательного движения истории.

Причём можно предположить, что основная причина гибели советского строя — забегание вперёд. Резервы модернизации капитализма были ещё не исчерпаны и капиталистическая надстройка вполне соответствовала индустриальному укладу производства. И лишь сейчас, с широким внедрением информационных технологий, капиталистические отношения самым реальным образом начали тормозить развитие производительных сил, что мы наглядно наблюдаем в виде возни вокруг копирайтов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Elrick
К И.Пыхалов (27.10.2013 03:09:52)
Дата 28.10.2013 02:20:22

Гммм...

А какая связь между
>капиталистические отношения самым реальным образом начали тормозить развитие производительных сил
и
>что мы наглядно наблюдаем в виде возни вокруг копирайтов.
Копирастия - это не капитализм.
Кстати, и не социализм, и не коммунизм.
Как по мне, это - Калифорния.
И лечится только одним способом.
Ракетно-ядерным ударом.
От jim~garrison
К И.Пыхалов (27.10.2013 03:09:52)
Дата 27.10.2013 13:06:39

Последовательны ли Вы?

>Причём можно предположить, что основная причина гибели советского строя — забегание вперёд.

Тогда (по Вашей позиции) в споре Ленина и Плеханова в 1917 году прав Плеханов, Октябрьская революция - преждевременна и является преступлением перед рабочим классом. Раз так, то большевики, помимо всего прочего, еще и виноваты в гражданской войне.

Мне кажется Вы недооцениваете последствие заявленного тезиса.
От landman
К jim~garrison (27.10.2013 13:06:39)
Дата 27.10.2013 19:56:24

Re: Последовательны ли...

Доброго всем времени суток
>>Причём можно предположить, что основная причина гибели советского строя — забегание вперёд.
>
>Тогда (по Вашей позиции) в споре Ленина и Плеханова в 1917 году прав Плеханов, Октябрьская революция - преждевременна и является преступлением перед рабочим классом.

***ВОСР заставила капитализм БЫСТРЕЕ эволюционировать в сторону социализма. А крушение СССР стало причиной отката назад, к дикому капитализму.

С уважением Олег
От vladvitkam
К Alpaka (26.10.2013 20:07:46)
Дата 26.10.2013 23:43:50

Re: марксизм - не догма

>основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

разве Маркс запретил развивать учение сообразно изменившимся условиям?
От Prepod
К Alpaka (26.10.2013 20:07:46)
Дата 26.10.2013 20:23:47

Re: если ее...

>основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

А марксизм разве отрицает сферу услуг? С общественными науками всагда так-теории устаревают, но изучать все равно надо, иначе не понять последующие построения. В конечном счета истмат и диамат это же методология, одна из прочих. А то, что не вполне соответсвует текущему единственно верному и поэтому всесильному учению, что ж поделаешь? Кстати, текущее единственно верное учение называет себя ценностями, которые общечеловеческие, ага, поэтому с ним почти навозможно спорить. Теории-то как бы и нет.