От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 25.10.2013 13:54:55
Рубрики WWI;

Ре: Ну а...

>> Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.
>
>Исторический материализм прекрасно объясняет :)))
 Нет.

>Будете спорить?
Буду.

>Какие факты при этом игнорируются?
 Отсутствие реальных (а не высосанных из пальца) причин для большой войны у большинства участников, осознававшаяся всеми сторонами экономическая невыгодность общеевропейского конфликта в условиях тесно связанных экономик европейских стран даже для победителя (и это до того, как конфликт оказался затяжным), многочисленные точки, в которых конфликт мог быть разрешен дипломатическими методами или произойти в другом формате. Например, Англия, соперничество которой с Германией большинство исторических материалистов именуют основной подспудной причиной войны, даже после резкого поворота общественного мнения по вопросу о войне на 180 в связи с нарушением нейтралитета Бельгии, была на грани того, чтобы утереться и не воевать, либо вмешаться когда будет уже поздно - падения правительства Асквита удалось избежать в последний момент.

>Вынесем в корень?
 Если хотите.
От СБ
К СБ (25.10.2013 13:54:55)
Дата 25.10.2013 14:48:24

Ре: Ну а...

Что вижу среди причин ПМВ (в реальном её формате) я и как они относятся к историческому материализму:

-Усиление мощи Германии и сопутствующий рост её претензий и желаний. В общем-то не требует каких-то дополнительных теорий для объяснения очевидной причинно-следственной связи.

-Неразумная политика правящих кругов Германии в плане реализации этих желаний, заложившая вагон мин под Европу. Если даже считать строительство большого флота (при неразрешённых проблемах на континенте) и развязывание гонки вооружений первого десятилетия 20 века объективными следствиями роста немецких экономических мускулов; то написание мобилизационного плана, который автоматически означал войну и войну в строго предопределённом формате, а также разогретую означенной гонкой вооружений паранойю германского генштаба на тему неизбежности большой войны в ближайшем будущем, на исторические закономерности не спишешь никак.

-Балканская пороховая бочка, откуда вышел непосредственный повод для конфликта. Разбирать весь этот клубок и места, где был он мог сплестись иным образом, мне просто лень. Ограничусь замечанием, что сараевское покушение могло бы просто сорваться.

-Дипломатические ошибки сторон в конкретном кризисе. Например, одна из ключевых причин того, что ПМВ состоялась в её реальной форме - неуверенность немцев в британской позиции, потому что предварительные британские обещания помочь Франции в случае чего были тайными, да британцы и сами были в своей позиции не уверены до последнего момента. Если бы в Берлине твёрдо считали, что Англия будет воевать - то скорее всего Вильгельму II и его правительству таки не хватило бы смелости идти до конца. Если бы Ллойд Джорджа не уговорили поддержать вступление в войну и потянуть за собой министров-либералов, хотевших оставить свои посты в знак протеста - то в Англии случился бы правительственный кризис и высока была бы вероятность, что без английской помощи в критический момент план Шлиффена удастся. Ну и где тут исторический материализм?




Ну и на закуску - то, что немцам в 1914 году не удалось блицкригнуть или хотя бы отгрызть достаточно французской территории для обеспечения победы на Западе в следующей кампании, это, в большой степени, следствие того, что план, требовавший от исполнителя железных нервов, было поручено выполнять не отличающемуся решительностью Мольтке-младшему. Объективные причины для провала тоже были, конечно, но вот хватило бы их, если б корректировки, внесённые после смерти Шлиффена, не угробили бы основную хитрость его плана? Я напомню, что в оригинале он предусматривал не только обход левого фланга французов, но и заманивание их правого фланга на немецкую территорию, чтобы того манёвра силами, который был предпринят в реальности. А ведь быстрый вынос Франции в 1914 мог бы значить куда больше, чем в 1940 (когда вроде бы, по формальному соотношению сил, у немцев на него было меньше шансов) и реально повернуть историю по другому пути - противник на востоке у немцев относительно слабее, США реально не хотят вмешиваться в европейские дела, шансы добиться господства в Европе по итогам войны у второго рейха весьма неплохи. Я не сомневаюсь, что в случае такого развития событий исторический материализм задним числом дал бы нам объяснения, почему оно было единственно возможным. Но я не вижу, как успех или неудача той кампании реально зависели от постулируемых им законов исторического развития.
От Лейтенант
К СБ (25.10.2013 14:48:24)
Дата 25.10.2013 23:39:13

Ре: Ну а...

> Ограничусь замечанием, что сараевское покушение могло бы просто сорваться.

Так первое покушения и сорвалось. Убили на следующий день. Сам эрцгерцог Фердинанд, кстати ехал в Сараево с пониманием, что там погибнет у него были веские причины так полагать. Но даже если бы случилось чудо и Фердинанд бы остался жив, сработал бы какой-нибудь следующий повод к войне. Не в июле, так в октябре, не в 14-м году, так в 15-м.

>-Дипломатические ошибки сторон в конкретном кризисе.

Кризис был не первым (и если бы разрешился, то не последним) - рано или позно критические ошибки были бы допушены в той обстановке.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 14:48:24)
Дата 25.10.2013 14:55:24

Ре: Ну а...

> Что вижу среди причин ПМВ (в реальном её формате) я и как они относятся к историческому материализму:

>-Усиление мощи Германии и сопутствующий рост её претензий и желаний. В общем-то не требует каких-то дополнительных теорий для объяснения очевидной причинно-следственной связи.

ну-ну, эта оговорка про "не требует теорий" как раз наглядно иллюстрирует шаткость позиции - потому что имено этот тезис является упрощенным до предела истматовским.
Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний" и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".

Остальное вобщем то или следствия из этого тезиса или частности относящиеся конкретно к 1914 году или вообще к характеру 9а не причинам) войны.
Поэтому я поскипал, там корректно написано, возражений нет, но и предмет обсуждения не в этом.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:55:24)
Дата 25.10.2013 15:06:33

Ре: Ну а...

>Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний"
 Это отчётный доклад капитана Очевидность.

Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда"). Что на претензии влияет, за неимением лучшего слова, чувство национального достоинства, благодаря которому наше нынешнее правительство на этом самом форуме толпа народа попрекает за нежелание решительно вписываться в конфронтацию с мировым гегемоном из-за какой-нибудь Сирии, реальное экономическое значение которой для нас и близко не пропорционально возможным рискам.

>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".

А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны. Ну а задним числом да, объяснить может что угодно. Поэтому специально для него и придумали критерий фальсифицируемости.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 15:06:33)
Дата 25.10.2013 15:36:23

Ре: Ну а...

>>Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний"
> Это отчётный доклад капитана Очевидность.

> Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда").

Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.


> Что на претензии влияет, за неимением лучшего слова, чувство национального достоинства, благодаря которому наше нынешнее правительство на этом самом форуме толпа народа попрекает за нежелание решительно вписываться в конфронтацию с мировым гегемоном из-за какой-нибудь Сирии, реальное экономическое значение которой для нас и близко не пропорционально возможным рискам.

Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
Посему действующая власть руководствуется не пожеланием круга вифовцев а иными, прагматичными соображениями :)

>>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".
>
> А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны.

Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
А потом "классический капитализм" каким его видели основоположники ушел в прошлое. Он вынужден был сильно измениться, но достойных продолжателей разработки теории, способных адаптировать ее к изменившимся реалиям, не нашлось. Одни догматики.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:36:23)
Дата 26.10.2013 10:59:49

Ре: Ну а...


>> Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда").
>
>Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.
 Интересы Безобразова и компании никак не пересекались с реально крупнейшими капиталистами в России, которые не имели коммерческих интересов в Корее да и вообще на Дальнем Востоке. И вообще РЯВ - это (с нашей стороны) прекрасный пример конфликта, вызванного банальной недооценкой другой стороны, которая заставляла вести спор о колониальных владениях, которые нам едва ли могли реально пригодиться в обозримом будущем, а ими воспринимались как насущнейшая потребность для выживания нации.

>Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
 А как с этим увязать описания того, что и для монархий-участников ПМВ важным фактором принятия решения на войну был казавшийся всенародным взрыв национализма, припоминание публикой другой стороне всех подлинных и мнимых обид, который конечно прямо подсказать решения Вильгельму или Николаю не мог, но психологически давил на них и их, как раз таки подсказывающую решения, свиту?


>>>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".
>>
>> А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны.
>
>Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
 Э, нет. Предсказания были совсем другими - поступательное ужесточение эксплуатации и расширение круга пролетариата, переходящее в лишение основной массы граждан не только собственности на средства производства (что и означало превращение их в пролетариат), но и гражданских прав, начиная через опутывание их долговыми обязательствами, которые невозможно выплатить. В общем, то, что в беллетристической форме описал Джек Лондон в "Железной пяте".

Но в реальности первый же серьёзный кризис капитализма в 20 веке породил кейнсианство и New Deal, из которых потом выросло современное государство соцобязательств. Ну это не считая целого набора популистских тоталитарных режимов, провозглашавших защиту граждан от притеснений капиталистов, при сохранении основ экономической модели.


И я вот ещё замечу - первым их историков отличие между причинами и поводами войны, с объяснением первых изменениями в соотношении могущества государств, провёл ещё Фукидид. Так что тут истмат нам ничего особого не предлагал. Он предлагал даже не объяснение истории экономическими причинами (что уже спорно, при возведении экономики как объяснения в абсолют), а модель исторического развития общества, из которой делались определённые выводы на будущее. Но модель оказалась построенной на нескольких выдернутых с мясом из исторического массива изолированных примерах (Афины периода расцвета, Рим конца Республики - начала Империи, северная Франция, Фландрия, Англия), а выводы - не подтвердились.
От Дмитрий Козырев
К СБ (26.10.2013 10:59:49)
Дата 27.10.2013 22:19:47

Ре: Ну а...


>>Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.
> Интересы Безобразова и компании никак не пересекались с реально крупнейшими капиталистами в России,

ну и что?
самое главное, что это были финансово-экономические интересы.

>И вообще РЯВ - это (с нашей стороны) прекрасный пример конфликта, вызванного банальной недооценкой другой стороны, которая заставляла вести спор о колониальных владениях, которые нам едва ли могли реально пригодиться в обозримом будущем, а ими воспринимались как насущнейшая потребность для выживания нации.

это отчетный доклад КЭПа, но не имеющий отношения к истмату и анализу причин войны.

>>Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
> А как с этим увязать описания того, что и для монархий-участников ПМВ важным фактором принятия решения на войну был казавшийся всенародным взрыв национализма,

вот именно - "фактором", а не причиной. Никак не надо увязаывать.


>>Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
> Э, нет. Предсказания были совсем другими - поступательное ужесточение эксплуатации и расширение круга пролетариата, переходящее в лишение основной массы граждан не только собственности на средства производства (что и означало превращение их в пролетариат), но и гражданских прав, начиная через опутывание их долговыми обязательствами, которые невозможно выплатить. В общем, то, что в беллетристической форме описал Джек Лондон в "Железной пяте".

> Но в реальности первый же серьёзный кризис капитализма в 20 веке породил кейнсианство и New Deal, из которых потом выросло современное государство соцобязательств.

На таком горизонте планирования основоположники конечно не могли спрогнозировать НТР и появление новых видов генерации энергии и автоматизации.
Но тем не менее заметьте - капитализм был вынужден мимикрировать под социализм - Вы не считаете это закономерным и косвенно подтверждающим правоту основоположников? :)


> И я вот ещё замечу - первым их историков отличие между причинами и поводами войны, с объяснением первых изменениями в соотношении могущества государств, провёл ещё Фукидид. Так что тут истмат нам ничего особого не предлагал.

Это уже прям какая то борьба за авторский приоритет :)

>Он предлагал даже не объяснение истории экономическими причинами (что уже спорно, при возведении экономики как объяснения в абсолют), а модель исторического развития общества, из которой делались определённые выводы на будущее. Но модель оказалась построенной на нескольких выдернутых с мясом из исторического массива изолированных примерах (Афины периода расцвета, Рим конца Республики - начала Империи, северная Франция, Фландрия, Англия),

на примерах ведущих цивилизаций.
Ведь когда говорят о капитализме вообще имееют ввиду страны если не восьмерки, то двадцатки а вовсе не Сомали и Зимбабве.
а выводы - не подтвердились.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 13:54:55)
Дата 25.10.2013 14:05:35

Ре: Ну а...

>>> Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.
>>
>>Исторический материализм прекрасно объясняет :)))
> Нет.

>>Какие факты при этом игнорируются?
> Отсутствие реальных (а не высосанных из пальца) причин для большой войны у большинства участников, осознававшаяся всеми сторонами экономическая невыгодность общеевропейского конфликта в условиях тесно связанных экономик европейских стран даже для победителя (и это до того, как конфликт оказался затяжным),

Ваши рассуждения уже имеют логические противоречия.
Т.к. "причины войны" вы подменяете на "причины большой войны" из чего сразу извлекаете ее "экономическую невыгодность" с отсылкой к "затяжному".
Концепция же исторического материализма объясняет, что экономические причины войны были налицо - у ее зачинщиков. Естествено - не у большинства, большинство было поставлено зачиншиками в безвыходные условия фактом агрессии.

Более того и основоболожники и просто современники предсказывали эскалацию такой войны до общемирового характера.


>многочисленные точки, в которых конфликт мог быть разрешен дипломатическими методами или произойти в другом формате.

Это никак не связано с причинами войны и/или их отсуствием.

>Например, Англия, соперничество которой с Германией большинство исторических материалистов именуют основной подспудной причиной войны, даже после резкого поворота общественного мнения по вопросу о войне на 180 в связи с нарушением нейтралитета Бельгии, была на грани того, чтобы утереться и не воевать, либо вмешаться когда будет уже поздно - падения правительства Асквита удалось избежать в последний момент.

Это как раз тот случай, когда "история не имеет сослагательного наклонения", т.е. по факту - не утерлась и пошла воевать, потому что национальные финансовые элиты осознавали свое проигрышное положение в случае подобного "утирания".

>>Вынесем в корень?
> Если хотите.

вынес
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:05:35)
Дата 25.10.2013 14:20:53

Войны начинают в том случае, если видят в них решение противоречий

Скажу как гуманитарий

Но никакие противоречия сами по себе не требуют их силового разрешения.

С уважением
От bedal
К Гегемон (25.10.2013 14:20:53)
Дата 25.10.2013 14:35:32

Противоречия вообще не требуют разрешения - и что?

Но вот военный способ разрешения оказывается наименее затратным для организаторов. В момент начала, конечно. Истмат всё-таки рулит.
От Гегемон
К bedal (25.10.2013 14:35:32)
Дата 25.10.2013 14:40:44

Он не оказывается наименее затратным, а кажется (-)
От bedal
К Гегемон (25.10.2013 14:40:44)
Дата 25.10.2013 15:17:31

Именно оказывается. Не для страны, а для организаторов

Теоретически можно погасить конфликт переговорами, но для руководителя в конкретном случае бывает менее затратно организовать войну, чем довести переговоры до успеха.
От bedal
К bedal (25.10.2013 15:17:31)
Дата 25.10.2013 15:24:44

Вот аналогия

два автомобиля приближаются к перекрёстку на пересекающихся курсах. Причём, если они будут ехать равномерно, то проедут без столкновения, хотя каждый водитель допускает некоторую долю риска при этом.

Для гарантированно безопасного разъезда достаточно притормозить. Но это:
- тормозить
- контролировать расстояние до проезжающего перед тобой автомобиля
- разгоняться до восстановления скорости.

Потому каждый выбирает менее затратный для него, водителя, вариант - несколько увеличивает скорость, чтобы разъезд состоялся у него за спиной. Результат - авария.

Подобный сценарий банален, по нему (по статистике) делается чуть ли не половина аварий в мире. И - продолжают. Потому, что это _менее_ затратно с точки зрения организации проезда.

"Вот так и бабочки" - в том смысле, что так и многие войны получаются. И в этом есть некоторая неизбежность (то есть высокая вероятность того, что обе стороны именно так поступят). Что и отражено в истмате, другими, правда, словами.
От digger
К bedal (25.10.2013 15:24:44)
Дата 25.10.2013 18:08:01

Re: Вот аналогия

Хорошо описано : действуют как диктует рутина.Это поломка государственного и общественного механизма контроля за ситуацией,как раз против истмата.Истмат по умнолчанию предполагает,что стороны действуют разумно и в соответствии со своими долгосрочными интересами.Не без того,чтобы работали известные истмату методы спалить дом,чтобы испечь картошку.Военные заказы,карьеры,политический капитал.Но в ПМВ это ИМХО не определяющее.
От bedal
К digger (25.10.2013 18:08:01)
Дата 25.10.2013 22:16:40

Нет, вовсе не рутина, Вы не поняли

Не рутина, а экономия. Человек (ну, группа людей) выбирает тот вариант, который потребует от него (от них) наименьших затрат личных усилий и ресурсов. Нажать на газ - легче, чем тормозить, контролировать, а потом разгоняться.
От digger
К bedal (25.10.2013 22:16:40)
Дата 27.10.2013 05:05:11

Re: Не рутина, а экономия

Намного хуже, не лень,а барьер в нужном направлении.Должностное лицо понимает,что поступает плохо,но не может рисковать своей карьерой,действуя не так,как принято,говорить неприличные слова,идти против субординации итп. Или барьеры вырастают вследствие закостенения государственной машины,или она ставится перед такими задачами,требующими нестандартных шагов,которые раньше не возникали.
От Ustinoff
К digger (25.10.2013 18:08:01)
Дата 25.10.2013 20:01:41

Re: Вот аналогия

> Хорошо описано : действуют как диктует рутина.Это поломка государственного и общественного механизма контроля за ситуацией,как раз против истмата.Истмат по умнолчанию предполагает,что стороны действуют разумно и в соответствии со своими долгосрочными интересами.Не без того,чтобы работали известные истмату методы спалить дом,чтобы испечь картошку.Военные заказы,карьеры,политический капитал.Но в ПМВ это ИМХО не определяющее.

Нет, истмат это определяет не так. Он говорит что есть системные факторы которые тем или иным способом найдут свое выражение. Т.е. это может быть война или не война. Но системные противоречия тем или иным образом будут разрешены. Не вижу вообще об чем тут спорить. Совершенно очевидно что истмат прав.
От СБ
К Ustinoff (25.10.2013 20:01:41)
Дата 26.10.2013 10:32:16

Re: Вот аналогия

>> Хорошо описано : действуют как диктует рутина.Это поломка государственного и общественного механизма контроля за ситуацией,как раз против истмата.Истмат по умнолчанию предполагает,что стороны действуют разумно и в соответствии со своими долгосрочными интересами.Не без того,чтобы работали известные истмату методы спалить дом,чтобы испечь картошку.Военные заказы,карьеры,политический капитал.Но в ПМВ это ИМХО не определяющее.
>
>Нет, истмат это определяет не так. Он говорит что есть системные факторы которые тем или иным способом найдут свое выражение. Т.е. это может быть война или не война. Но системные противоречия тем или иным образом будут разрешены. Не вижу вообще об чем тут спорить. Совершенно очевидно что истмат прав.

"А может быть ворона, а может быть собака... но в главном он прав" (с).

Теория, которая может с равной лёгкостью объяснить задним числом противоположные результаты (может быть война или не война, всё дело в волшебных пузырьках системных противоречиях) - ненаучна и не имеет практической ценности. Собственно говоря, именно на примере истмата это и стало понятно.
От jim~garrison
К СБ (26.10.2013 10:32:16)
Дата 26.10.2013 13:39:24

Re: Вот аналогия



>Теория, которая может с равной лёгкостью объяснить задним числом противоположные результаты (может быть война или не война, всё дело в волшебных пузырьках системных противоречиях) - ненаучна и не имеет практической ценности. Собственно говоря, именно _на_примере_истмата_это_и_стало_понятно_.

Не случайно, что именно Поппер, воевавший с Марксом, ввел такой критерий научности как фальсифицируемость.
От Pav.Riga
К Ustinoff (25.10.2013 20:01:41)
Дата 25.10.2013 20:52:11

Re: Вот - истмат начетничество,но в его ложе ранее впихивали все ...


>Нет, истмат это определяет не так. Он говорит что есть системные факторы которые тем или иным способом найдут свое выражение. Т.е. это может быть война или не война. Но системные противоречия тем или иным образом будут разрешены. Не вижу вообще об чем тут спорить. Совершенно очевидно что истмат прав.

Вы сначала пробуете вставить в прокрустово ложе истмата известные самостоятельные факты,а после его краха начинаете привычно впихивать те же факты в следующую теорию (с многочисленными"апгрейтами" )предложенную теми людьми что выдают гранты и премии.

С уважением к Вашему мнению.
От Ustinoff
К Pav.Riga (25.10.2013 20:52:11)
Дата 25.10.2013 22:50:46

Закусывать надо, да(с) :) (-)
От Pav.Riga
К Ustinoff (25.10.2013 22:50:46)
Дата 26.10.2013 02:54:37

Re: Закусывать надо, да(с)-истмат без закуси не убедителен ?

Не стоит защищать грубостью неубедительные теории ...


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.10.2013 14:20:53)
Дата 25.10.2013 14:27:14

Спасибо, Кэп - и что? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:27:14)
Дата 25.10.2013 14:31:00

Т.е. никакой неизбежности нет, истмат отдыхает (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.10.2013 14:31:00)
Дата 25.10.2013 14:38:09

А кто сказал про неизбежность?

истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
Соперничество государств (в лице национальных ФПГ) на этой почве приводило к войнам. Империалистический характер экономик держав, сложившийся к концу 19-го началу 20 века, обусловил мировой характер войны между ними.
А так да - возможно в другое время или при другом балансе сил...
От KGI
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:38:09)
Дата 26.10.2013 00:49:59

А причины, по которым Наполеон в Россию пошел(+)

>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).

тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.
От марат
К KGI (26.10.2013 00:49:59)
Дата 26.10.2013 19:39:27

Re: А причины,...

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>
>тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.
А Александр завидовал славе Наполеона.
С уважением, Марат
От Kimsky
К KGI (26.10.2013 00:49:59)
Дата 26.10.2013 12:34:04

Великолепно!

какой феерический бред мощный анализ.
От Pav.Riga
К KGI (26.10.2013 00:49:59)
Дата 26.10.2013 03:05:34

Re: А причины, по которым Наполеон в Россию пошел-ради Прогресса

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).

>тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.

Наполеон был нетерпелив и удачлив.Эти причины и втравили его в Испанскую авантюру и
в поход на Москву.Плюс к этому он верил в правильность доктрины впитанной еще до консульства и полезность ее для прогресса.И главное было много восхищенных единомышленников(и в Империи и в старых и в новых департаментах) убеждавших его служить прогрессу.Да и многие верили в важность борьбы с английской олигархией
паразитиировавшей на своей морской мощи и тормозившей в эгоистичных интересах прогрес всей Европы...

С уважением к Вашему мнению.
От Anvar
К Pav.Riga (26.10.2013 03:05:34)
Дата 26.10.2013 11:02:16

Человек на 99,999% руковдствуется в своих действиях подсознанием

>>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>
>>тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.
>
> Наполеон был нетерпелив и удачлив.Эти причины и втравили его в Испанскую авантюру и
>в поход на Москву.Плюс к этому он верил в правильность доктрины впитанной еще до консульства и полезность ее для прогресса.И главное было много восхищенных единомышленников(и в Империи и в старых и в новых департаментах) убеждавших его служить прогрессу.Да и многие верили в важность борьбы с английской олигархией
>паразитиировавшей на своей морской мощи и тормозившей в эгоистичных интересах прогрес всей Европы...

Существование идеализма, строящего простые причинно-следственные связи типа: "я захотел поэтому сделал" в наше время удивительна.

Само формирование желания, веры и т.п. сознательных причин действий человека,
при простом анализе показывает что это следствие.
Французы хотели победить Англию просто, чтобы лучше жить, а остальное надо инструментом товарища Оккамы почикать.
От SadStar3
К Anvar (26.10.2013 11:02:16)
Дата 27.10.2013 04:41:24

"Бытиё определяет сознание" - не может у человека быть подсознания не основанног

го на предыдущей жизни.
От Pav.Riga
К Anvar (26.10.2013 11:02:16)
Дата 26.10.2013 18:57:23

Re: Человек руководствуется внешними факторами как и Франция 1-й Империи

.

>Само формирование желания, веры и т.п. сознательных причин действий человека,
>при простом анализе показывает что это следствие.
>Французы хотели победить Англию просто, чтобы лучше жить, а остальное надо инструментом товарища Оккамы почикать.
Франция после недолгого Амьенского мира была вынуждена сражаться с Англией не по своей воле и не по воле Императора.Вот частности вроде усаживания брата на трон в дружественной Испании это внутренние решения имевшие целью одолеть внешнее давление как и поход на Москву.Ну и желание сослужить Прогрессу в духе Просвещения (но тут уже
может и желание воспользоваться силой прогресса как попутной) Жаль Бертье не оставил
описания принятия главных решений Императором...

С уважением к Вашему мнению.
От Anvar
К Pav.Riga (26.10.2013 18:57:23)
Дата 26.10.2013 19:07:58

Понимаете в чем проблема.

>.

>>Само формирование желания, веры и т.п. сознательных причин действий человека,
>>при простом анализе показывает что это следствие.
>>Французы хотели победить Англию просто, чтобы лучше жить, а остальное надо инструментом товарища Оккамы почикать.
>
> Франция после недолгого Амьенского мира была вынуждена сражаться с Англией не по своей воле и не по воле Императора.Вот частности вроде усаживания брата на трон в дружественной Испании это внутренние решения имевшие целью одолеть внешнее давление как и поход на Москву.Ну и желание сослужить Прогрессу в духе Просвещения (но тут уже
>может и желание воспользоваться силой прогресса как попутной) Жаль Бертье не оставил
>описания принятия главных решений Императором...

Сталинисты и антисталинисты Идеалисты считают, что Наполеон принимал решения совершенно не считаясь с желаниями большинства французов, более того немцы вообще считают ,что их Гитлер обманул, а они хотели другого.
Но что-то мне подсказывает, что начни Наполеон политику подчинения интересам Англии, французы его бы быстро поменяли, на еще более высокогохаризматичного и талантливого лидера.
От Pav.Riga
К Anvar (26.10.2013 19:07:58)
Дата 26.10.2013 22:48:30

Re: Понимаете в чем проблема- 1-я империя вынуждена была защищаться ...


Сталинисты и антисталинисты Идеалисты считают, что Наполеон принимал решения совершенно не считаясь с желаниями большинства французов, более того немцы вообще считают ,что их Гитлер обманул, а они хотели другого.
>Но что-то мне подсказывает, что начни Наполеон политику подчинения интересам Англии, французы его бы быстро поменяли, на еще более высокогохаризматичного и талантливого лидера.

1-я империя вынуждена была защищаться что было после разрыва Амьенского мира постоянно.Ведь и Булонский лагерь был вынужденной мерой после объявления войны Великобританией.А потом император отвлекся в область решаемых проблем сухопутной
войны.А империя и Старые департаменты платили налог кровю.А то что это еще и промышленности и торговле империи помогало это может и побочный эффект этих войн.
Хотя Континентальная блокада была средством очень сложного действия против наглого
британского воздействия на Европу и не только.Ведь Нельсон в Копенгагене "Не видевший сигнала" трудно укладуется в черно-белую палитру...






С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (26.10.2013 22:48:30)
Дата 27.10.2013 00:53:37

Re: Понимаете в


> 1-я империя вынуждена была защищаться что было после разрыва Амьенского мира постоянно.

А на Гитлера вообще напали Британия и Франция, он только защищался и вообще стремился к миру. И на СССР напал исключительно вынужденно - чтобы не сдаться наглому британскому империализму.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (27.10.2013 00:53:37)
Дата 27.10.2013 09:48:36

Вопрос-то не в том, кто напал и кто защищался

а в том, что война Наполеона с Россией (независимо от её намерений и позиции) диктовалась логикой борьбы с Британией (читай "мировой войны"). Быть может не неизбежно, но в очень значительной степени.

И к Гитлеру это можно отнести ровно в той же степени, кстати.
От Pav.Riga
К sss (27.10.2013 09:48:36)
Дата 27.10.2013 18:46:45

Re: Вопрос-то в том, что У.Пит после Амьена сказал "Англии война выгодней мира".

>а в том, что война Наполеона с Россией (независимо от её намерений и позиции) диктовалась логикой борьбы с Британией (читай "мировой войны"). Быть может не неизбежно, но в очень значительной степени.

Да и Наполеон во время Амьенского же мира говорил настаивая "Или Мальта,или война... "
Ну и как только У.Пит снова прорвался к рулю (и его единомышленники) и Портсмутсткие и
Ирландские сложности /приведшие косвенно к миру/ забылись и очень захотелось изменить порядок возникавший в остальной Европе под неправильным воздействием Франции...


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Chestnut (27.10.2013 00:53:37)
Дата 27.10.2013 01:12:41

Редукцио аб гитлерум :-)

Ситуации мягко говоря сравнивать сложно. Подход противников Гитлера к понятию "война - годный инструмент" и "экспансия - годная цель" от его подхода отличалась вполне заметно. У Наполеона же и его противников разночтений по данным вопросам не было ну вообще.
От Anvar
К Kimsky (27.10.2013 01:12:41)
Дата 27.10.2013 11:57:52

Re: Редукцио аб...

>Ситуации мягко говоря сравнивать сложно. Подход противников Гитлера к понятию "война - годный инструмент" и "экспансия - годная цель" от его подхода отличалась вполне заметно. У Наполеона же и его противников разночтений по данным вопросам не было ну вообще.

Просто потому, что соотношение сил было разным. Когда ты намного сильнее и все твои цели достигнуты, тебя устраивает мир.

От Chestnut
К Kimsky (27.10.2013 01:12:41)
Дата 27.10.2013 01:13:38

лопата условно не показана ))) (-)
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 19:07:58)
Дата 26.10.2013 20:24:41

По-вашему, отказ от экспансии = подчинение интересам Англии? (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 20:24:41)
Дата 26.10.2013 20:53:48

Re: По-вашему, отказ...

Конечно, торговля колониальными товарами стала значимой в экономике Европы.
Для сравнения, которое хромает, можно предложить современные поставки китайских товаров, которые даже в в Иркутск могут поставляться через логистику Роттердама, что весьма бесмысленно.
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 11:02:16)
Дата 26.10.2013 14:26:18

Бритва Оккама - плохой, негодный инструмент (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 14:26:18)
Дата 26.10.2013 16:55:54

C остальным, как я понял, вы согласны.. (-)
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 16:55:54)
Дата 26.10.2013 17:06:48

А там не с чем соглашаться или не соглашаться. Беспочвенная гипотеза (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 17:06:48)
Дата 26.10.2013 17:48:48

Спасибо за яркие и многочисленные аргументы.Но на Кошкина все равно не тянете. (-)
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 17:48:48)
Дата 26.10.2013 18:05:54

Пожалуйста. (-)
От Bronevik
К Гегемон (26.10.2013 14:26:18)
Дата 26.10.2013 14:57:07

А аристотелева логика?)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (26.10.2013 14:57:07)
Дата 26.10.2013 15:44:59

Это совсем другое дело (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:38:09)
Дата 25.10.2013 14:58:44

Re: А кто...

>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).

Что очевидным образом не так, по отношению к ПМВ. Колонии, рынки сбыта и торговые пути для основного инициатора конфликта, Германии, были такими рюшечками, которые, в общем-то, не давали её экономике ничего даже близко сравнимого с затратами даже не на войну, а на одно предвоенное флотостроительство. И без которых она прекрасно жила, а германские капиталисты прекрасно гребли деньги лопатой. Бисмарк вон считал колониальную гонку бессмысленной ересью.

>А так да - возможно в другое время или при другом балансе сил...
 "А может быть ворона, а может быть собака..."

Качественные теории вообще-то должны давать предсказания, а не объяснять любое событие задним числом. Исторический материализм/формационная теория на это претендовали. Да вот только, как оказалось, неудачно.
От jim~garrison
К СБ (25.10.2013 14:58:44)
Дата 25.10.2013 20:37:17

Re: А кто...

> Бисмарк вон считал колониальную гонку бессмысленной ересью.

А все почему? Потому что, выражая интересы правящего класса крупной буржуазии, считал, что для правящего класса колониальная гонка не нужна. То, что он иначе видел интересы правящего класса, не означает, что он действовал не в их интересах.
Это совершенно неопровержимая позиция.
Борьба за сохранения страны и государства будет интерпретирована как борьба буржуазии за сохранение рынка, а значит и свои прибыли. Стремление к независимости как борьба национальной буржуазии против метрополии и пр.
Строительство флота - способ получения прибылей буржуазией.
Сокращение расходов на флот - снижение гос.расходов, а значит и налогов, что в интересах буржуазии.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 14:58:44)
Дата 25.10.2013 15:14:39

Re: А кто...

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>
> Что очевидным образом не так, по отношению к ПМВ.

Это как посмотреть.

>Колонии, рынки сбыта и торговые пути для основного инициатора конфликта, Германии, были такими рюшечками, которые, в общем-то, не давали её экономике ничего даже близко сравнимого с затратами даже не на войну, а на одно предвоенное флотостроительство.

У вас ккаие то странные представления о выгоде.
Разумеется и колонии и торговые пути дают рулевым экономики источники постоянного дохода. Как и предвоенное флотостроительство приносит доход тем, кто им занимается.

>И без которых она прекрасно жила, а германские капиталисты прекрасно гребли деньги лопатой.

Но аппетит приходит во время еды.

>Бисмарк вон считал колониальную гонку бессмысленной ересью.

А Цуккерберг носит футболки.
Но на тренды мировой моды это не влияет.

>>А так да - возможно в другое время или при другом балансе сил...
> "А может быть ворона, а может быть собака..."

Про "другой формат" это Ваши слова :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514627.htm

> Качественные теории вообще-то должны давать предсказания, а не объяснять любое событие задним числом. Исторический материализм/формационная теория на это претендовали. Да вот только, как оказалось, неудачно.

Это еще неизвестно :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:38:09)
Дата 25.10.2013 14:51:41

А куда при этом деть великодержавные амбиции?

Скажу как гуманитарий

>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
Это только часть картины. А есть еще амбициозность политических лидеров, которые искали для себя почву в меняющемся обществе и находили ее в национализме, амбиции неустойчиво балансирующих династий, карьеризм военных кругов.

>Соперничество государств (в лице национальных ФПГ) на этой почве приводило к войнам.
Соперничество Англии и Франции и Англии и России к войнам не привело.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.10.2013 14:51:41)
Дата 25.10.2013 15:20:06

А в чем они измеряются?

>Скажу как гуманитарий

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>Это только часть картины. А есть еще амбициозность политических лидеров, которые искали для себя почву в меняющемся обществе и находили ее в национализме, амбиции неустойчиво балансирующих династий, карьеризм военных кругов.

Истмат обоснованно определяет это как следствия финансово-экономической деятельности господствующих социальных групп ("классов").

>>Соперничество государств (в лице национальных ФПГ) на этой почве приводило к войнам.
>Соперничество Англии и Франции и Англии и России к войнам не привело.

Привело в другие исторические периоды.