От Одессит
К Д.И.У.
Дата 25.10.2013 12:18:32
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Вы неверно прочли исходный постинг

Добрый день
>>Если да, то по каким признакам Вы различаете "не-страну" от "да-страны"? Ну, кроме собственного страстного желания, конечно.
>
>Мы же сейчас рассматриваем страну в историческом аспекте, то есть как объект большой длительности.

Неверно прочли, поскольку известный провокатор Пыхалов написал четко и однозначно: "Украина - не страна". Не "не была страной", что тоже не вполне корректно, а именно "не страна". И именно поэтому я и задал ему свой вопрос, на который пока он не ответил.

>С этой точки зрения, Украина как отдельная страна-государство отсутствовала до 1991 г. И попытки вычленить что-то "отдельно и специфически украинское" из истории Киевской Руси, потом ВКЛ, потом РП + московского государства, потом Росимперии, потом СССР неизбежно оказываются уродством и извращением. Вроде "Олега Вещего - украинского князя" (с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.). Или "украинской истории ВОВ" без битв под Москвой, Сталинградом и Курском.

Последнее - действительно дебилизм и уродство. А вот насчет первого - Вы сами отметили, что нынешние украинские земли были в составе различных государств. И потому изучение истории Украины, рассматриваемой в качестве составной части Московского царства, потом РИ, не отразит процессы, происходившие там. Думаю, потому такой подход к преподаванию истории Украины и является ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua
От oleg100
К Одессит (25.10.2013 12:18:32)
Дата 26.10.2013 08:46:34

насчет "Украина не страна" - ясно же что речь идет о том что

Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его. И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории. Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем. Собственно - то как описана история Украины в отруве от России - и есть пример "краеведения" - "пришли немцы, ушли немцы, а откуда куда и почему - Украины не касается, она не при чем". Вот.это последнее - не изучать потому что "не при чем.не мы, не наше" - применительно к Украине в России - и есть чудовщная ложь. А откуда комплексы и нытье? Тск у власти же и едть эта.западенская местечковая элитка, которая действительно "не при чем" ко всем достижениям народа Украины в составе России. Вот и.отбрасывают оно это все как сон - и транслируют это свое "мировоззрение" в учебники.
От Chestnut
К oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата 26.10.2013 21:13:06

подучили бы сабж что ли

>никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Я так понял, что "Западная Украина" для Вас = Закарпатье. Что уже смешно, но даже если так, то всё равно Вы сморозили глупость, например, потому что такое явление как восстание Ференца Ракоци началось именно в Закарпатье. И восстание Имре Тёкёя тоже (приведшее в итоге к одному довольно значительному событию)

>Собственно - то как описана история Украины в отруве от России - и есть пример "краеведения" - "пришли немцы, ушли немцы, а откуда куда и почему - Украины не касается, она не при чем".

Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (26.10.2013 21:13:06)
Дата 26.10.2013 23:05:05

Ты правда хочешь, чтобы я зацитировал украинские школьные учебники? :) (-)
От Prepod
К doctor64 (26.10.2013 23:05:05)
Дата 27.10.2013 00:24:41

Re: Ты правда...

Если имеется учебник истории Украины, адекватно вписанный в контекст истории России, Турции, Австро-Венгрии, ВКЛ, РП и т.д. не в стиле "белые пришли грабют...", меня бы устроила ссылка на шедевр целиком, цитировать не надо. Последний раз прикасался к одному из источников мудрости в 2001 году, и на мой вкус, это было как раз то, что, по вышеизложенному меткому выражению, "писали дураки", но это было давно и может что новое появилось? Я не отрицаю, что такой учебник есть, и их, возможно, даже много, не делаю далеко идущих выводов из личного скромного опыта и верю в прогресс исторической науки, но хотелось бы убедиться лично.
От doctor64
К Prepod (27.10.2013 00:24:41)
Дата 27.10.2013 02:18:09

Re: Ты правда...

>Если имеется учебник истории Украины, адекватно вписанный в контекст истории России, Турции, Австро-Венгрии, ВКЛ, РП и т.д. не в стиле "белые пришли грабют...", меня бы устроила ссылка на шедевр целиком, цитировать не надо. Последний раз прикасался к одному из источников мудрости в 2001 году, и на мой вкус, это было как раз то, что, по вышеизложенному меткому выражению, "писали дураки", но это было давно и может что новое появилось? Я не отрицаю, что такой учебник есть, и их, возможно, даже много, не делаю далеко идущих выводов из личного скромного опыта и верю в прогресс исторической науки, но хотелось бы убедиться лично.
За семь лет обучения моих отпрысков в школе мне таких учебников видеть не пришлось. Перлы про трипольцев как предков украинцев по прежнему на месте
От Prepod
К Chestnut (26.10.2013 21:13:06)
Дата 26.10.2013 21:45:50

нельзя ли дать ссылку?


>
>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это

Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Prepod (26.10.2013 21:45:50)
Дата 27.10.2013 00:42:23

Re: нельзя ли...


>>
>>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это
>
>Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.

Шедевр не шедевр но вполне адекватно http://history.franko.lviv.ua/


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Prepod
К Chestnut (27.10.2013 00:42:23)
Дата 27.10.2013 13:05:38

Re: нельзя ли...


>>>
>>>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это
>>
>>Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.
>
>Шедевр не шедевр но вполне адекватно http://history.franko.lviv.ua/

Спасибо!
От Одессит
К oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата 26.10.2013 16:48:01

Во-первых, это совершенно не ясно.

Добрый день

Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.


Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.

>И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории.

Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-))) Да радии Бога, учите у себя кого и как хотите. Я разве ограничиваю рамки российской истории? Включайте сюда что хотите: Аляску, русскую бригаду во Франции в ПМВ, еврейскую эмиграцию из РИ в США.

>Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Что-то Вы опять ничего не поняли. Не ороли ЗАкарпатья в истории Австро-Венгрии я речь вел, а наоборот - о роли Австро-Венгрии в истории Закарпатья как части нынешней Украины. Все перепутали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От oleg100
К Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата 27.10.2013 06:39:12

попробуем еще раз :)

Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
Итак:
- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :). И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)
- вернемся к Закарпатью и связности. Историю Западной Европы и России (или например Западной Европы и Китая) до определенного периода изучают отдельно - просто потому что она - отдельна :). То есть взаимовлияние на исторический процесс в этих регионах хоть и есть но крайне низок, он не определяет ход событий, не влияет на них достаточно - чтобы было важно обьединить их для понимания хода истории. Конечно уровень взаимовлияния Зап Европы и России значительно выше чем с Китаем например - и тем не менее, их отдельность друг от друга, самостаятельность в плане событий и последствий (во времена "прежние") - очевидна. Конечно картина не черно-белая, решение - рассматривать вместе или отдельно - принимается в каждом конкретном случае с учетом многих факторов, и конечно может оказаться не лучшим вариантом, тогда пробуют другой подход. Иногда критерий очевиден - например история доколумбовой Америки не требует связки с историей Старого Света :)). В других случаях ответ не столь убедителен. Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"
2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.
А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :)) - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :). Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом. ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории" а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..". Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
Такое мое менение.
От Одессит
К oleg100 (27.10.2013 06:39:12)
Дата 27.10.2013 15:07:44

Да не вопрос!

Добрый день
>Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
>Итак:
>- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :).

Дело не только в том, что утвердил и кто сделал. К примеру, в СССР очень много писали о войне на Тихоокеанском ТВД, при этом обычно уничижительно отзываясь о ее значении, масштабах и прочем.
Конечно, у нас очень много писали об истории, однако весь вопрос заключается в том, как именно писали. Ибо историческая наука в СССР была острейшим и актуальнейшим инструментом политической пропаганды и идеологической борьбы, а подчас и психологической войны.

> И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
>Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)

Если не знать контекста - все фильмы непонятны, хотя многие из них и увлекательны. К примеру, как смотреть без знания контекста "Живые и мертвые"? Кто такие немцы? Отчего они воевали с СССР? Как случилось, что Красная Армия отступила? Что это за странные значки такие на хвостовом оперении: вроде, кресты, но с загнутыми кончиками? И так далее.

>- вернемся к Закарпатью и связности.

Да что Вы все о Закарпатье только?! Западные украинские земли отнюдь им не ограничиваются. Это все равно, что в рассуждениях о ФРГ ограничиваться только Северным Рейном - Вестфалией. Вы сперва разберитесь, о чем следует говорить. Даю подсказку: Гали...

> Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
>1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"

Естественно: какой идиот может ратовать за изучение без учета и осмысления связей и влияния? Во всяком случае, не я.

>2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.

Устал я... Опять Вы только про Закарпатье... Даже полемизировать не хочется...

Я утверждаю, что украинскую историю следует изучать в контексте истории ВСЕХ государств, в которые входили ее составные части. Конечно, Московское царство/РИ/СССР тут будут приоритетными, но отсекать остальные глупо и контрпродуктивно. Историческая наука должна (теоретически) изучать ход событий, процессы и прочее не исходя из личных предпочтений конкретного человека, а во всей их взаимосвязи и взаимовлиянии.
Я предлагаю сделать именно такой учебник, а те, кто не приемлет такой подход, могут пропускать некоторые главы :-)

>А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :))

А отчего в кавычках? История Киева - объективная реалность. Изучается на вполне серьезном уровне. Сморите о ней хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0

> - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :).

Да ладно Вам! Просто разные задачи ставятся в разных исторических дисциплинах. Если так утверждать, то выходит, что историю Италии невозможно изучать без истории Австрии и Греции, историю Австрии невозможно изучать без истории Германии и Венгрии, а Греции - без Болгарии, Османской империи и Британии - ну, и так далее. В итоге выйдет, что история может изучаться исключительно комплексно в объеме земного шара. Да и то только пока мы не открыли серьезные взаимоотношения с инопланетянами. Не верите? Посмотрите связки Португалия - Бразилия, Перу - Испания - Рим - Италия, Эфиопия - Италия - Великобритания - США, Канада - Франция - Марокко - Пруссия - Россия - Китай - Монголия и прочее.

>Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом.

Я Вам только что продемонстрировал совершенно обратное. Ибо не историю Закарпатья сейчас обсуждаем, а историю Украины и всех ее составных частей во взаимовлиянии. Я ВАм про Фому, а Вы мне про Ерему...

>ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории"

Уверены? Зря. Потому что речь Вы ведете об истории Киева, а употребляете термин "краеведение", каковой еще академик Лихачев определял следующим образом: "Краеведение принадлежит к типу комплексных наук. Оно соединяет в себе сведения природоведческие (в свою очередь комплексные), исторические, искусствоведческие, по истории литературы, науки и т.д. Объединяющее начало состоит в том, что все эти сведения относятся к одной местности. Последних может быть огромное множество. Ближе всего по своему типу краеведение к географии. Сведения в обеих науках объединяются по территориальному признаку. Но география, в отличие от краеведения, не придает такого большого значения отдельным замечательным людям, истории науки, истории литературы, истории искусства (в частности архитектуры). Краеведение ближе к истории вообще и ближе к изучению отдельных людей, разумеется в местной обстановке, чем география. В этом замечательная особенность и сила краеведения"
Так что:
1. краеведение и история местности - вещи абсолютно разные, вторая не изучает местных хомячков и прочие одуванчики.
2. И первая, и вторая в равной степени являются науками.

>а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..".

Это и вправду - предмет краеведения. То есть не по теме топика.

>Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
>Такое мое менение.

Выше я Вам показал, почему считаю его ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua
От oleg100
К Одессит (27.10.2013 15:07:44)
Дата 27.10.2013 16:00:31

ну хорошо :), будем считать что обменялись мнениями

пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.
А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников", соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии, ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.
А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.
От Одессит
К oleg100 (27.10.2013 16:00:31)
Дата 28.10.2013 01:07:34

Это верно

Добрый день
>пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.

Зато не поругались, что на форумах нечасто соучается! :-)))

>А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников",

Это как для кого. Китай на все это смотрел совершенно иначе, это для него был вопрос жизни и смерти. Вот всякие разные бирманцы или вьетнамцы на начальном этапе даже надеялись на облегчение - но быстро поняли, что японцы, хотя и азиаты, но поработители не хуже британцев, французов или голландцев.

>соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии,

В нашей историографии это понятно. Но не только ввиду разных масштабов участвовавших войск (по численности), а и с целью показать, что кроме нас, все остальные играли в бирюльки.

>ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.

Вообще говоря, это были как бы две параллельные войны, некоторым образом пересекавшиеся.
Сравнивать войну в Европе, вкл. СССР, с Тихим океаном невозможно. К примеру, многомиллионные массы там просто не вместились бы. Но назвать эту войну "войнушкой" я (как человек, изучавший историю военно-морского искусства и сдававший по ней экзамен) бы поостерегся. Судите сами даже по величине безвозвратных потерь корабельного состава (кое-где мог обсчитаться, но это не принципиально):
Флот США: линкоры - 2, авианосцы ударные - 5, авианосцы эскортные - 5, базы гидросамолетов - 2, крейсера тяжелые - 7, крейсера легкие - 3, эсминцы - 65, подводные лодки - 48. Не считал тральщики, десантные корабли, канлодки, катера, сторожевые корабли и прочее).
Флот Японии: линкоры - 11, авианосцы (все) - 19, крейсера тяжелые - 16, эсминцы - 132.
А еще были флоты Британии, Нидерландов... И это только погибшие, а не все не участвовавшие!

>А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.

Не секрет. Замалчивание вклада союзников по коалиции характерно для всех сторон, увы. Кстати, это вполне естественно. О своих надо писать и говорить больше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата 26.10.2013 23:04:17

Re: Во-первых, это...

>Добрый день

>Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.
>

>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.
От Одессит
К doctor64 (26.10.2013 23:04:17)
Дата 27.10.2013 02:02:30

Вы точно не забыли смайлик?

Добрый день

>>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания. А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
(1) да.
(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.

>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.

Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (27.10.2013 02:02:30)
Дата 27.10.2013 02:37:45

Re: Вы точно...

>>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?
>
>Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
>Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания.
Речь идет о истории как процессе, а не науке. Соответственно, Скоропадский и прочая камарилья нэзалежников никоим образом не влияли на ход исторических событий, а наоборот, были полностью во власти исторических процессов. То есть были субъектами.

> А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
>(1) да.
>(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.
Видимо, я неверно понял о чем именно вы говорите. Прошу прощения.

>>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.
>
>Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?
Ну, на уровне официальной идеологии в РФ я о доисторических предках россиян пока не слышал. Порадуете ссылочкой на такой официоз?
Идиоты то есть везде, но наши самостийники орут громче и плюхаются в лужи поглубже.
От Nachtwolf
К oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата 26.10.2013 10:53:33

Интересная точка зрения

> Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.
А почему к РИ она не применима? "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Москвы/Петербурга" и далее по тексту. Или законы в РИ вырабатывались и принимались представителями Черниговской, Полтавской или ещё какой губернии?

От oleg100
К Nachtwolf (26.10.2013 10:53:33)
Дата 26.10.2013 18:17:57

в жизни странаы в равной степени принимали участие и Черниговская

и какие там были - рязанская? - губернии. Дворянство Малороссии было такой же влиятельной частью российской элиты как аналогичные по весу другие регионы. и определенно влиятельней любых "нерусских" губерни. Такое мое мнение.
От Prepod
К Одессит (25.10.2013 12:18:32)
Дата 25.10.2013 17:45:22

Re: Вы неверно...


>
>Последнее - действительно дебилизм и уродство. А вот насчет первого - Вы сами отметили, что нынешние украинские земли были в составе различных государств. И потому изучение истории Украины, рассматриваемой в качестве составной части Московского царства, потом РИ, не отразит процессы, происходившие там. Думаю, потому такой подход к преподаванию истории Украины и является ошибочным.

Без сомнения, не отразит, но и зацикленность только и исключительно на событиях, произошедших на территории б. Украинской ССР в условиях, когда государственного образования "Украина" до XX века не существовало, приведет к тому, что вся история станет сплошной нацiонально-визвольной боротьбой, что фактически не верно.