ВИФ2 NE : Ветка : Re: Безусловно.

От	Д.И.У.
К	Chestnut
Дата	25.10.2013 03:48:52
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Re: Безусловно.

>>>с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.
>
>а что это за предыстория такая? "Рюрик внук Гостомысла"?

Именно что не сам по себе, а представитель-заместитель Рюрика Ладожского и приплыл из Новгорода с северной дружиной. И продолжал опираться на ни разу "украинских" скандинавов.

Равным образом непонятно, как можно объявить Владимира Кр.Солнышко и Ярослава Мудрого "украинскими князьями" (а ведь объявляют), отделив их от опоры на Новгород. Где они от кыивлян спасались и откуда они Кыив и "оккупировали".

Или наоборот, Юрия Долгорукого и, особенно, его сына Андрея Боголюбского объявляют агрессивными кацапомаскалями и знищувателями украиньства, да еще с подчеркиванием неславянского происхождения Андрея. Игнорируя тот факт, что Юрий официально сидел на киевском столе и именно поэтому левобережные князья пригласили в свою компанию Андрея в 1169 г. - как одного из наиболее законных претендентов на киевское княжение. Да и на половецкой княжне Юрий женился именно потому, что жил на окраине в молодости (во владимиро-суздальских краях половецкие связи были без надобности).

Потому-то выдернутая из общерусского контекста укроистория представляет собой нелепую перверсию, с начала и до конца.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 03:48:52)
Дата	25.10.2013 13:06:38

Re: Безусловно.

Добрый день

Украинскими князьями их обзывать глупо. Равно как и российскими, согласитесь.

>Равным образом непонятно, как можно объявить Владимира Кр.Солнышко и Ярослава Мудрого "украинскими князьями" (а ведь объявляют), отделив их от опоры на Новгород. Где они от кыивлян спасались и откуда они Кыив и "оккупировали".

>Потому-то выдернутая из общерусского контекста укроистория представляет собой нелепую перверсию, с начала и до конца.

Ну, по поводу дебильности нашей концепции спорить не стану. Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	26.10.2013 00:38:35

Меня просто удивило и возмутило отсутствие изучения ВОВ ВНЕ террирории Украины

Странно, да, вот мой дед-украинец оборонял Воронеж и брал Варшаву и об этом - ни слова.
А о каких-то тайных обществах творческой интеллигенции, где они стихи про Украину писали в 19м веке - целые главы.

В Василькове была дальняя авиация? Так пусть расскажут, черт побери, детям о том, зачем она была нужна, о противостоянии с Западом, о Холодной войне!
Это намного важнее для украинских детей, чем нытье о посаженном Стусе и десятке других идеалистов.

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:38:35)
Дата	26.10.2013 01:25:07

Я вообще многого в этом не понимаю

Добрый день

Почему надо обязательно показывать себя ущемленными и несчастными страдавшими от панов, от татар, от ляхов, от москалей, от КГБ и т. д., но не показать выдающуюся роль Украины и украинцев в становлении экономики, в военных победах, в развитии науки и техники и т. д. Неужели не понимают, что патриотизм может поднять именно это?!

>Странно, да, вот мой дед-украинец оборонял Воронеж и брал Варшаву и об этом - ни слова.
>А о каких-то тайных обществах творческой интеллигенции, где они стихи про Украину писали в 19м веке - целые главы.

>В Василькове была дальняя авиация? Так пусть расскажут, черт побери, детям о том, зачем она была нужна, о противостоянии с Западом, о Холодной войне!
>Это намного важнее для украинских детей, чем нытье о посаженном Стусе и десятке других идеалистов.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (26.10.2013 01:25:07)
Дата	26.10.2013 01:48:37

Re: Я вообще...

>Добрый день

>Почему надо обязательно показывать себя ущемленными и несчастными страдавшими от панов, от татар, от ляхов, от москалей, от КГБ и т. д., но не показать выдающуюся роль Украины и украинцев в становлении экономики, в военных победах, в развитии науки и техники и т. д. Неужели не понимают, что патриотизм может поднять именно это?!

Для меня этот вопрос пока без конкретного ответа.
Но есть три варианта:
1. Воспитать чувство вины - вон как с Голодомором. Ну да, была трагедия, вызванная самодурством на местах и очень специфическим устройством государственной машины, а также вообще жестким отношением к человеческой жизни после стольких лет войны.
Фотографии умерших от голода людей и прямо таки поклонение страданиям предков в виде ритуального выставления свечек в окна формируют, я считаю, комплекс вины, который, в свою очередь, нужен для контролирования толпы и подавления протестных настроений. Нет, помнить нужно, но без такой пышности и торжественности людоедской.

http://churchs.kiev.ua/images/stories/News/2012/11/2012_11_24_Litia_golodomor.jpg

http://k.img.com.ua/img/forall/a/10207/40.jpg

2. Как Вы сказали "целостность страны под угрозой". Ведь если признать, что большинство успехов Украины было достигнуто во времена СССР - то украинское государственное руководство будет восприниматься людьми как, как бы сказать.. более низкого статуса, чем российское.
Такие мнения могут привести к возможному сближению стран и объединению их, что не на руку государственному руководству, которое хочет пилить бабло и ресурсы, в том числе людей, самостоятельно.

3. Идеологи украинской национальной идеи ещё более бездарные и глупые, чем позднесоветские.

Ахда! Я забыл! Тут националистические субъекты вообще о 9 мая начинают говорить, как о дне памяти всех погибших и о том, что празднества и торжества в этот день - это пляски на костях.
То есть и 9 мая скорбеть и в годовщину Голодомора скорбеть.

Какая-то просто унизительная государственная идеология - потомки крепостных рабов, которых все мучили.. Они должны гордиться своими предками и собой? Откуда чувство собственного достоинства у людей возьмется?

С уважением!

От	Д.И.У.
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	25.10.2013 14:11:48

Re: Безусловно.

>Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.

Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.

Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).

Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 14:11:48)
Дата	25.10.2013 15:44:50

Re: Безусловно.

Добрый день

Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.

>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.

>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).

Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия? Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).

Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан? Разве при вхождении в Евросоюз немцы, поляки, итальянцы, испанцы забыли о своих предках, о своей истории? Конечно, нет. С чего это вдруг украинцы забудут?
Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	26.10.2013 00:27:04

Я наполовину русский, для меня Урал ближе Белоруссии, если что

Странно все же, что историю Украины учат в отрыве от истории СССР.

Ну как можно Карибский или Берлинский кризис не учить в истории Украины?

А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!

Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.

Не в обиду всем сельским жителям, селюк для меня - это человек, ограниченный своей деревней, а не выходец из деревни.

Вот такие ограниченные своей деревней люди написали учебники по истории Украины и пришли к власти. Потому страна и превратилась в дыру.

Черт побери, такой большой кусок СССР Украина - и жизнь всего СССР не изучается в истории Украины? Это смишность!

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:27:04)
Дата	26.10.2013 00:42:52

Re: Я наполовину...

Добрый день
>Странно все же, что историю Украины учат в отрыве от истории СССР.

Это не просто странно, а совсем хреново... Когда я пишу, что надо знать в привязке к истории Украины и историю других стран, не только России/СССР, я не считаю, что эти страны важнее для понимания нашей истории или хотя бы на том же уровне. Просто знать их тоже надо обязательно. Для культурного человека, естественно.

>Ну как можно Карибский или Берлинский кризис не учить в истории Украины?

Нельзя. Кстати, при проведении операции "Анадырь" основные отправки людей/техники шли из портов, ныне являющихся украинскими.

>А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!

Надо бы, наоборот, показать роль украинцев в победе - вот это былобы (1) справедливо; (2) очень патриотично, кстати.

>Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.

Там всего этого нет?! М-да...

>Не в обиду всем сельским жителям, селюк для меня - это человек, ограниченный своей деревней, а не выходец из деревни.

>Вот такие ограниченные своей деревней люди написали учебники по истории Украины и пришли к власти. Потому страна и превратилась в дыру.

>Черт побери, такой большой кусок СССР Украина - и жизнь всего СССР не изучается в истории Украины? Это смишность!

Не-а, смеяться тут не над чем...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (26.10.2013 00:42:52)
Дата	26.10.2013 00:59:33

Re: Я наполовину...

Школу я закончил в 2000м, тч мои свидетельства устарели.

>>А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!
>Надо бы, наоборот, показать роль украинцев в победе - вот это былобы (1) справедливо; (2) очень патриотично, кстати.

В рамках ИУ изучались только боевые действия на территории Украины. Партизанщина.
ВОВ изучалась буквально пару уроков. Я, помню, ждал этого момента, а тут два урока - и все.

О роли в победе - ни слова.

Преступления гитлеровцев освещались, но меньше намного, чем преступления сталинизма.

Патриотизма в связи с ВОВ - ноль. ВОВ рассматривалась как чужая война метрополии.

>>Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.
>Там всего этого нет?! М-да...

Там этого предельно мало - лишь по паре предложений.
Там упор на то, что происходило на территории Украины - какие заводы строились, кого посадили, о Чернобыле много. Что вне Украины, но где Украина как часть СССР брала участие чуть ли не равное с Россией - затушевано.

Холодная война изучалась в рамках Всемирной истории, тоже слабенько, в последнем.

Упор сделан на то, что не Украина воевала против Германии, не Украина помогала Вьетнаму и участвовала в Холодной войне, а что Украина была колонией, частью России и потому все эти события - это история России и СССР, но не Украины.

Выросло поколение украинских граждан, которые не гордятся полетами в космос Гагарина, не гордятся победой над немцами, атомной бомбой, успехами СССР в науке и технике.
Они не гордятся ничем, собой тоже, денег у них нет в подавляющем большинстве.
От этого у них происходит разрыв головы и им приходится придумывать героев - Шухевич, Бандера и Петлюра. Вот они то, мол, за Украину, думает это поколение.

Поколение с очень ограниченными, в основном корыстными, интересами. Поколение 30-летних то ещё чуть застали советское наследие ,а нынешние 20-25 летние - это страх и ужас.

С уважением!

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:59:33)
Дата	26.10.2013 01:22:36

Re: Я наполовину...

Добрый день

Да, все еще хуже, чем я полагал...

>Поколение с очень ограниченными, в основном корыстными, интересами. Поколение 30-летних то ещё чуть застали советское наследие ,а нынешние 20-25 летние - это страх и ужас.

Кстати, среди приятелей моего сына (ему 25 будет в феврале) очень много интересующихся и волне адекватных ребят, приятно поговорить.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cat
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	25.10.2013 19:12:15

Re: Безусловно.

От	Одессит
К	Cat (25.10.2013 19:12:15)
Дата	25.10.2013 21:51:53

Re: Безусловно.

Добрый день

>===Ну так они и были по факту "пристегнуты" против их воли, и сами западэнцы "глубоко внутри" не считали себя частью СССР/УССР. В России ведь тоже факт наличия Курил и Калининградской области не приводит к углубленному изучению истории Германии и Японии.

Буквально все не в кассу. Вы просто не в курсе. западные области давным- давно стремились к воссоединению с Украиной. Почитайте хотя бы про Акт воссоединения УНР и ЗУНР. Вы в самом деле полагаете, что украинцам хорошо жилось под поляками? Или в самом деле полагаете, что украинскому населению Бессарабии было хорошо в Румынии? Я с 1978 по 1981 год работал в Рени, тогда еще много было людей, отлично помнящих румынскую власть.

Ну, и (1) не путайте удельный вес Курил в России с уделным весом западных областей в Украине; (2) в Калининградской области немецкое население было выселено и заменено советским, и потому никакой аналогии с украинским населением тут нет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Д.И.У.
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	25.10.2013 16:54:53

Re: Безусловно.

>Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

>>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.
>
>>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.
>
>>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).
>
>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?

Сами и говорите.

>Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>
>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?

Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата	25.10.2013 21:27:16

Re: Безусловно.

Добрый день

>В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

Вам разве невдомек, что не все исторические персонажи могут считаться героями, являясь при этом знаковыми фигурами? И разве Вы не знаете, что многие из таковых весьма противоречивы? В российской, к примеру, истории разве все одинаково относятся к Пугачеву, Аракчееву, Ленину, Николаю Первому и т. д.? Вы разве не знаете, что героизация - дело в основном не историков, а идеологов? И так далее? Настоящая история должна по мере возможностей объективно освещать процессы и личностей, а все остальное - это уже пропаганда. Помните, как у нас в свое время были "реакционные бояре" и "прогрессивное опричное войско"?

>>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?
>
>Сами и говорите.

Ну, либо Вы меня неправильно поняли, либо я, возможно, нечетко выразился.

>Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

>И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

>К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

Это безусловно. Учить историю Украины в отрыве от истории государства, в которое она входила сотни лет, невозможно. То есть возможно - но это не учение. Если Вы имели в виду историю государственного строительства - безусловно, согласен.
Но и историю западно-украинских земель надо учить в контексте истории государств, в составе которых они входили. Иначе ничего не будет ясно.

>>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>>
>>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?
>
>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

При чем тут кто кому предпочтение отдает?! Все эти люди уже умерли, все прошло, сменилось несколько общественных формаций. Задача истории - не указать, кому отдавать предпочтение, это Вас кто-то ввел в заблуждение. Задача истории - описать факты и события по возможности точно и беспристрастно. Ибо где начинается пристрастие - там вольно или невольно начинаются искажения истины.

>А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Что-то с Вами, прости Господи, странное творится. Где я писал о равноудалении? Где я писал о прогрессивности или реакционности каких-либо государств? Может, Вы меня с кем-то спутали, или в одном постинге дискутируете сразу с несколькими оппонентами? Так тогда так и напишите, а то страшновато за Вас становится...

>Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

Ну, так и напишите, т. е. честно: мол, Вам приятно, чтобы такие-то периоды истории преподавались таким-то образом, лично Вам нравится, чтобы было так, и потому никакие иные мнения в исторической науке допускаться не должны. Это как таз тот самый знаменитый "сержант с наганом", призрак которого многие десятилетия маячил перед советскими историками.

Еще раз подчеркиваю: ценность исторической науки - о освещении всех возможных процессов, в изучении и обнародовании всех доступных документов. И о каком замлчивании и извращении идет речь, что с Вами?!

>>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.
>
>Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

Так Вы просто пытаетесь подменить не нравящийся Вам миф другим, лично Вам приятным, и с этой целью предаете анафеме всестороннее изучение темы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nachtwolf
К	Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата	25.10.2013 18:18:52

Re: Безусловно.

>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

От	Д.И.У.
К	Nachtwolf (25.10.2013 18:18:52)
Дата	25.10.2013 20:00:49

Re: Безусловно.

>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>
>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).

От	Nachtwolf
К	Д.И.У. (25.10.2013 20:00:49)
Дата	26.10.2013 04:45:25

Но мы же об "приднепровском населении", а не о Московии

>>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>>
>>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?
>
>С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).
а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.
Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

От	Роман Храпачевский
К	Nachtwolf (26.10.2013 04:45:25)
Дата	27.10.2013 00:12:30

Re: Но мы...

>а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.

А толку-то? Когда константинопольский патриарх де-факто чиновник Османской империи, то на него никакой надежды - напомнить, как в Малой и Червонной Руси в начале 17 в. несколько десятилетий не могли получить рукоположенных епископов, пока польский король не поменял политику и не договорился с Петром Могилой о его поставлении ? А в это время константинопольский патирарх ничего и сделать не мог, только в Москве пожертвования клянчил...

>Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (27.10.2013 00:12:30)
Дата	27.10.2013 00:44:01

Re: Но мы...

>Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

то есть не было разницы между русскими, волохами и греками?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	25.10.2013 13:27:55

Ре: Безусловно.

Здравствуйте,

>Украинскими князьями их обзывать глупо. Равно как и российскими, согласитесь.

Достаточно назвать их русскими.

>Ну, по поводу дебильности нашей концепции спорить не стану. Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

Проще тогда ввести предмет "Краеведение" и учить параллельно "Историю Восточной Европы". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Одессит
К	Андрей Чистяков (25.10.2013 13:27:55)
Дата	25.10.2013 15:45:22

Разумно. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (25.10.2013 03:48:52)
Дата	25.10.2013 10:25:22

Из этого тоже можно найти выход. При желании. :-) (+)

Здравствуйте,

Некий "профессор истории Украины" Ярослав батькович Лебединский, обитающий ныне в наших французских палестинах и пишущий, как из пушки, книшку за книшкой от скифов и до золото-ордынских ханов, изобрёл/применяет термин "Рутения". Вместо "Киевской Руси", термина, общепринятого в той же Франции. Поэтому у него есть княжества северной "Рутении", княжества южной, а никокой Руси нет. И всё.

В принципе, с таким подходом, т.е. жонглируя не только "нац. подходом", но и историческими терминами, можно "рутенский" след и до незалежности-91 спокойно дотащить. Альтернативщикам и ревизионистам сейчас щастье.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андрей Чистяков (25.10.2013 10:25:22)
Дата	25.10.2013 18:04:20

А как в Бельгии историю преподают? Кто знает? (-)

От	Prepod
К	Валера (25.10.2013 18:04:20)
Дата	25.10.2013 19:58:34

Re: А как...

А там нет проблем с отграничением своей истории. У них с Францией не было общей судьбы, и с испанией тоже. Там изучают историю Нидерландов в общезападноевропейском контексте, с акцентом на южную часть, потом реперная точка Голландская революция, детям объясняют, почему они остались с Испанией, потом наполеоника, присоединение к Голландии, ужас, ужас, рождение нации и подробно собственно бельгийская история. Экспериметируют с общеевропейской историей. Про Францию там тоже есть, но как про великого соседа. Ришелье и Людовик 14 не их история, а ВФИ изучают подробно, их тогда здорово зацепило. Это относится к Валлонии и Брюсселю, как у фламандцев, не знаю, не сталкивался, по-голландски не читаю. В общем, на историю Украины совсем не похоже, никаких аналогий.