От Дмитрий Козырев
К СБ
Дата 25.10.2013 14:55:24
Рубрики WWI;

Ре: Ну а...

> Что вижу среди причин ПМВ (в реальном её формате) я и как они относятся к историческому материализму:

>-Усиление мощи Германии и сопутствующий рост её претензий и желаний. В общем-то не требует каких-то дополнительных теорий для объяснения очевидной причинно-следственной связи.

ну-ну, эта оговорка про "не требует теорий" как раз наглядно иллюстрирует шаткость позиции - потому что имено этот тезис является упрощенным до предела истматовским.
Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний" и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".

Остальное вобщем то или следствия из этого тезиса или частности относящиеся конкретно к 1914 году или вообще к характеру 9а не причинам) войны.
Поэтому я поскипал, там корректно написано, возражений нет, но и предмет обсуждения не в этом.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:55:24)
Дата 25.10.2013 15:06:33

Ре: Ну а...

>Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний"
 Это отчётный доклад капитана Очевидность.

Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда"). Что на претензии влияет, за неимением лучшего слова, чувство национального достоинства, благодаря которому наше нынешнее правительство на этом самом форуме толпа народа попрекает за нежелание решительно вписываться в конфронтацию с мировым гегемоном из-за какой-нибудь Сирии, реальное экономическое значение которой для нас и близко не пропорционально возможным рискам.

>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".

А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны. Ну а задним числом да, объяснить может что угодно. Поэтому специально для него и придумали критерий фальсифицируемости.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 15:06:33)
Дата 25.10.2013 15:36:23

Ре: Ну а...

>>Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний"
> Это отчётный доклад капитана Очевидность.

> Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда").

Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.


> Что на претензии влияет, за неимением лучшего слова, чувство национального достоинства, благодаря которому наше нынешнее правительство на этом самом форуме толпа народа попрекает за нежелание решительно вписываться в конфронтацию с мировым гегемоном из-за какой-нибудь Сирии, реальное экономическое значение которой для нас и близко не пропорционально возможным рискам.

Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
Посему действующая власть руководствуется не пожеланием круга вифовцев а иными, прагматичными соображениями :)

>>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".
>
> А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны.

Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
А потом "классический капитализм" каким его видели основоположники ушел в прошлое. Он вынужден был сильно измениться, но достойных продолжателей разработки теории, способных адаптировать ее к изменившимся реалиям, не нашлось. Одни догматики.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:36:23)
Дата 26.10.2013 10:59:49

Ре: Ну а...


>> Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда").
>
>Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.
 Интересы Безобразова и компании никак не пересекались с реально крупнейшими капиталистами в России, которые не имели коммерческих интересов в Корее да и вообще на Дальнем Востоке. И вообще РЯВ - это (с нашей стороны) прекрасный пример конфликта, вызванного банальной недооценкой другой стороны, которая заставляла вести спор о колониальных владениях, которые нам едва ли могли реально пригодиться в обозримом будущем, а ими воспринимались как насущнейшая потребность для выживания нации.

>Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
 А как с этим увязать описания того, что и для монархий-участников ПМВ важным фактором принятия решения на войну был казавшийся всенародным взрыв национализма, припоминание публикой другой стороне всех подлинных и мнимых обид, который конечно прямо подсказать решения Вильгельму или Николаю не мог, но психологически давил на них и их, как раз таки подсказывающую решения, свиту?


>>>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".
>>
>> А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны.
>
>Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
 Э, нет. Предсказания были совсем другими - поступательное ужесточение эксплуатации и расширение круга пролетариата, переходящее в лишение основной массы граждан не только собственности на средства производства (что и означало превращение их в пролетариат), но и гражданских прав, начиная через опутывание их долговыми обязательствами, которые невозможно выплатить. В общем, то, что в беллетристической форме описал Джек Лондон в "Железной пяте".

Но в реальности первый же серьёзный кризис капитализма в 20 веке породил кейнсианство и New Deal, из которых потом выросло современное государство соцобязательств. Ну это не считая целого набора популистских тоталитарных режимов, провозглашавших защиту граждан от притеснений капиталистов, при сохранении основ экономической модели.


И я вот ещё замечу - первым их историков отличие между причинами и поводами войны, с объяснением первых изменениями в соотношении могущества государств, провёл ещё Фукидид. Так что тут истмат нам ничего особого не предлагал. Он предлагал даже не объяснение истории экономическими причинами (что уже спорно, при возведении экономики как объяснения в абсолют), а модель исторического развития общества, из которой делались определённые выводы на будущее. Но модель оказалась построенной на нескольких выдернутых с мясом из исторического массива изолированных примерах (Афины периода расцвета, Рим конца Республики - начала Империи, северная Франция, Фландрия, Англия), а выводы - не подтвердились.
От Дмитрий Козырев
К СБ (26.10.2013 10:59:49)
Дата 27.10.2013 22:19:47

Ре: Ну а...


>>Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.
> Интересы Безобразова и компании никак не пересекались с реально крупнейшими капиталистами в России,

ну и что?
самое главное, что это были финансово-экономические интересы.

>И вообще РЯВ - это (с нашей стороны) прекрасный пример конфликта, вызванного банальной недооценкой другой стороны, которая заставляла вести спор о колониальных владениях, которые нам едва ли могли реально пригодиться в обозримом будущем, а ими воспринимались как насущнейшая потребность для выживания нации.

это отчетный доклад КЭПа, но не имеющий отношения к истмату и анализу причин войны.

>>Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
> А как с этим увязать описания того, что и для монархий-участников ПМВ важным фактором принятия решения на войну был казавшийся всенародным взрыв национализма,

вот именно - "фактором", а не причиной. Никак не надо увязаывать.


>>Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
> Э, нет. Предсказания были совсем другими - поступательное ужесточение эксплуатации и расширение круга пролетариата, переходящее в лишение основной массы граждан не только собственности на средства производства (что и означало превращение их в пролетариат), но и гражданских прав, начиная через опутывание их долговыми обязательствами, которые невозможно выплатить. В общем, то, что в беллетристической форме описал Джек Лондон в "Железной пяте".

> Но в реальности первый же серьёзный кризис капитализма в 20 веке породил кейнсианство и New Deal, из которых потом выросло современное государство соцобязательств.

На таком горизонте планирования основоположники конечно не могли спрогнозировать НТР и появление новых видов генерации энергии и автоматизации.
Но тем не менее заметьте - капитализм был вынужден мимикрировать под социализм - Вы не считаете это закономерным и косвенно подтверждающим правоту основоположников? :)


> И я вот ещё замечу - первым их историков отличие между причинами и поводами войны, с объяснением первых изменениями в соотношении могущества государств, провёл ещё Фукидид. Так что тут истмат нам ничего особого не предлагал.

Это уже прям какая то борьба за авторский приоритет :)

>Он предлагал даже не объяснение истории экономическими причинами (что уже спорно, при возведении экономики как объяснения в абсолют), а модель исторического развития общества, из которой делались определённые выводы на будущее. Но модель оказалась построенной на нескольких выдернутых с мясом из исторического массива изолированных примерах (Афины периода расцвета, Рим конца Республики - начала Империи, северная Франция, Фландрия, Англия),

на примерах ведущих цивилизаций.
Ведь когда говорят о капитализме вообще имееют ввиду страны если не восьмерки, то двадцатки а вовсе не Сомали и Зимбабве.
а выводы - не подтвердились.