От Дмитрий Козырев
К All
Дата 25.10.2013 13:42:03
Рубрики WWI;

Ре: Ну а...

> Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.

Исторический материализм прекрасно объясняет :)))
Будете спорить? Какие факты при этом игнорируются?
Вынесем в корень?
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:42:03)
Дата 26.10.2013 00:36:46

Ре: Ну а...

истмат не наука.
ето неуспешная религия, которую уже нигде не учат. ;-)
Алпака
От kartonwagen
К Alpaka (26.10.2013 00:36:46)
Дата 28.10.2013 04:18:50

Ре: Ну а...

>истмат не наука.
>ето неуспешная религия, которую уже нигде не учат. ;-)
>Алпака

вы ошибаетесь
http://www.len.ru/index.php?mod=pages&page=univer
От марат
К Alpaka (26.10.2013 00:36:46)
Дата 26.10.2013 19:35:06

Ре: Ну а...

>истмат не наука.
>ето неуспешная религия, которую уже нигде не учат. ;-)
>Алпака
Здравствуйте!
Хе-хе, сегодня по радио слушал как раз про социализм-коммунизм и современный капитализм. не помню автора, но было сказано, что крушение социализма в СССР это не конец, это только начало. Римская империя развалилась и мир погрузился в "темное время", произошел откат. Аналогично идеи социализма/коммунизма ждет ренессанс. ведь послевеликой французской революции много писали, что идеи республики обанкротились, свобода слова, права человека привели к появлению гильотины(скажем , решению вопросов с помощью гильотины). Если посмотреть на соверменный капитализм, то он также откатился в сторону своего исконного вида с людоедским лицом.
При этом стоит понимать, что существует центровой капитализм(несколько стран) с элементами демократизма и перифирийный, близкий к исходному. процветание английской демократии оплачено крепостными рабами России.(Ну и Индии).
С уважением, Марат
От mpolikar
К марат (26.10.2013 19:35:06)
Дата 26.10.2013 20:02:19

Иммануил Валлерстайн считает, что В.И. Ленин к 2050 г. вполне может стать

главным национальным героем России.

http://expert.ru/expert/2011/01/lenin-i-leninizm-segodnya-i-poslezavtra/
От Prepod
К mpolikar (26.10.2013 20:02:19)
Дата 26.10.2013 20:49:46

Re: Иммануил Валлерстайн...

> главным национальным героем России.

> http://expert.ru/expert/2011/01/lenin-i-leninizm-segodnya-i-poslezavtra/
Кстати, не очень убедительно. По этой логике героем должен стать скорее Сталин, но он автору не симпатичен. Прецедент удержания власти несмотря на отсуствие для этого объективных предпосылок и ресурсов, это, кстати, и правда, революция в вопроссх госстроительства. Ну и есть у Ленина гениальная работа Развитие капитализма в России, но она имеет локальное значение. Он имел значение как отец-основстель, и после 91 это не очень акуально.
От марат
К Prepod (26.10.2013 20:49:46)
Дата 26.10.2013 22:10:51

Re: Иммануил Валлерстайн...


Здравствуйте!
Ссылка на передачу http://echo.msk.ru/programs/korzun/1183282-echo/comments.html#comments
Борис Кагарлицкий, конкретно этот момент с 24 минуты.
С уважением, Марат
От Dervish
К Alpaka (26.10.2013 00:36:46)
Дата 26.10.2013 11:30:35

Это не религия. А что не учат - так это зря (-)

-
От Alpaka
К Dervish (26.10.2013 11:30:35)
Дата 26.10.2013 19:10:05

когда Маркс писал-ето была наука

через 100 лет-уже религия
Алпака
От Дм. Журко
К Alpaka (26.10.2013 19:10:05)
Дата 27.10.2013 03:45:22

С самого начала это было учение, с научными методами отчасти. Но не наука.

Подобно фрейдизму. То есть наукой это сделать надеялись. А писал Маркс как-раз в то время, когда почти всё было проникнуто научностью, идеями прогресса. То есть ничего удивительного в том, что выглядело как наука и была за таковую многими принята.

Критерии научности сформулированы позднее. Кстати, во многом для того чтобы марксизмы и фрейдизмы от науки отделить, но начать строить, скажем, социологию как науку.
От Лейтенант
К Дм. Журко (27.10.2013 03:45:22)
Дата 27.10.2013 18:02:42

Re: С самого...

>Критерии научности сформулированы позднее. Кстати, во многом для того чтобы марксизмы и фрейдизмы от науки отделить, но начать строить, скажем, социологию как науку.

Эти критерии не помогут там, где наука пересекается с политикой. Современная социология или экономическая наука тому пример как и марксизм-ленинизм.
От Dervish
К Alpaka (26.10.2013 19:10:05)
Дата 27.10.2013 00:17:16

Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

>через 100 лет-уже религия

Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.
Следует ли понимать вас так что в ~1850 г. изучение общества на основе перечисленного было наукой, а щас вот стало религией?
Или я что пропустил и уже доказали первичность идеального над метериальным (т.е. говоря по-простому "что бог есть")?..

Dervish
От Iva
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 19:53:42

Многое, можно поизучать Австрийскую школу, например.

Привет!

>Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

Маркс поставил много вопросов. дал на них неправильные ответы. Но серьезно подтолкнул экономическую науку.

Теория стоимости, например. Теория абсолютного обнищания. Теория оплаты труда.

>Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.
>Следует ли понимать вас так что в ~1850 г. изучение общества на основе перечисленного было наукой, а щас вот стало религией?

многое - классы, классовые интересы и отношения,прибавочная стоимость, материализм, идеализм - уже тогда было религией.

Определитесь обсуждаем Маркса экономиста или Маркса политического идеолога?
Беда только в том, что на своих политических построениях он опирался а свои неверные экономические построения.



Владимир
От инженегр
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 12:30:19

Re: Просветите, а...

Здравствуйте!
>Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?
>Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.

Ну, как бы оказалось, что наряду с этим действуют ещё и традиции, культура, биологические законы в конце концов и прочая. В результате попытка свести многомерную систему к одной лишь координате провалилась. Что закономерно. И что совсем не доказывает порочности классовой теории, но рассматривать оную необходимо во взаимодействии со всеми остальными, как ни странно, включая даже текущую религию и теорию Фрейда.

>Или я что пропустил и уже доказали первичность идеального над метериальным (т.е. говоря по-простому "что бог есть")?..

Я бы не говорил о первичности, но влияние идеального (мораль, традиции, привычки, религия) на материальное определённо есть, и учитываться должно.

С ув.
Алексей Андреев
От Dervish
К инженегр (27.10.2013 12:30:19)
Дата 27.10.2013 13:28:00

Не-вульгарный истмат никогда не отритцал влияния о. сознания на о. бытие

Не-вульгарный истмат никогда не отритцал влияния о. сознания на о. бытие.
Равно как и влияния культуры/традиций/предрассудков/идей в развитии общества.
Фрейд/психология/прочий-вейсманизм-морганизм истмату не противоречат как физика не противоречит химии или астрономии.
Сводить все науки и теории к истмату - такая же нелепость как все пытаться объяснить химией.


Dervish
От инженегр
К Dervish (27.10.2013 13:28:00)
Дата 27.10.2013 17:11:09

Увы, меня учили мегавульгарному истмату. Наверное не повезло. (-)
От Colder
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 00:57:09

Есть одна тонкость

...о которой помалкивают спорящие :)
Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :) И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)
От Dervish
К Colder (27.10.2013 00:57:09)
Дата 27.10.2013 11:03:21

Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный" классами не являются

>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)

Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.

>И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)

"В тещетных потугах уйти от неизбежного" они объявляют этот самый "первый мир" новым типом общественного устройства - то демократией, то пост-индустриальным обществом.


Dervish
От СБ
К Dervish (27.10.2013 11:03:21)
Дата 27.10.2013 19:47:26

Re: Дык естественно,...

>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>
>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
 Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От Dervish
К СБ (27.10.2013 19:47:26)
Дата 28.10.2013 08:45:16

Сказки это, а вы в них верите

>Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования.

Не образоание, а место конкретного человека в реальном обществе: социальное положение, богатство семьи, политические и бизнес связи и т.п.
Каким бы умненьким ни был мальчик "от сохи" - на верхние этажи современной элиты он попадет только если стане на 146% СВОИМ.
А это определяется отнюдь не образованием.


>Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами.

Ага, во-первых они зачастую являются СО-владельцами через акции и т.п.
А во вторых, я же сказал - определяющим признаком является не количество денег, а "отношение к собственнести на СП".
Которое (отношение) и определяет возможность увеличения этого самого количества.


>Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер.

О Аллах, где ж вы такой ерунды-то набрались?
Средства производства у современного серьезного программиста (как пример, который мне более чем хорошо знаком) это не его мозги и компьютер.
Они никому нафиг не нужны - без технического задания, разработок бизнес-аналитиков, службы поддержки, технической и справочной документации и еще кучи всего, мест программы в бизнес-процессах компании, инфраструктуры поддржки/распространения/резервирования/безопасности и еще тучи всего.

Остальные ваши "умствования" я опустил, уж извиняйте.
Из них видно что это не истмат, а лично вы и ваше понимание производственных отношений застряли в конце 18 века, когда "средство прозиводстве" ПОКА ЕЩЕ можно было с натяжкой свести к станку или кораблику.


Dervish
От Anvar
К СБ (27.10.2013 19:47:26)
Дата 27.10.2013 19:57:11

Re: Дык естественно,...

>>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>>
>>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
> Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе. Много интересного узнаете.
В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является
такими же грубыми умственными усилиями. Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий
не требует высшего образования.

> А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От СБ
К Anvar (27.10.2013 19:57:11)
Дата 27.10.2013 20:20:22

Re: Дык естественно,...

>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
 А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
 Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
 Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.
От Anvar
К СБ (27.10.2013 20:20:22)
Дата 27.10.2013 20:31:56

Re: Дык естественно,...

>>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
> А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Ну так и говорите , что не определяющим является не уровень образования, а нужный вуз.

>>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
> Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

Это реальность, которую утверждают индусские программисты.

>>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
> Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.

Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
От Лейтенант
К Anvar (27.10.2013 20:31:56)
Дата 27.10.2013 22:15:50

"Не ссортесь, горячие эстонские парни" (с)

> Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Рядовые позиции в ИТ-отрасли, как ни странно на первый взгляд, жирными в наиболее развитых странах для местных де-факто не являются. То есть совсем.

>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?

Владельцы роботов (они же средства производства) все и купят. Есть такое понятие "статусное потребление", и это самое статусное потребление позволяет пореблять практически в неограниченных количествах, поскольку стимулируется не потребностями, вызванными сколь-нибудь объективными причинами, а исключительно желанием потребить больше соперника.
Вот сумел же Абрамович лично потребить минимум четыре яхты общей стоимостью более миллиарда баксов (и это только яхты)? А если вместе с челядью (вплоть до футболистов Челси)?
Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху". Так что пока "будущее не определено" как говорила Сара Конор, такие дела.
От СБ
К Лейтенант (27.10.2013 22:15:50)
Дата 28.10.2013 00:35:21

Re: "Не ссортесь,...

>>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
 А ведь ещё при жизни основателя истмата люди примерно так же недоумевали, куда девать лишнее население, если современные технологии делают достаточным работу в с/х 50% населения, вместо 80%. Сейчас к слову в развитых странах там работает вообще примерно так 5%, да и то в значительной степени потому, что оставаться совсем без внутреннего производства продовольствия страшновато.

В общем, выход мы уже видим в реальности - огромное развитие сферы услуг и распределения.

>Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху".
 Это не идейки, а факт. Впрочем, в странах, где сейчас много потребляют, население, как правило, сокращается само, в лучшем случае - почти не растет. Нет основания полагать, что по мере подключения новых стран к кругу развитых, там не случится демографического перехода и население как минимум не стабилизируется через пару поколений.

Другой вопрос - что для подъёма жизни всего человечества на такой уровень на планете ресурсов не хватит. И тут камень преткновения даже не в энергии, а в плодородной земле/пресной воде/накоплении отходов и вредных выбросов/факте изготовления удобрений из углеводородов.
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 11:03:21)
Дата 27.10.2013 18:04:10

а почему Вы выбрали именно этот признак как первичный? (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 18:04:10)
Дата 28.10.2013 08:29:28

Вы мне льстите. Автор теории истмата - не я. (-)

-
От СБ
К Colder (27.10.2013 00:57:09)
Дата 27.10.2013 02:12:20

Re: Есть одна...

>...о которой помалкивают спорящие :)
>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :) И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)

Кирдык в обозримом будущем действительно весьма возможен. Если термояд, или вот это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor
не доведут до приличной коммерческой эффективности, прежде, чем углеводороды станут слишком дорогими для поддержания красивой жизни.

Но притягивание к нему марксистского анализа будет типичным случай объяснения задним числом любых событий через истмат.
От Dervish
К СБ (27.10.2013 02:12:20)
Дата 27.10.2013 11:07:19

Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату

Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату.
Нет ни "серебяной пули", ни "вольшебной пилюли", ни "философского камня" - появление которой одномоментно/быстро сживет капитализм со свету.
Это произойдет, но не по причине появления волшебной технологии и не послезавтра.


Dervish
От СБ
К Dervish (27.10.2013 11:07:19)
Дата 27.10.2013 11:26:49

К истмату есть один правильный подход - выкинуть его на помойку.

>Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату.
>Нет ни "серебяной пули", ни "вольшебной пилюли", ни "философского камня" - появление которой одномоментно/быстро сживет капитализм со свету.
>Это произойдет, но не по причине появления волшебной технологии и не послезавтра.

Капитализм может помереть по двум причинам - если непрерывное поступательное расширение доступа цивилизации к энергии (в первую очередь) всё же окажется невозможно и крах на переходе от роста к сжатию будет настолько резок, что загонит человечество обратно в первобытно-общинный строй. Или если таки появятся волшебные технологии, которые опять резко поднимут производство в расчёте на человека и сделают монотонный физический труд человека вовсе невыгодным и бессмысленным и станет целесообразно не приставлять к нему китайцев, а вовсе заменять людей на автоматы. В этом случае общество подвергнется глобальным изменениям, сравнимым с теми, что произошли в реальности, когда начало падать число людей, от которых требовалось работать на земле, чтобы прокормить общество. Правда о том, какими они будут, истмат нам не говорит нифига. И современные его адепты похоже даже не понимают, что это может быть уже довольно близкая перспектива (при условии, конечно, что поиск новых ресурсов для потребления продолжится успешно).


>Dervish
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 00:17:16)
Дата 27.10.2013 00:47:55

Re: Просветите, а...

>>через 100 лет-уже религия
>
>Просветите, а что же так кардинально поменялось-то?

>Основные сущности те же - классы, классовые интересы и отношения, прозиводственные силы и отношения, прибавочная стоимость, материализм, идеализм и прочее.

осталось только доказать, что всё это имеет отношение к действительности

>Следует ли понимать вас так что в ~1850 г. изучение общества на основе перечисленного было наукой, а щас вот стало религией?

оно и тогда было религией

>Или я что пропустил и уже доказали первичность идеального над метериальным (т.е. говоря по-простому "что бог есть")?..

Почитайте Юма. Ну или Декарта

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Alpaka (26.10.2013 19:10:05)
Дата 26.10.2013 19:43:28

а чего ж ее тогда изучают в оксфордах? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (26.10.2013 19:43:28)
Дата 26.10.2013 21:51:02

изучают как науку? Или как исторический эпизод? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (26.10.2013 21:51:02)
Дата 27.10.2013 05:53:48

Re: изучают как...

например http://ontology.buffalo.edu/smith/
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.10.2013 05:53:48)
Дата 27.10.2013 18:05:41

а какое отношение это имеет к Оксфорду и ист материализму? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.10.2013 18:05:41)
Дата 27.10.2013 18:09:53

это имеет отношение и к всяким оксфордам (с мал. буквы и множ. число)

и к историческому материализму. Можете погуглить кто это.
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.10.2013 18:09:53)
Дата 27.10.2013 18:25:08

онтология рассматривается в курсе диалектического материализма (-)
От Alpaka
К Alex Medvedev (26.10.2013 19:43:28)
Дата 26.10.2013 20:07:46

если ее где-то изучают-то ето еше не значит, что она правильная

основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

Алпака
От Dervish
К Alpaka (26.10.2013 20:07:46)
Дата 27.10.2013 00:18:49

Конечно впишутся. Вы просто не понимаете основных понятий истмата

>основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

Конечно впишутся. Вы просто не понимаете основных понятий истмата.

Dervish
От Alpaka
К Dervish (27.10.2013 00:18:49)
Дата 27.10.2013 01:11:14

Ре: Конечно впишутся....

знаете, у меня нет времени
с Вами спорить. если бы Маркс в своем капитале предсказал бы что 80% економики через 150 лет будет в сфере услуг, и как ето изменит структуру обшестав-я бы первый снял бы шляпу.
Алпака
От Dervish
К Alpaka (27.10.2013 01:11:14)
Дата 27.10.2013 11:09:42

Взаимно. У меня тоже нет желания перепечатывать для вас азы и прописные истины (-)

-
От Dervish
К Dervish (27.10.2013 00:18:49)
Дата 27.10.2013 00:21:16

Да, приношу извинения Cлавной Администрации (да продлятся ее дни!) за оффтопик (-)
От Alpaka
К Dervish (27.10.2013 00:21:16)
Дата 27.10.2013 02:17:10

вот последний гвоздь в истмат:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515194.htm
Алпака
От Dervish
К Alpaka (27.10.2013 02:17:10)
Дата 27.10.2013 10:48:24

Вас кто-то обманул и вместо исмата подсунул что-то синтетическое (-)

-
От И.Пыхалов
К Alpaka (27.10.2013 02:17:10)
Дата 27.10.2013 03:09:52

Это у Вас от вульгарного понимания истмата

Подобно тому, как законы электротехники описывают не движение отдельно взятых электронов, а поведение их больших совокупностей, законы истмата не оперируют судьбами отдельных личностей и даже государств. Падение СССР — всего лишь флуктуация на пути поступательного движения истории.

Причём можно предположить, что основная причина гибели советского строя — забегание вперёд. Резервы модернизации капитализма были ещё не исчерпаны и капиталистическая надстройка вполне соответствовала индустриальному укладу производства. И лишь сейчас, с широким внедрением информационных технологий, капиталистические отношения самым реальным образом начали тормозить развитие производительных сил, что мы наглядно наблюдаем в виде возни вокруг копирайтов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Elrick
К И.Пыхалов (27.10.2013 03:09:52)
Дата 28.10.2013 02:20:22

Гммм...

А какая связь между
>капиталистические отношения самым реальным образом начали тормозить развитие производительных сил
и
>что мы наглядно наблюдаем в виде возни вокруг копирайтов.
Копирастия - это не капитализм.
Кстати, и не социализм, и не коммунизм.
Как по мне, это - Калифорния.
И лечится только одним способом.
Ракетно-ядерным ударом.
От jim~garrison
К И.Пыхалов (27.10.2013 03:09:52)
Дата 27.10.2013 13:06:39

Последовательны ли Вы?

>Причём можно предположить, что основная причина гибели советского строя — забегание вперёд.

Тогда (по Вашей позиции) в споре Ленина и Плеханова в 1917 году прав Плеханов, Октябрьская революция - преждевременна и является преступлением перед рабочим классом. Раз так, то большевики, помимо всего прочего, еще и виноваты в гражданской войне.

Мне кажется Вы недооцениваете последствие заявленного тезиса.
От landman
К jim~garrison (27.10.2013 13:06:39)
Дата 27.10.2013 19:56:24

Re: Последовательны ли...

Доброго всем времени суток
>>Причём можно предположить, что основная причина гибели советского строя — забегание вперёд.
>
>Тогда (по Вашей позиции) в споре Ленина и Плеханова в 1917 году прав Плеханов, Октябрьская революция - преждевременна и является преступлением перед рабочим классом.

***ВОСР заставила капитализм БЫСТРЕЕ эволюционировать в сторону социализма. А крушение СССР стало причиной отката назад, к дикому капитализму.

С уважением Олег
От vladvitkam
К Alpaka (26.10.2013 20:07:46)
Дата 26.10.2013 23:43:50

Re: марксизм - не догма

>основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

разве Маркс запретил развивать учение сообразно изменившимся условиям?
От Prepod
К Alpaka (26.10.2013 20:07:46)
Дата 26.10.2013 20:23:47

Re: если ее...

>основа истмата-все танцуетя от материального производства. ну и куда тут Твиттер или ютюб впишутся? ;-)

А марксизм разве отрицает сферу услуг? С общественными науками всагда так-теории устаревают, но изучать все равно надо, иначе не понять последующие построения. В конечном счета истмат и диамат это же методология, одна из прочих. А то, что не вполне соответсвует текущему единственно верному и поэтому всесильному учению, что ж поделаешь? Кстати, текущее единственно верное учение называет себя ценностями, которые общечеловеческие, ага, поэтому с ним почти навозможно спорить. Теории-то как бы и нет.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:42:03)
Дата 25.10.2013 21:57:39

Истмат никак не может объяснить вспышку национализма

Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
От Dervish
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 26.10.2013 11:29:23

Согласно Истмату мировая война 1.0 МОГЛА привести к мировой революции

>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.


Согласно Истмату мировая война 1.0 МОГЛА привести к мировой революции.
На "должна", а именно "могла" - при наличии необходимого условия в виде единого международного революционного движения.
Но, поскольку, социал-демократия раскололась - все пошло так как пошло.

А раскололся этот самый Интернационал именно потому что люди не свободны от общества с его взглядами/предрассудками и прочими закидонами.
На тот конкретный исторический момент общественноисторические условия не были необходимыми и достаточными для...

Все по истмату.

Dervish
От jim~garrison
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 26.10.2013 03:58:46

Формально может. Как и фрейдизм,

он может "объяснить" все.

>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли".
Или монополий, или какой-нибудь "криминальной буржуазии" - как у нас некоторые марксисты Карабах и прочие этнические чистки объясняли при крахе СССР.

> Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
Низкое классовое сознание не позволило пролетариям восстать, лидеры с-демократов оборжуазились и предали рабочий класс.
От Ustinoff
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 25.10.2013 22:56:40

Истмат вообще национализм не желает объяснять

Как и религиозные трения. Но если мы сегодня посмотрим назад, то противоречия между протестантизмом и католиками вполне истматом, проклЯтым, объясняются. Шайтан, да.
От Dervish
К Ustinoff (25.10.2013 22:56:40)
Дата 26.10.2013 11:20:26

Не придумывайте. Истмат вполне адекватно это это объясняет

>Как и религиозные трения. Но если мы сегодня посмотрим назад, то противоречия между протестантизмом и католиками вполне истматом, проклЯтым, объясняются. Шайтан, да.

Не придумывайте. Истмат вполне адекватно это это объясняет.
Протестантизм возник как идеология нарождающегося класса национальной германской (прото)буржуазии.
В противовес феодально-ориентированого католичества.
Аналогичные социально-политические процессы (и как следствие - религия/идеология) проис-ходили в Англии-Голландии-прочее...


Dervish
От Pav.Riga
К Dervish (26.10.2013 11:20:26)
Дата 26.10.2013 18:47:05

Re: Истмат и Фрейдизм вполне все объясняют (только с малыми допущениями...)


>Аналогичные социально-политические процессы (и как следствие - религия/идеология) проис-ходили в Англии-Голландии-прочее...

Но только оба учения выросли из месианских ересей и были озвучены сначала,а после признаны Истинами поскольку они подходили к натягиванию "совы на глобус" творчески
и любому происшедшему событию могли дать заумное терминологическое пояснение...
А заумь она кормит часто весьма сытно.На заумь всегда найдется с кого спросить
деньги...на науку во имя прогресса и они(ученые) объявят дающего деньги достойным власти слугой Великого прогресса или великим Врачем борцом за психическое здоровье к которому прогрессивный и Успешный человек обязан ходить ради правильного психоанализа
своих и общественных фрустраций и сублимаций ...


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Dervish (26.10.2013 11:20:26)
Дата 26.10.2013 14:53:04

Ерунда это, а не объяснение (-)
От Dervish
К Гегемон (26.10.2013 14:53:04)
Дата 27.10.2013 00:21:52

Ерунда это, а не возражение (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.10.2013 00:21:52)
Дата 27.10.2013 00:28:54

Объяснение не соответствует историческим фактам (-)
От Dervish
К Гегемон (27.10.2013 00:28:54)
Дата 27.10.2013 00:41:57

Вполне соответствует (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.10.2013 00:41:57)
Дата 27.10.2013 00:46:03

Расскажите про буржуазную сущность французских гугенотов (-)
От Dervish
К Гегемон (27.10.2013 00:46:03)
Дата 27.10.2013 11:16:22

А что еще предложите вам сделать? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.10.2013 11:16:22)
Дата 27.10.2013 11:39:41

То есть приложить теорию к реальности вы не можете

Скажу как гуманитарий

На всякий случай: буржуазия французских городов была оплотом Католической Лиги, а гугенотов представляла старая феодальная знать.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (27.10.2013 11:39:41)
Дата 27.10.2013 13:30:14

А оно мне надо, разжевывать общеизвестное и убеждать вас? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 13:30:14)
Дата 27.10.2013 18:07:02

ну признайтесь наконец что сказали глупость - "Вам полегчает, я знаю" (С)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 18:07:02)
Дата 28.10.2013 08:53:40

Глупость сказал не я, а те, которым незалеченый антисоветизм мешает думать (-)

-
От doctor64
К Гегемон (26.10.2013 14:53:04)
Дата 26.10.2013 15:04:06

потрясающе сильный и обоснованный аргумент (-)
От Kimsky
К doctor64 (26.10.2013 15:04:06)
Дата 26.10.2013 17:20:12

Ну я с огромными интересом послушал бы

о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
От Ustinoff
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 22:47:50

А что смущает?

Ну и не надо подменять. Истмат он о стратегии, а тактикой вот пусть честнаты с гегемонами занимаются.
Они много интересного выдумать могут. Что тоже небезинтересно послушать :)
От Kimsky
К Ustinoff (26.10.2013 22:47:50)
Дата 26.10.2013 22:55:01

То есть сказать нечего. Предсказуемо:

ведь как наезжать на других за нежелание пояснять - почему чушь это чушь - так устиноффы в первых рядах. Как защищать сказанную чушь - отделываются какими-то общими словами.
И да, те чьи имена вы помянули свои достаточно солидные познания в области истории демонстрировали. В отличие от любителей поскандировать "Истмат, истмат!".
От Dervish
К Kimsky (26.10.2013 22:55:01)
Дата 27.10.2013 00:27:26

Предлагаете перепечатать здесь учебники по истмату? Все это известно и издано (-)

-
От Kimsky
К Dervish (27.10.2013 00:27:26)
Дата 27.10.2013 01:17:39

Человек, который заявляет о своей неспособности дать объяснение

на базе предлагаемой им теории, а может только предложить перепечатать соотвествующий учебник расписывается если не в негодности такой теории, то в своей неспособности ее понять и применить.

Да, на всякий случай: человек не желающий тратить времени на пояснение почему ерунда - это ерунда, в своей неспособности этим не расписывается (хотя да, отказ может быть вызан и этим). но ваша фраза не позвоялет отнести вас э кэтому случаю.
От Dervish
К Kimsky (27.10.2013 01:17:39)
Дата 27.10.2013 11:18:26

Теорию предложил не я. А перепечатывать азы мне не интересно и оффтопично тут (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 00:27:26)
Дата 27.10.2013 00:48:51

и известно что это бред (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 00:48:51)
Дата 27.10.2013 11:19:14

Можно подумать я вас в чем-то убеждаю... (-)

-
От Ustinoff
К Kimsky (26.10.2013 22:55:01)
Дата 26.10.2013 23:32:55

Не понял. Что я должен сказать?

Тезис выдвинули вы, вам и объяснять как во Франции борьба католиков с протестантами противоречит истмату. Если противоречит.
Но смешно другое.
Я вот подумал, что ведь и гравитацию придумали масоны. Самолеты ведь летают. Летают. Это факт.
Значит и гравитации никакой нету.
От Kimsky
К Ustinoff (26.10.2013 23:32:55)
Дата 27.10.2013 01:14:18

О, уже и масоны в ход пошли.

начните постить сиськи, что-ли - к теме отношения будет иметь не меньше, но будет повеселее и интереснее.
От Ustinoff
К Kimsky (27.10.2013 01:14:18)
Дата 27.10.2013 18:47:13

Истмат вы не любите :)

Это я понял. Осталось загадочным любите ли вы гравитацию :)
От Ustinoff
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 22:45:41

Re: Ну я... (-)
От Prepod
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 19:45:14

Re: Ну я...

>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
Вообще говоря, насчет протестантов объяснялось несколько сложнее. Там был еще фактор "дешевой церкви" в противовес католической десятине и необходимости строить помпезные храмы. Плюс указывалось на разложение католической церкви и духовно-нравственный кризис западно-европейского общества. Про буржуазию это была вишенка на торте с формулировкой "находило поддежку у северо-германских князей, а также торговой и нарождающейся промышленной буржуазии в Северной Европе", кальвинизм упоминался и как идеологическое обоснование борьбы Нидерландов за независимость. Буржуазные протестанты и феодальные католики, это последующие интнрпретации, кстати скорее неолиберальные, а не марксистские.
От Chestnut
К Prepod (26.10.2013 19:45:14)
Дата 26.10.2013 21:54:04

Re: Ну я...

>>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
>Вообще говоря, насчет протестантов объяснялось несколько сложнее. Там был еще фактор "дешевой церкви" в противовес католической десятине и необходимости строить помпезные храмы.

ЫЫЫЫ это класс ))) если бы ещё имело отношение к реальности, было бы совсем хорошо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Prepod
К Chestnut (26.10.2013 21:54:04)
Дата 26.10.2013 23:23:27

Re: Ну я...

>>>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
>>Вообще говоря, насчет протестантов объяснялось несколько сложнее. Там был еще фактор "дешевой церкви" в противовес католической десятине и необходимости строить помпезные храмы.
>
>ЫЫЫЫ это класс ))) если бы ещё имело отношение к реальности, было бы совсем хорошо

Я рад, что Вам весело. Не думал, что изложение советского учебника способно до сих пор вызывать такие сильные эмоции. Уж четверть века прошло без малого, все угораем? Или с позиций истмата советского извода распространение протестантизма объяснялся как-то иначе? Чего веселимся-то?
От Kimsky
К Prepod (26.10.2013 23:23:27)
Дата 26.10.2013 23:31:14

В советской традиции

и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
От Prepod
К Kimsky (26.10.2013 23:31:14)
Дата 26.10.2013 23:50:20

Re: В советской...

>и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
Хотя бы для того, чтобы не сводить истмат к агитке в стиле "прогрессивные капиталисты, реакционные феодалы", все-таки на сложные вопросы не давали простые ответы, а пытались так или иначе понять комплекс причин, не без идеологических шор, конечно.
От Гегемон
К Prepod (26.10.2013 23:50:20)
Дата 27.10.2013 00:00:14

Re: В советской...

Скажу как гуманитарий

>>и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
>Хотя бы для того, чтобы не сводить истмат к агитке в стиле "прогрессивные капиталисты, реакционные феодалы", все-таки на сложные вопросы не давали простые ответы, а пытались так или иначе понять комплекс причин, не без идеологических шор, конечно.
Сложные ответы советские историки давали тогда, когда откладывали истмат в сторону и начинали писать, как оно было на деле. Но от них требовали цитату из Энгельса на каждый случай жизни.


С уважением
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 00:00:14)
Дата 27.10.2013 13:02:47

Re: В советской...

>Скажу как гуманитарий

>>>и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
>>Хотя бы для того, чтобы не сводить истмат к агитке в стиле "прогрессивные капиталисты, реакционные феодалы", все-таки на сложные вопросы не давали простые ответы, а пытались так или иначе понять комплекс причин, не без идеологических шор, конечно.
>Сложные ответы советские историки давали тогда, когда откладывали истмат в сторону и начинали писать, как оно было на деле. Но от них требовали цитату из Энгельса на каждый случай жизни.

"Вы меня за советску власть не агитировайте, я давно сагитированный". -) Ну да, формализм и начетничество имени тов. Суслова, но остаюсь при своем мнении: издания до середины 50-х включительно вполне информативны, интересны, методически эффективны и реальность сильно не искажают, хотя основаны на истмате.
От Гегемон
К Prepod (27.10.2013 13:02:47)
Дата 27.10.2013 13:21:31

Re: В советской...

Скажу как гуманитарий

>остаюсь при своем мнении: издания до середины 50-х включительно вполне информативны, интересны, методически эффективны и реальность сильно не искажают, хотя основаны на истмате.
До середины 50-х гг. писали люди, выученные при царизме или профессорами царской выделки.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 13:21:31)
Дата 27.10.2013 13:55:07

Re: В советской...

>Скажу как гуманитарий

>>остаюсь при своем мнении: издания до середины 50-х включительно вполне информативны, интересны, методически эффективны и реальность сильно не искажают, хотя основаны на истмате.
>До середины 50-х гг. писали люди, выученные при царизме или профессорами царской выделки.

>С уважением
Дело тут, видимо, не столько в царизме, хотя да, фактор имел место, сколько в том, что гуманитарии, как и инженеры и учителя и многие другие перестали быть штучным товаром индивидуальной выделки. Выиграли в количестве - проиграли в качестве. Плюс политические метания и очевидный идеологический кризис, компенсируемый тем самым формализмом.
От Pav.Riga
К Prepod (27.10.2013 13:55:07)
Дата 28.10.2013 00:37:32

Re: В советской...скорее веяния ХХ съезда понизившие планку логики до пола


>Дело тут, видимо, не столько в царизме, хотя да, фактор имел место, сколько в том, что гуманитарии, как и инженеры и учителя и многие другие перестали быть штучным товаром индивидуальной выделки. Выиграли в количестве - проиграли в качестве. Плюс политические метания и очевидный идеологический кризис, компенсируемый тем самым формализмом.

Скорее веяния ХХ съезда понизившие планку логики до пола и давшие право заменять
факты и здравый смысл своим толкованием отрывка цитаты.Тем более был заказ нагнуться
под малограмотного Никиту тут уже и набежали "идеологи" такого уровня знаний что неясно
они так убоги или стебаются в "стиле кухонных дискусий".
И такое понижение уровня "под заказ" было во всей гуманитарке ...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 19:37:31

Re: Ну я...

>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
Здравствуйте!
А что сложного - ретрограды пытаются удержать власть.
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (26.10.2013 19:37:31)
Дата 26.10.2013 22:03:11

То есть уже феодалов поменяли на ретроградов.

можно было бы спросить с каких пор сторонников раздробления государства стали заносить в новаторов, или какую из трех партий вы мните ретроградами... но ведь это бесполезно, не так ли?
От марат
К Kimsky (26.10.2013 22:03:11)
Дата 27.10.2013 16:09:20

Re: То есть...

>можно было бы спросить с каких пор сторонников раздробления государства стали заносить в новаторов, или какую из трех партий вы мните ретроградами... но ведь это бесполезно, не так ли?
Образно выражаясь можно сказать, что гугеноты не смогли отстоять свои убеждения, но на этом история не закончилась. все только начиналось. Развитие идет по спирали.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (26.10.2013 19:37:31)
Дата 26.10.2013 20:26:12

А кто там был ретрограды? (-)
От марат
К Гегемон (26.10.2013 20:26:12)
Дата 26.10.2013 22:14:14

Re: Кто проиграл в итоге. (-)
От Гегемон
К марат (26.10.2013 22:14:14)
Дата 26.10.2013 23:39:00

В итоге корона согнула гугенотов в бараний рог и восстановила единство страны (-)
От Chestnut
К Гегемон (26.10.2013 23:39:00)
Дата 27.10.2013 00:50:53

ну в общем, в понятных оппоненту категориях, централизованная монархия

подавила остатки феодальной раздробленности, прикрывающиеся религиозной идеологией. В его категориях должно сразу стать понятно, кто ретроград

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (27.10.2013 00:50:53)
Дата 27.10.2013 01:19:12

ну так олппонент применяет методику от обратного

"посмотрим кто в итоге выиграл и запишем всех противников проигравшего в ретрограды". Иначе ведь теория не сработает.
От Гегемон
К Kimsky (27.10.2013 01:19:12)
Дата 27.10.2013 01:23:18

Так ведь выигравшие автоматом записываются в лагерь прогресса (-)
От Kimsky
К Гегемон (27.10.2013 01:23:18)
Дата 27.10.2013 01:33:49

оговорился, конечно. "всех противников выигравшего" (-)
От Pav.Riga
К Kimsky (27.10.2013 01:33:49)
Дата 27.10.2013 04:20:04

Re: "всех противников выигравшего" -"добро всегда побеждает,кто победил ..."

"добро всегда побеждает,кто победил кто победил тот и добро " как писал один почтенный
участник форума а если заменить на Прогрес то к этому и научную базу множество "ученных"
готово подвести за достойное вознаграждение от победившего носителя прогресса.
Даже если это бандит пришедший из пустыни...


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.10.2013 04:20:04)
Дата 27.10.2013 16:08:04

Re: "всех противников...

> "добро всегда побеждает,кто победил кто победил тот и добро " как писал один почтенный
>участник форума а если заменить на Прогрес то к этому и научную базу множество "ученных"
>готово подвести за достойное вознаграждение от победившего носителя прогресса.
>Даже если это бандит пришедший из пустыни...
Я надеюсь участники интеллектуальной беседы в курсе, что на этом ничего не завершилось и история продолжила свой ход?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (26.10.2013 22:14:14)
Дата 26.10.2013 22:19:09

А кто проиграл в _итоге_

как не протестанты, если уж на то пошло?
От Ustinoff
К Dervish (26.10.2013 11:20:26)
Дата 26.10.2013 12:24:15

Так я ведь так и написал :) (-)
От Dervish
К Ustinoff (26.10.2013 12:24:15)
Дата 27.10.2013 00:23:30

Извиняйте, был излишне краток по причине офтопика (-)
От Гегемон
К Ustinoff (25.10.2013 22:56:40)
Дата 25.10.2013 23:24:45

Только вот однобоко объясняет, а потому предсказательной силы - никакой (-)
От Dervish
К Гегемон (25.10.2013 23:24:45)
Дата 27.10.2013 00:24:58

И что же объясняет многогранно и с несокрушимой предсказатеьной силой? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 00:24:58)
Дата 27.10.2013 00:51:21

Ничто не объясняет (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 00:51:21)
Дата 27.10.2013 11:21:15

Тогда непонятна суть претензий ув. уч. Гегемона к истмату (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 11:21:15)
Дата 27.10.2013 18:08:07

истмат тоже ничего не объясняет, только пальцы гнёт (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.10.2013 23:24:45)
Дата 25.10.2013 23:44:58

А какая вас удовлетворит предсказательная сила? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 25.10.2013 22:25:31

Он ее и не должен объяснять

>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.

Вовсе нет.
Исмат говорит о неизбежности краха капитализма, но он не связывает его с мировой войно в 1914 г.
Это уже практики считали, ее удобным поводом для организации и проведения пролетарской революции.

А объяснить вполне возможно даже в рамках истмата:
несознательный пролетариат, одураченный буржуазной пропагандой и поддавшиеся на нее номенклатурные вожди социал-демократических партий в силу своей непролетарской вобщем сущности :)
От А.Никольский
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 25.10.2013 22:13:53

Re: Истмат никак...


>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
----------
Даже при развале СССР ув. Begletz и в нынешней РФ и официозные, и либерастические СМИ небезуспешно (многие верят) объясняют эти вспышки алчностью капиталистов, сиречь богатых, и их силовой обслуги, так что это весьма убедительное объяснение и долго будет таким
От certero
К А.Никольский (25.10.2013 22:13:53)
Дата 27.10.2013 00:43:16

Re: Истмат никак...


>>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
>----------
>Даже при развале СССР ув. Begletz и в нынешней РФ и официозные, и либерастические СМИ небезуспешно (многие верят) объясняют эти вспышки алчностью капиталистов, сиречь богатых, и их силовой обслуги, так что это весьма убедительное объяснение и долго будет таким

Вообще то по исмату СССР никак не мог развалится. Да и прийди другой человек во власть - так и не развалился. Что подтверждает буржуазные установки о главной роли личности в истории.
От А.Никольский
К certero (27.10.2013 00:43:16)
Дата 27.10.2013 10:12:02

Истмат роли личности в истории не отрицает

а некоторые его разновидности, вроде культа личности или чучхе, оную роль даже фетишизируют
От Alpaka
К certero (27.10.2013 00:43:16)
Дата 27.10.2013 01:14:41

самый красивый аргумент!!!

аплодирую стоя. и от себя добавлю-развал социализма в одной-двух странах можно еше обяснить флуктуациями. а вот всех, ктоме Кубы и Северной Кореи-нельзя
Алпака
От Dervish
К Alpaka (27.10.2013 01:14:41)
Дата 27.10.2013 11:24:16

Во, суть вашей оценки философских теорий: вам бы аргументик по-крикливей (-)

-
От Alpaka
К Dervish (27.10.2013 11:24:16)
Дата 27.10.2013 18:52:19

теория, опровергаемая фактами-ето просто неправильная гипотеза.

>-
Алпака
От jim~garrison
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:42:03)
Дата 25.10.2013 18:26:39

Видно опытного человека.


>Исторический материализм прекрасно объясняет :)))
>Будете спорить? Какие факты при этом игнорируются?

Так Вы покажите, как он объясняет, представьте набор фактов, которые он объясняет.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:42:03)
Дата 25.10.2013 13:56:57

Вынесено в корень. Причины ПМВ через призму исторического материализма (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:42:03)
Дата 25.10.2013 13:54:55

Ре: Ну а...

>> Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.
>
>Исторический материализм прекрасно объясняет :)))
 Нет.

>Будете спорить?
Буду.

>Какие факты при этом игнорируются?
 Отсутствие реальных (а не высосанных из пальца) причин для большой войны у большинства участников, осознававшаяся всеми сторонами экономическая невыгодность общеевропейского конфликта в условиях тесно связанных экономик европейских стран даже для победителя (и это до того, как конфликт оказался затяжным), многочисленные точки, в которых конфликт мог быть разрешен дипломатическими методами или произойти в другом формате. Например, Англия, соперничество которой с Германией большинство исторических материалистов именуют основной подспудной причиной войны, даже после резкого поворота общественного мнения по вопросу о войне на 180 в связи с нарушением нейтралитета Бельгии, была на грани того, чтобы утереться и не воевать, либо вмешаться когда будет уже поздно - падения правительства Асквита удалось избежать в последний момент.

>Вынесем в корень?
 Если хотите.
От СБ
К СБ (25.10.2013 13:54:55)
Дата 25.10.2013 14:48:24

Ре: Ну а...

Что вижу среди причин ПМВ (в реальном её формате) я и как они относятся к историческому материализму:

-Усиление мощи Германии и сопутствующий рост её претензий и желаний. В общем-то не требует каких-то дополнительных теорий для объяснения очевидной причинно-следственной связи.

-Неразумная политика правящих кругов Германии в плане реализации этих желаний, заложившая вагон мин под Европу. Если даже считать строительство большого флота (при неразрешённых проблемах на континенте) и развязывание гонки вооружений первого десятилетия 20 века объективными следствиями роста немецких экономических мускулов; то написание мобилизационного плана, который автоматически означал войну и войну в строго предопределённом формате, а также разогретую означенной гонкой вооружений паранойю германского генштаба на тему неизбежности большой войны в ближайшем будущем, на исторические закономерности не спишешь никак.

-Балканская пороховая бочка, откуда вышел непосредственный повод для конфликта. Разбирать весь этот клубок и места, где был он мог сплестись иным образом, мне просто лень. Ограничусь замечанием, что сараевское покушение могло бы просто сорваться.

-Дипломатические ошибки сторон в конкретном кризисе. Например, одна из ключевых причин того, что ПМВ состоялась в её реальной форме - неуверенность немцев в британской позиции, потому что предварительные британские обещания помочь Франции в случае чего были тайными, да британцы и сами были в своей позиции не уверены до последнего момента. Если бы в Берлине твёрдо считали, что Англия будет воевать - то скорее всего Вильгельму II и его правительству таки не хватило бы смелости идти до конца. Если бы Ллойд Джорджа не уговорили поддержать вступление в войну и потянуть за собой министров-либералов, хотевших оставить свои посты в знак протеста - то в Англии случился бы правительственный кризис и высока была бы вероятность, что без английской помощи в критический момент план Шлиффена удастся. Ну и где тут исторический материализм?




Ну и на закуску - то, что немцам в 1914 году не удалось блицкригнуть или хотя бы отгрызть достаточно французской территории для обеспечения победы на Западе в следующей кампании, это, в большой степени, следствие того, что план, требовавший от исполнителя железных нервов, было поручено выполнять не отличающемуся решительностью Мольтке-младшему. Объективные причины для провала тоже были, конечно, но вот хватило бы их, если б корректировки, внесённые после смерти Шлиффена, не угробили бы основную хитрость его плана? Я напомню, что в оригинале он предусматривал не только обход левого фланга французов, но и заманивание их правого фланга на немецкую территорию, чтобы того манёвра силами, который был предпринят в реальности. А ведь быстрый вынос Франции в 1914 мог бы значить куда больше, чем в 1940 (когда вроде бы, по формальному соотношению сил, у немцев на него было меньше шансов) и реально повернуть историю по другому пути - противник на востоке у немцев относительно слабее, США реально не хотят вмешиваться в европейские дела, шансы добиться господства в Европе по итогам войны у второго рейха весьма неплохи. Я не сомневаюсь, что в случае такого развития событий исторический материализм задним числом дал бы нам объяснения, почему оно было единственно возможным. Но я не вижу, как успех или неудача той кампании реально зависели от постулируемых им законов исторического развития.
От Лейтенант
К СБ (25.10.2013 14:48:24)
Дата 25.10.2013 23:39:13

Ре: Ну а...

> Ограничусь замечанием, что сараевское покушение могло бы просто сорваться.

Так первое покушения и сорвалось. Убили на следующий день. Сам эрцгерцог Фердинанд, кстати ехал в Сараево с пониманием, что там погибнет у него были веские причины так полагать. Но даже если бы случилось чудо и Фердинанд бы остался жив, сработал бы какой-нибудь следующий повод к войне. Не в июле, так в октябре, не в 14-м году, так в 15-м.

>-Дипломатические ошибки сторон в конкретном кризисе.

Кризис был не первым (и если бы разрешился, то не последним) - рано или позно критические ошибки были бы допушены в той обстановке.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 14:48:24)
Дата 25.10.2013 14:55:24

Ре: Ну а...

> Что вижу среди причин ПМВ (в реальном её формате) я и как они относятся к историческому материализму:

>-Усиление мощи Германии и сопутствующий рост её претензий и желаний. В общем-то не требует каких-то дополнительных теорий для объяснения очевидной причинно-следственной связи.

ну-ну, эта оговорка про "не требует теорий" как раз наглядно иллюстрирует шаткость позиции - потому что имено этот тезис является упрощенным до предела истматовским.
Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний" и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".

Остальное вобщем то или следствия из этого тезиса или частности относящиеся конкретно к 1914 году или вообще к характеру 9а не причинам) войны.
Поэтому я поскипал, там корректно написано, возражений нет, но и предмет обсуждения не в этом.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:55:24)
Дата 25.10.2013 15:06:33

Ре: Ну а...

>Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний"
 Это отчётный доклад капитана Очевидность.

Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда"). Что на претензии влияет, за неимением лучшего слова, чувство национального достоинства, благодаря которому наше нынешнее правительство на этом самом форуме толпа народа попрекает за нежелание решительно вписываться в конфронтацию с мировым гегемоном из-за какой-нибудь Сирии, реальное экономическое значение которой для нас и близко не пропорционально возможным рискам.

>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".

А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны. Ну а задним числом да, объяснить может что угодно. Поэтому специально для него и придумали критерий фальсифицируемости.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 15:06:33)
Дата 25.10.2013 15:36:23

Ре: Ну а...

>>Т.к. именно истмат объясняет как из "усиления мощи" следует "рост претензий и желаний"
> Это отчётный доклад капитана Очевидность.

> Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда").

Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.


> Что на претензии влияет, за неимением лучшего слова, чувство национального достоинства, благодаря которому наше нынешнее правительство на этом самом форуме толпа народа попрекает за нежелание решительно вписываться в конфронтацию с мировым гегемоном из-за какой-нибудь Сирии, реальное экономическое значение которой для нас и близко не пропорционально возможным рискам.

Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
Посему действующая власть руководствуется не пожеланием круга вифовцев а иными, прагматичными соображениями :)

>>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".
>
> А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны.

Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
А потом "классический капитализм" каким его видели основоположники ушел в прошлое. Он вынужден был сильно измениться, но достойных продолжателей разработки теории, способных адаптировать ее к изменившимся реалиям, не нашлось. Одни догматики.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:36:23)
Дата 26.10.2013 10:59:49

Ре: Ну а...


>> Кроме того, именно истматское объяснение здесь неверно. Оно не учитывает того, что на претензии и желания может, например, сильно влиять клика, экономическое значение которой в масштабах государства ничтожно, но которая имеет личные связи (см. "Безобразовская банда").
>
>Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.
 Интересы Безобразова и компании никак не пересекались с реально крупнейшими капиталистами в России, которые не имели коммерческих интересов в Корее да и вообще на Дальнем Востоке. И вообще РЯВ - это (с нашей стороны) прекрасный пример конфликта, вызванного банальной недооценкой другой стороны, которая заставляла вести спор о колониальных владениях, которые нам едва ли могли реально пригодиться в обозримом будущем, а ими воспринимались как насущнейшая потребность для выживания нации.

>Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
 А как с этим увязать описания того, что и для монархий-участников ПМВ важным фактором принятия решения на войну был казавшийся всенародным взрыв национализма, припоминание публикой другой стороне всех подлинных и мнимых обид, который конечно прямо подсказать решения Вильгельму или Николаю не мог, но психологически давил на них и их, как раз таки подсказывающую решения, свиту?


>>>и кто именно в асбстрактном "государстве" является формирователем "претензий и желаний".
>>
>> А вот этого нет, он на деле не объясняет. В частности его конкретные предсказания по этому поводу применительно к развитию общества Запада начала 20 века, оказались совершенно неверны.
>
>Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
 Э, нет. Предсказания были совсем другими - поступательное ужесточение эксплуатации и расширение круга пролетариата, переходящее в лишение основной массы граждан не только собственности на средства производства (что и означало превращение их в пролетариат), но и гражданских прав, начиная через опутывание их долговыми обязательствами, которые невозможно выплатить. В общем, то, что в беллетристической форме описал Джек Лондон в "Железной пяте".

Но в реальности первый же серьёзный кризис капитализма в 20 веке породил кейнсианство и New Deal, из которых потом выросло современное государство соцобязательств. Ну это не считая целого набора популистских тоталитарных режимов, провозглашавших защиту граждан от притеснений капиталистов, при сохранении основ экономической модели.


И я вот ещё замечу - первым их историков отличие между причинами и поводами войны, с объяснением первых изменениями в соотношении могущества государств, провёл ещё Фукидид. Так что тут истмат нам ничего особого не предлагал. Он предлагал даже не объяснение истории экономическими причинами (что уже спорно, при возведении экономики как объяснения в абсолют), а модель исторического развития общества, из которой делались определённые выводы на будущее. Но модель оказалась построенной на нескольких выдернутых с мясом из исторического массива изолированных примерах (Афины периода расцвета, Рим конца Республики - начала Империи, северная Франция, Фландрия, Англия), а выводы - не подтвердились.
От Дмитрий Козырев
К СБ (26.10.2013 10:59:49)
Дата 27.10.2013 22:19:47

Ре: Ну а...


>>Это как раз не противоречие, т.к. интересы клики носят все тот же характер - просто в силу "связей" она имеет большее влияние на представителей власти.
> Интересы Безобразова и компании никак не пересекались с реально крупнейшими капиталистами в России,

ну и что?
самое главное, что это были финансово-экономические интересы.

>И вообще РЯВ - это (с нашей стороны) прекрасный пример конфликта, вызванного банальной недооценкой другой стороны, которая заставляла вести спор о колониальных владениях, которые нам едва ли могли реально пригодиться в обозримом будущем, а ими воспринимались как насущнейшая потребность для выживания нации.

это отчетный доклад КЭПа, но не имеющий отношения к истмату и анализу причин войны.

>>Такое возможно, когда "сувереном власти" выступает "носитель" этого самого достоинства. Факически только в подлинно демократической стране :)
> А как с этим увязать описания того, что и для монархий-участников ПМВ важным фактором принятия решения на войну был казавшийся всенародным взрыв национализма,

вот именно - "фактором", а не причиной. Никак не надо увязаывать.


>>Как раз вплоть до середины 20 века - вполне верными.
> Э, нет. Предсказания были совсем другими - поступательное ужесточение эксплуатации и расширение круга пролетариата, переходящее в лишение основной массы граждан не только собственности на средства производства (что и означало превращение их в пролетариат), но и гражданских прав, начиная через опутывание их долговыми обязательствами, которые невозможно выплатить. В общем, то, что в беллетристической форме описал Джек Лондон в "Железной пяте".

> Но в реальности первый же серьёзный кризис капитализма в 20 веке породил кейнсианство и New Deal, из которых потом выросло современное государство соцобязательств.

На таком горизонте планирования основоположники конечно не могли спрогнозировать НТР и появление новых видов генерации энергии и автоматизации.
Но тем не менее заметьте - капитализм был вынужден мимикрировать под социализм - Вы не считаете это закономерным и косвенно подтверждающим правоту основоположников? :)


> И я вот ещё замечу - первым их историков отличие между причинами и поводами войны, с объяснением первых изменениями в соотношении могущества государств, провёл ещё Фукидид. Так что тут истмат нам ничего особого не предлагал.

Это уже прям какая то борьба за авторский приоритет :)

>Он предлагал даже не объяснение истории экономическими причинами (что уже спорно, при возведении экономики как объяснения в абсолют), а модель исторического развития общества, из которой делались определённые выводы на будущее. Но модель оказалась построенной на нескольких выдернутых с мясом из исторического массива изолированных примерах (Афины периода расцвета, Рим конца Республики - начала Империи, северная Франция, Фландрия, Англия),

на примерах ведущих цивилизаций.
Ведь когда говорят о капитализме вообще имееют ввиду страны если не восьмерки, то двадцатки а вовсе не Сомали и Зимбабве.
а выводы - не подтвердились.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 13:54:55)
Дата 25.10.2013 14:05:35

Ре: Ну а...

>>> Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.
>>
>>Исторический материализм прекрасно объясняет :)))
> Нет.

>>Какие факты при этом игнорируются?
> Отсутствие реальных (а не высосанных из пальца) причин для большой войны у большинства участников, осознававшаяся всеми сторонами экономическая невыгодность общеевропейского конфликта в условиях тесно связанных экономик европейских стран даже для победителя (и это до того, как конфликт оказался затяжным),

Ваши рассуждения уже имеют логические противоречия.
Т.к. "причины войны" вы подменяете на "причины большой войны" из чего сразу извлекаете ее "экономическую невыгодность" с отсылкой к "затяжному".
Концепция же исторического материализма объясняет, что экономические причины войны были налицо - у ее зачинщиков. Естествено - не у большинства, большинство было поставлено зачиншиками в безвыходные условия фактом агрессии.

Более того и основоболожники и просто современники предсказывали эскалацию такой войны до общемирового характера.


>многочисленные точки, в которых конфликт мог быть разрешен дипломатическими методами или произойти в другом формате.

Это никак не связано с причинами войны и/или их отсуствием.

>Например, Англия, соперничество которой с Германией большинство исторических материалистов именуют основной подспудной причиной войны, даже после резкого поворота общественного мнения по вопросу о войне на 180 в связи с нарушением нейтралитета Бельгии, была на грани того, чтобы утереться и не воевать, либо вмешаться когда будет уже поздно - падения правительства Асквита удалось избежать в последний момент.

Это как раз тот случай, когда "история не имеет сослагательного наклонения", т.е. по факту - не утерлась и пошла воевать, потому что национальные финансовые элиты осознавали свое проигрышное положение в случае подобного "утирания".

>>Вынесем в корень?
> Если хотите.

вынес
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:05:35)
Дата 25.10.2013 14:20:53

Войны начинают в том случае, если видят в них решение противоречий

Скажу как гуманитарий

Но никакие противоречия сами по себе не требуют их силового разрешения.

С уважением
От bedal
К Гегемон (25.10.2013 14:20:53)
Дата 25.10.2013 14:35:32

Противоречия вообще не требуют разрешения - и что?

Но вот военный способ разрешения оказывается наименее затратным для организаторов. В момент начала, конечно. Истмат всё-таки рулит.
От Гегемон
К bedal (25.10.2013 14:35:32)
Дата 25.10.2013 14:40:44

Он не оказывается наименее затратным, а кажется (-)
От bedal
К Гегемон (25.10.2013 14:40:44)
Дата 25.10.2013 15:17:31

Именно оказывается. Не для страны, а для организаторов

Теоретически можно погасить конфликт переговорами, но для руководителя в конкретном случае бывает менее затратно организовать войну, чем довести переговоры до успеха.
От bedal
К bedal (25.10.2013 15:17:31)
Дата 25.10.2013 15:24:44

Вот аналогия

два автомобиля приближаются к перекрёстку на пересекающихся курсах. Причём, если они будут ехать равномерно, то проедут без столкновения, хотя каждый водитель допускает некоторую долю риска при этом.

Для гарантированно безопасного разъезда достаточно притормозить. Но это:
- тормозить
- контролировать расстояние до проезжающего перед тобой автомобиля
- разгоняться до восстановления скорости.

Потому каждый выбирает менее затратный для него, водителя, вариант - несколько увеличивает скорость, чтобы разъезд состоялся у него за спиной. Результат - авария.

Подобный сценарий банален, по нему (по статистике) делается чуть ли не половина аварий в мире. И - продолжают. Потому, что это _менее_ затратно с точки зрения организации проезда.

"Вот так и бабочки" - в том смысле, что так и многие войны получаются. И в этом есть некоторая неизбежность (то есть высокая вероятность того, что обе стороны именно так поступят). Что и отражено в истмате, другими, правда, словами.
От digger
К bedal (25.10.2013 15:24:44)
Дата 25.10.2013 18:08:01

Re: Вот аналогия

Хорошо описано : действуют как диктует рутина.Это поломка государственного и общественного механизма контроля за ситуацией,как раз против истмата.Истмат по умнолчанию предполагает,что стороны действуют разумно и в соответствии со своими долгосрочными интересами.Не без того,чтобы работали известные истмату методы спалить дом,чтобы испечь картошку.Военные заказы,карьеры,политический капитал.Но в ПМВ это ИМХО не определяющее.
От bedal
К digger (25.10.2013 18:08:01)
Дата 25.10.2013 22:16:40

Нет, вовсе не рутина, Вы не поняли

Не рутина, а экономия. Человек (ну, группа людей) выбирает тот вариант, который потребует от него (от них) наименьших затрат личных усилий и ресурсов. Нажать на газ - легче, чем тормозить, контролировать, а потом разгоняться.
От digger
К bedal (25.10.2013 22:16:40)
Дата 27.10.2013 05:05:11

Re: Не рутина, а экономия

Намного хуже, не лень,а барьер в нужном направлении.Должностное лицо понимает,что поступает плохо,но не может рисковать своей карьерой,действуя не так,как принято,говорить неприличные слова,идти против субординации итп. Или барьеры вырастают вследствие закостенения государственной машины,или она ставится перед такими задачами,требующими нестандартных шагов,которые раньше не возникали.
От Ustinoff
К digger (25.10.2013 18:08:01)
Дата 25.10.2013 20:01:41

Re: Вот аналогия

> Хорошо описано : действуют как диктует рутина.Это поломка государственного и общественного механизма контроля за ситуацией,как раз против истмата.Истмат по умнолчанию предполагает,что стороны действуют разумно и в соответствии со своими долгосрочными интересами.Не без того,чтобы работали известные истмату методы спалить дом,чтобы испечь картошку.Военные заказы,карьеры,политический капитал.Но в ПМВ это ИМХО не определяющее.

Нет, истмат это определяет не так. Он говорит что есть системные факторы которые тем или иным способом найдут свое выражение. Т.е. это может быть война или не война. Но системные противоречия тем или иным образом будут разрешены. Не вижу вообще об чем тут спорить. Совершенно очевидно что истмат прав.
От СБ
К Ustinoff (25.10.2013 20:01:41)
Дата 26.10.2013 10:32:16

Re: Вот аналогия

>> Хорошо описано : действуют как диктует рутина.Это поломка государственного и общественного механизма контроля за ситуацией,как раз против истмата.Истмат по умнолчанию предполагает,что стороны действуют разумно и в соответствии со своими долгосрочными интересами.Не без того,чтобы работали известные истмату методы спалить дом,чтобы испечь картошку.Военные заказы,карьеры,политический капитал.Но в ПМВ это ИМХО не определяющее.
>
>Нет, истмат это определяет не так. Он говорит что есть системные факторы которые тем или иным способом найдут свое выражение. Т.е. это может быть война или не война. Но системные противоречия тем или иным образом будут разрешены. Не вижу вообще об чем тут спорить. Совершенно очевидно что истмат прав.

"А может быть ворона, а может быть собака... но в главном он прав" (с).

Теория, которая может с равной лёгкостью объяснить задним числом противоположные результаты (может быть война или не война, всё дело в волшебных пузырьках системных противоречиях) - ненаучна и не имеет практической ценности. Собственно говоря, именно на примере истмата это и стало понятно.
От jim~garrison
К СБ (26.10.2013 10:32:16)
Дата 26.10.2013 13:39:24

Re: Вот аналогия



>Теория, которая может с равной лёгкостью объяснить задним числом противоположные результаты (может быть война или не война, всё дело в волшебных пузырьках системных противоречиях) - ненаучна и не имеет практической ценности. Собственно говоря, именно _на_примере_истмата_это_и_стало_понятно_.

Не случайно, что именно Поппер, воевавший с Марксом, ввел такой критерий научности как фальсифицируемость.
От Pav.Riga
К Ustinoff (25.10.2013 20:01:41)
Дата 25.10.2013 20:52:11

Re: Вот - истмат начетничество,но в его ложе ранее впихивали все ...


>Нет, истмат это определяет не так. Он говорит что есть системные факторы которые тем или иным способом найдут свое выражение. Т.е. это может быть война или не война. Но системные противоречия тем или иным образом будут разрешены. Не вижу вообще об чем тут спорить. Совершенно очевидно что истмат прав.

Вы сначала пробуете вставить в прокрустово ложе истмата известные самостоятельные факты,а после его краха начинаете привычно впихивать те же факты в следующую теорию (с многочисленными"апгрейтами" )предложенную теми людьми что выдают гранты и премии.

С уважением к Вашему мнению.
От Ustinoff
К Pav.Riga (25.10.2013 20:52:11)
Дата 25.10.2013 22:50:46

Закусывать надо, да(с) :) (-)
От Pav.Riga
К Ustinoff (25.10.2013 22:50:46)
Дата 26.10.2013 02:54:37

Re: Закусывать надо, да(с)-истмат без закуси не убедителен ?

Не стоит защищать грубостью неубедительные теории ...


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.10.2013 14:20:53)
Дата 25.10.2013 14:27:14

Спасибо, Кэп - и что? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:27:14)
Дата 25.10.2013 14:31:00

Т.е. никакой неизбежности нет, истмат отдыхает (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.10.2013 14:31:00)
Дата 25.10.2013 14:38:09

А кто сказал про неизбежность?

истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
Соперничество государств (в лице национальных ФПГ) на этой почве приводило к войнам. Империалистический характер экономик держав, сложившийся к концу 19-го началу 20 века, обусловил мировой характер войны между ними.
А так да - возможно в другое время или при другом балансе сил...
От KGI
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:38:09)
Дата 26.10.2013 00:49:59

А причины, по которым Наполеон в Россию пошел(+)

>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).

тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.
От марат
К KGI (26.10.2013 00:49:59)
Дата 26.10.2013 19:39:27

Re: А причины,...

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>
>тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.
А Александр завидовал славе Наполеона.
С уважением, Марат
От Kimsky
К KGI (26.10.2013 00:49:59)
Дата 26.10.2013 12:34:04

Великолепно!

какой феерический бред мощный анализ.
От Pav.Riga
К KGI (26.10.2013 00:49:59)
Дата 26.10.2013 03:05:34

Re: А причины, по которым Наполеон в Россию пошел-ради Прогресса

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).

>тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.

Наполеон был нетерпелив и удачлив.Эти причины и втравили его в Испанскую авантюру и
в поход на Москву.Плюс к этому он верил в правильность доктрины впитанной еще до консульства и полезность ее для прогресса.И главное было много восхищенных единомышленников(и в Империи и в старых и в новых департаментах) убеждавших его служить прогрессу.Да и многие верили в важность борьбы с английской олигархией
паразитиировавшей на своей морской мощи и тормозившей в эгоистичных интересах прогрес всей Европы...

С уважением к Вашему мнению.
От Anvar
К Pav.Riga (26.10.2013 03:05:34)
Дата 26.10.2013 11:02:16

Человек на 99,999% руковдствуется в своих действиях подсознанием

>>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>
>>тоже носили экономический характер? Ну да, РИ манкировала участием в континентальной блокаде, вот французские буржуи ему и насоветовали. Так что-ли? А я думаю, что не так. Я думаю, что он поперся потому, что был одержим военной славой. Военные победы были для него как наркотик. И никакой теорией это не объяснить.
>
> Наполеон был нетерпелив и удачлив.Эти причины и втравили его в Испанскую авантюру и
>в поход на Москву.Плюс к этому он верил в правильность доктрины впитанной еще до консульства и полезность ее для прогресса.И главное было много восхищенных единомышленников(и в Империи и в старых и в новых департаментах) убеждавших его служить прогрессу.Да и многие верили в важность борьбы с английской олигархией
>паразитиировавшей на своей морской мощи и тормозившей в эгоистичных интересах прогрес всей Европы...

Существование идеализма, строящего простые причинно-следственные связи типа: "я захотел поэтому сделал" в наше время удивительна.

Само формирование желания, веры и т.п. сознательных причин действий человека,
при простом анализе показывает что это следствие.
Французы хотели победить Англию просто, чтобы лучше жить, а остальное надо инструментом товарища Оккамы почикать.
От SadStar3
К Anvar (26.10.2013 11:02:16)
Дата 27.10.2013 04:41:24

"Бытиё определяет сознание" - не может у человека быть подсознания не основанног

го на предыдущей жизни.
От Pav.Riga
К Anvar (26.10.2013 11:02:16)
Дата 26.10.2013 18:57:23

Re: Человек руководствуется внешними факторами как и Франция 1-й Империи

.

>Само формирование желания, веры и т.п. сознательных причин действий человека,
>при простом анализе показывает что это следствие.
>Французы хотели победить Англию просто, чтобы лучше жить, а остальное надо инструментом товарища Оккамы почикать.
Франция после недолгого Амьенского мира была вынуждена сражаться с Англией не по своей воле и не по воле Императора.Вот частности вроде усаживания брата на трон в дружественной Испании это внутренние решения имевшие целью одолеть внешнее давление как и поход на Москву.Ну и желание сослужить Прогрессу в духе Просвещения (но тут уже
может и желание воспользоваться силой прогресса как попутной) Жаль Бертье не оставил
описания принятия главных решений Императором...

С уважением к Вашему мнению.
От Anvar
К Pav.Riga (26.10.2013 18:57:23)
Дата 26.10.2013 19:07:58

Понимаете в чем проблема.

>.

>>Само формирование желания, веры и т.п. сознательных причин действий человека,
>>при простом анализе показывает что это следствие.
>>Французы хотели победить Англию просто, чтобы лучше жить, а остальное надо инструментом товарища Оккамы почикать.
>
> Франция после недолгого Амьенского мира была вынуждена сражаться с Англией не по своей воле и не по воле Императора.Вот частности вроде усаживания брата на трон в дружественной Испании это внутренние решения имевшие целью одолеть внешнее давление как и поход на Москву.Ну и желание сослужить Прогрессу в духе Просвещения (но тут уже
>может и желание воспользоваться силой прогресса как попутной) Жаль Бертье не оставил
>описания принятия главных решений Императором...

Сталинисты и антисталинисты Идеалисты считают, что Наполеон принимал решения совершенно не считаясь с желаниями большинства французов, более того немцы вообще считают ,что их Гитлер обманул, а они хотели другого.
Но что-то мне подсказывает, что начни Наполеон политику подчинения интересам Англии, французы его бы быстро поменяли, на еще более высокогохаризматичного и талантливого лидера.
От Pav.Riga
К Anvar (26.10.2013 19:07:58)
Дата 26.10.2013 22:48:30

Re: Понимаете в чем проблема- 1-я империя вынуждена была защищаться ...


Сталинисты и антисталинисты Идеалисты считают, что Наполеон принимал решения совершенно не считаясь с желаниями большинства французов, более того немцы вообще считают ,что их Гитлер обманул, а они хотели другого.
>Но что-то мне подсказывает, что начни Наполеон политику подчинения интересам Англии, французы его бы быстро поменяли, на еще более высокогохаризматичного и талантливого лидера.

1-я империя вынуждена была защищаться что было после разрыва Амьенского мира постоянно.Ведь и Булонский лагерь был вынужденной мерой после объявления войны Великобританией.А потом император отвлекся в область решаемых проблем сухопутной
войны.А империя и Старые департаменты платили налог кровю.А то что это еще и промышленности и торговле империи помогало это может и побочный эффект этих войн.
Хотя Континентальная блокада была средством очень сложного действия против наглого
британского воздействия на Европу и не только.Ведь Нельсон в Копенгагене "Не видевший сигнала" трудно укладуется в черно-белую палитру...






С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (26.10.2013 22:48:30)
Дата 27.10.2013 00:53:37

Re: Понимаете в


> 1-я империя вынуждена была защищаться что было после разрыва Амьенского мира постоянно.

А на Гитлера вообще напали Британия и Франция, он только защищался и вообще стремился к миру. И на СССР напал исключительно вынужденно - чтобы не сдаться наглому британскому империализму.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (27.10.2013 00:53:37)
Дата 27.10.2013 09:48:36

Вопрос-то не в том, кто напал и кто защищался

а в том, что война Наполеона с Россией (независимо от её намерений и позиции) диктовалась логикой борьбы с Британией (читай "мировой войны"). Быть может не неизбежно, но в очень значительной степени.

И к Гитлеру это можно отнести ровно в той же степени, кстати.
От Pav.Riga
К sss (27.10.2013 09:48:36)
Дата 27.10.2013 18:46:45

Re: Вопрос-то в том, что У.Пит после Амьена сказал "Англии война выгодней мира".

>а в том, что война Наполеона с Россией (независимо от её намерений и позиции) диктовалась логикой борьбы с Британией (читай "мировой войны"). Быть может не неизбежно, но в очень значительной степени.

Да и Наполеон во время Амьенского же мира говорил настаивая "Или Мальта,или война... "
Ну и как только У.Пит снова прорвался к рулю (и его единомышленники) и Портсмутсткие и
Ирландские сложности /приведшие косвенно к миру/ забылись и очень захотелось изменить порядок возникавший в остальной Европе под неправильным воздействием Франции...


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Chestnut (27.10.2013 00:53:37)
Дата 27.10.2013 01:12:41

Редукцио аб гитлерум :-)

Ситуации мягко говоря сравнивать сложно. Подход противников Гитлера к понятию "война - годный инструмент" и "экспансия - годная цель" от его подхода отличалась вполне заметно. У Наполеона же и его противников разночтений по данным вопросам не было ну вообще.
От Anvar
К Kimsky (27.10.2013 01:12:41)
Дата 27.10.2013 11:57:52

Re: Редукцио аб...

>Ситуации мягко говоря сравнивать сложно. Подход противников Гитлера к понятию "война - годный инструмент" и "экспансия - годная цель" от его подхода отличалась вполне заметно. У Наполеона же и его противников разночтений по данным вопросам не было ну вообще.

Просто потому, что соотношение сил было разным. Когда ты намного сильнее и все твои цели достигнуты, тебя устраивает мир.

От Chestnut
К Kimsky (27.10.2013 01:12:41)
Дата 27.10.2013 01:13:38

лопата условно не показана ))) (-)
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 19:07:58)
Дата 26.10.2013 20:24:41

По-вашему, отказ от экспансии = подчинение интересам Англии? (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 20:24:41)
Дата 26.10.2013 20:53:48

Re: По-вашему, отказ...

Конечно, торговля колониальными товарами стала значимой в экономике Европы.
Для сравнения, которое хромает, можно предложить современные поставки китайских товаров, которые даже в в Иркутск могут поставляться через логистику Роттердама, что весьма бесмысленно.
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 11:02:16)
Дата 26.10.2013 14:26:18

Бритва Оккама - плохой, негодный инструмент (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 14:26:18)
Дата 26.10.2013 16:55:54

C остальным, как я понял, вы согласны.. (-)
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 16:55:54)
Дата 26.10.2013 17:06:48

А там не с чем соглашаться или не соглашаться. Беспочвенная гипотеза (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 17:06:48)
Дата 26.10.2013 17:48:48

Спасибо за яркие и многочисленные аргументы.Но на Кошкина все равно не тянете. (-)
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 17:48:48)
Дата 26.10.2013 18:05:54

Пожалуйста. (-)
От Bronevik
К Гегемон (26.10.2013 14:26:18)
Дата 26.10.2013 14:57:07

А аристотелева логика?)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (26.10.2013 14:57:07)
Дата 26.10.2013 15:44:59

Это совсем другое дело (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:38:09)
Дата 25.10.2013 14:58:44

Re: А кто...

>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).

Что очевидным образом не так, по отношению к ПМВ. Колонии, рынки сбыта и торговые пути для основного инициатора конфликта, Германии, были такими рюшечками, которые, в общем-то, не давали её экономике ничего даже близко сравнимого с затратами даже не на войну, а на одно предвоенное флотостроительство. И без которых она прекрасно жила, а германские капиталисты прекрасно гребли деньги лопатой. Бисмарк вон считал колониальную гонку бессмысленной ересью.

>А так да - возможно в другое время или при другом балансе сил...
 "А может быть ворона, а может быть собака..."

Качественные теории вообще-то должны давать предсказания, а не объяснять любое событие задним числом. Исторический материализм/формационная теория на это претендовали. Да вот только, как оказалось, неудачно.
От jim~garrison
К СБ (25.10.2013 14:58:44)
Дата 25.10.2013 20:37:17

Re: А кто...

> Бисмарк вон считал колониальную гонку бессмысленной ересью.

А все почему? Потому что, выражая интересы правящего класса крупной буржуазии, считал, что для правящего класса колониальная гонка не нужна. То, что он иначе видел интересы правящего класса, не означает, что он действовал не в их интересах.
Это совершенно неопровержимая позиция.
Борьба за сохранения страны и государства будет интерпретирована как борьба буржуазии за сохранение рынка, а значит и свои прибыли. Стремление к независимости как борьба национальной буржуазии против метрополии и пр.
Строительство флота - способ получения прибылей буржуазией.
Сокращение расходов на флот - снижение гос.расходов, а значит и налогов, что в интересах буржуазии.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 14:58:44)
Дата 25.10.2013 15:14:39

Re: А кто...

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>
> Что очевидным образом не так, по отношению к ПМВ.

Это как посмотреть.

>Колонии, рынки сбыта и торговые пути для основного инициатора конфликта, Германии, были такими рюшечками, которые, в общем-то, не давали её экономике ничего даже близко сравнимого с затратами даже не на войну, а на одно предвоенное флотостроительство.

У вас ккаие то странные представления о выгоде.
Разумеется и колонии и торговые пути дают рулевым экономики источники постоянного дохода. Как и предвоенное флотостроительство приносит доход тем, кто им занимается.

>И без которых она прекрасно жила, а германские капиталисты прекрасно гребли деньги лопатой.

Но аппетит приходит во время еды.

>Бисмарк вон считал колониальную гонку бессмысленной ересью.

А Цуккерберг носит футболки.
Но на тренды мировой моды это не влияет.

>>А так да - возможно в другое время или при другом балансе сил...
> "А может быть ворона, а может быть собака..."

Про "другой формат" это Ваши слова :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514627.htm

> Качественные теории вообще-то должны давать предсказания, а не объяснять любое событие задним числом. Исторический материализм/формационная теория на это претендовали. Да вот только, как оказалось, неудачно.

Это еще неизвестно :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:38:09)
Дата 25.10.2013 14:51:41

А куда при этом деть великодержавные амбиции?

Скажу как гуманитарий

>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
Это только часть картины. А есть еще амбициозность политических лидеров, которые искали для себя почву в меняющемся обществе и находили ее в национализме, амбиции неустойчиво балансирующих династий, карьеризм военных кругов.

>Соперничество государств (в лице национальных ФПГ) на этой почве приводило к войнам.
Соперничество Англии и Франции и Англии и России к войнам не привело.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.10.2013 14:51:41)
Дата 25.10.2013 15:20:06

А в чем они измеряются?

>Скажу как гуманитарий

>>истмат говорит о том, что причины войны - носят экономический характер (контроль за колониями, рынками сбыта и торговыми путями).
>Это только часть картины. А есть еще амбициозность политических лидеров, которые искали для себя почву в меняющемся обществе и находили ее в национализме, амбиции неустойчиво балансирующих династий, карьеризм военных кругов.

Истмат обоснованно определяет это как следствия финансово-экономической деятельности господствующих социальных групп ("классов").

>>Соперничество государств (в лице национальных ФПГ) на этой почве приводило к войнам.
>Соперничество Англии и Франции и Англии и России к войнам не привело.

Привело в другие исторические периоды.