ВИФ2 NE : Ветка : Безусловно.

От	Д.И.У.
К	Одессит
Дата	25.10.2013 00:44:29
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Безусловно.

>Если да, то по каким признакам Вы различаете "не-страну" от "да-страны"? Ну, кроме собственного страстного желания, конечно.

Мы же сейчас рассматриваем страну в историческом аспекте, то есть как объект большой длительности.

С этой точки зрения, Украина как отдельная страна-государство отсутствовала до 1991 г. И попытки вычленить что-то "отдельно и специфически украинское" из истории Киевской Руси, потом ВКЛ, потом РП + московского государства, потом Росимперии, потом СССР неизбежно оказываются уродством и извращением. Вроде "Олега Вещего - украинского князя" (с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.). Или "украинской истории ВОВ" без битв под Москвой, Сталинградом и Курском.

Россия, с этой точки зрения, в совершенно ином положении. Ничего вычленять не надо, напротив, её история, выстраиваемая с позиций "имперской преемственности", благополучно и естественным образом "проглатывает" и украинскую, и прибалтийскую, и все остальные в известных пределах.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 00:44:29)
Дата	25.10.2013 12:18:32

Вы неверно прочли исходный постинг

Добрый день
>>Если да, то по каким признакам Вы различаете "не-страну" от "да-страны"? Ну, кроме собственного страстного желания, конечно.
>
>Мы же сейчас рассматриваем страну в историческом аспекте, то есть как объект большой длительности.

Неверно прочли, поскольку известный провокатор Пыхалов написал четко и однозначно: "Украина - не страна". Не "не была страной", что тоже не вполне корректно, а именно "не страна". И именно поэтому я и задал ему свой вопрос, на который пока он не ответил.

>С этой точки зрения, Украина как отдельная страна-государство отсутствовала до 1991 г. И попытки вычленить что-то "отдельно и специфически украинское" из истории Киевской Руси, потом ВКЛ, потом РП + московского государства, потом Росимперии, потом СССР неизбежно оказываются уродством и извращением. Вроде "Олега Вещего - украинского князя" (с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.). Или "украинской истории ВОВ" без битв под Москвой, Сталинградом и Курском.

Последнее - действительно дебилизм и уродство. А вот насчет первого - Вы сами отметили, что нынешние украинские земли были в составе различных государств. И потому изучение истории Украины, рассматриваемой в качестве составной части Московского царства, потом РИ, не отразит процессы, происходившие там. Думаю, потому такой подход к преподаванию истории Украины и является ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	oleg100
К	Одессит (25.10.2013 12:18:32)
Дата	26.10.2013 08:46:34

насчет "Украина не страна" - ясно же что речь идет о том что

Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его. И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории. Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем. Собственно - то как описана история Украины в отруве от России - и есть пример "краеведения" - "пришли немцы, ушли немцы, а откуда куда и почему - Украины не касается, она не при чем". Вот.это последнее - не изучать потому что "не при чем.не мы, не наше" - применительно к Украине в России - и есть чудовщная ложь. А откуда комплексы и нытье? Тск у власти же и едть эта.западенская местечковая элитка, которая действительно "не при чем" ко всем достижениям народа Украины в составе России. Вот и.отбрасывают оно это все как сон - и транслируют это свое "мировоззрение" в учебники.

От	Chestnut
К	oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата	26.10.2013 21:13:06

подучили бы сабж что ли

>никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Я так понял, что "Западная Украина" для Вас = Закарпатье. Что уже смешно, но даже если так, то всё равно Вы сморозили глупость, например, потому что такое явление как восстание Ференца Ракоци началось именно в Закарпатье. И восстание Имре Тёкёя тоже (приведшее в итоге к одному довольно значительному событию)

>Собственно - то как описана история Украины в отруве от России - и есть пример "краеведения" - "пришли немцы, ушли немцы, а откуда куда и почему - Украины не касается, она не при чем".

Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (26.10.2013 21:13:06)
Дата	26.10.2013 23:05:05

Ты правда хочешь, чтобы я зацитировал украинские школьные учебники? :) (-)

От	Prepod
К	doctor64 (26.10.2013 23:05:05)
Дата	27.10.2013 00:24:41

Re: Ты правда...

Если имеется учебник истории Украины, адекватно вписанный в контекст истории России, Турции, Австро-Венгрии, ВКЛ, РП и т.д. не в стиле "белые пришли грабют...", меня бы устроила ссылка на шедевр целиком, цитировать не надо. Последний раз прикасался к одному из источников мудрости в 2001 году, и на мой вкус, это было как раз то, что, по вышеизложенному меткому выражению, "писали дураки", но это было давно и может что новое появилось? Я не отрицаю, что такой учебник есть, и их, возможно, даже много, не делаю далеко идущих выводов из личного скромного опыта и верю в прогресс исторической науки, но хотелось бы убедиться лично.

От	doctor64
К	Prepod (27.10.2013 00:24:41)
Дата	27.10.2013 02:18:09

Re: Ты правда...

>Если имеется учебник истории Украины, адекватно вписанный в контекст истории России, Турции, Австро-Венгрии, ВКЛ, РП и т.д. не в стиле "белые пришли грабют...", меня бы устроила ссылка на шедевр целиком, цитировать не надо. Последний раз прикасался к одному из источников мудрости в 2001 году, и на мой вкус, это было как раз то, что, по вышеизложенному меткому выражению, "писали дураки", но это было давно и может что новое появилось? Я не отрицаю, что такой учебник есть, и их, возможно, даже много, не делаю далеко идущих выводов из личного скромного опыта и верю в прогресс исторической науки, но хотелось бы убедиться лично.
За семь лет обучения моих отпрысков в школе мне таких учебников видеть не пришлось. Перлы про трипольцев как предков украинцев по прежнему на месте

От	Prepod
К	Chestnut (26.10.2013 21:13:06)
Дата	26.10.2013 21:45:50

нельзя ли дать ссылку?

>
>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это

Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Prepod (26.10.2013 21:45:50)
Дата	27.10.2013 00:42:23

Re: нельзя ли...

>>
>>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это
>
>Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.

Шедевр не шедевр но вполне адекватно http://history.franko.lviv.ua/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Prepod
К	Chestnut (27.10.2013 00:42:23)
Дата	27.10.2013 13:05:38

Re: нельзя ли...

>>>
>>>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это
>>
>>Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.
>
>Шедевр не шедевр но вполне адекватно http://history.franko.lviv.ua/

Спасибо!

От	Одессит
К	oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата	26.10.2013 16:48:01

Во-первых, это совершенно не ясно.

Добрый день

Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.

Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.

>И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории.

Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-))) Да радии Бога, учите у себя кого и как хотите. Я разве ограничиваю рамки российской истории? Включайте сюда что хотите: Аляску, русскую бригаду во Франции в ПМВ, еврейскую эмиграцию из РИ в США.

>Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Что-то Вы опять ничего не поняли. Не ороли ЗАкарпатья в истории Австро-Венгрии я речь вел, а наоборот - о роли Австро-Венгрии в истории Закарпатья как части нынешней Украины. Все перепутали.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	oleg100
К	Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата	27.10.2013 06:39:12

попробуем еще раз :)

Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
Итак:
- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :). И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)
- вернемся к Закарпатью и связности. Историю Западной Европы и России (или например Западной Европы и Китая) до определенного периода изучают отдельно - просто потому что она - отдельна :). То есть взаимовлияние на исторический процесс в этих регионах хоть и есть но крайне низок, он не определяет ход событий, не влияет на них достаточно - чтобы было важно обьединить их для понимания хода истории. Конечно уровень взаимовлияния Зап Европы и России значительно выше чем с Китаем например - и тем не менее, их отдельность друг от друга, самостаятельность в плане событий и последствий (во времена "прежние") - очевидна. Конечно картина не черно-белая, решение - рассматривать вместе или отдельно - принимается в каждом конкретном случае с учетом многих факторов, и конечно может оказаться не лучшим вариантом, тогда пробуют другой подход. Иногда критерий очевиден - например история доколумбовой Америки не требует связки с историей Старого Света :)). В других случаях ответ не столь убедителен. Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"
2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.
А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :)) - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :). Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом. ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории" а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..". Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
Такое мое менение.

От	Одессит
К	oleg100 (27.10.2013 06:39:12)
Дата	27.10.2013 15:07:44

Да не вопрос!

Добрый день
>Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
>Итак:
>- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :).

Дело не только в том, что утвердил и кто сделал. К примеру, в СССР очень много писали о войне на Тихоокеанском ТВД, при этом обычно уничижительно отзываясь о ее значении, масштабах и прочем.
Конечно, у нас очень много писали об истории, однако весь вопрос заключается в том, как именно писали. Ибо историческая наука в СССР была острейшим и актуальнейшим инструментом политической пропаганды и идеологической борьбы, а подчас и психологической войны.

> И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
>Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)

Если не знать контекста - все фильмы непонятны, хотя многие из них и увлекательны. К примеру, как смотреть без знания контекста "Живые и мертвые"? Кто такие немцы? Отчего они воевали с СССР? Как случилось, что Красная Армия отступила? Что это за странные значки такие на хвостовом оперении: вроде, кресты, но с загнутыми кончиками? И так далее.

>- вернемся к Закарпатью и связности.

Да что Вы все о Закарпатье только?! Западные украинские земли отнюдь им не ограничиваются. Это все равно, что в рассуждениях о ФРГ ограничиваться только Северным Рейном - Вестфалией. Вы сперва разберитесь, о чем следует говорить. Даю подсказку: Гали...

> Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
>1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"

Естественно: какой идиот может ратовать за изучение без учета и осмысления связей и влияния? Во всяком случае, не я.

>2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.

Устал я... Опять Вы только про Закарпатье... Даже полемизировать не хочется...

Я утверждаю, что украинскую историю следует изучать в контексте истории ВСЕХ государств, в которые входили ее составные части. Конечно, Московское царство/РИ/СССР тут будут приоритетными, но отсекать остальные глупо и контрпродуктивно. Историческая наука должна (теоретически) изучать ход событий, процессы и прочее не исходя из личных предпочтений конкретного человека, а во всей их взаимосвязи и взаимовлиянии.
Я предлагаю сделать именно такой учебник, а те, кто не приемлет такой подход, могут пропускать некоторые главы :-)

>А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :))

А отчего в кавычках? История Киева - объективная реалность. Изучается на вполне серьезном уровне. Сморите о ней хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0

> - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :).

Да ладно Вам! Просто разные задачи ставятся в разных исторических дисциплинах. Если так утверждать, то выходит, что историю Италии невозможно изучать без истории Австрии и Греции, историю Австрии невозможно изучать без истории Германии и Венгрии, а Греции - без Болгарии, Османской империи и Британии - ну, и так далее. В итоге выйдет, что история может изучаться исключительно комплексно в объеме земного шара. Да и то только пока мы не открыли серьезные взаимоотношения с инопланетянами. Не верите? Посмотрите связки Португалия - Бразилия, Перу - Испания - Рим - Италия, Эфиопия - Италия - Великобритания - США, Канада - Франция - Марокко - Пруссия - Россия - Китай - Монголия и прочее.

>Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом.

Я Вам только что продемонстрировал совершенно обратное. Ибо не историю Закарпатья сейчас обсуждаем, а историю Украины и всех ее составных частей во взаимовлиянии. Я ВАм про Фому, а Вы мне про Ерему...

>ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории"

Уверены? Зря. Потому что речь Вы ведете об истории Киева, а употребляете термин "краеведение", каковой еще академик Лихачев определял следующим образом: "Краеведение принадлежит к типу комплексных наук. Оно соединяет в себе сведения природоведческие (в свою очередь комплексные), исторические, искусствоведческие, по истории литературы, науки и т.д. Объединяющее начало состоит в том, что все эти сведения относятся к одной местности. Последних может быть огромное множество. Ближе всего по своему типу краеведение к географии. Сведения в обеих науках объединяются по территориальному признаку. Но география, в отличие от краеведения, не придает такого большого значения отдельным замечательным людям, истории науки, истории литературы, истории искусства (в частности архитектуры). Краеведение ближе к истории вообще и ближе к изучению отдельных людей, разумеется в местной обстановке, чем география. В этом замечательная особенность и сила краеведения"
Так что:
1. краеведение и история местности - вещи абсолютно разные, вторая не изучает местных хомячков и прочие одуванчики.
2. И первая, и вторая в равной степени являются науками.

>а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..".

Это и вправду - предмет краеведения. То есть не по теме топика.

>Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
>Такое мое менение.

Выше я Вам показал, почему считаю его ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	oleg100
К	Одессит (27.10.2013 15:07:44)
Дата	27.10.2013 16:00:31

ну хорошо :), будем считать что обменялись мнениями

пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.
А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников", соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии, ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.
А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.

От	Одессит
К	oleg100 (27.10.2013 16:00:31)
Дата	28.10.2013 01:07:34

Это верно

Добрый день
>пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.

Зато не поругались, что на форумах нечасто соучается! :-)))

>А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников",

Это как для кого. Китай на все это смотрел совершенно иначе, это для него был вопрос жизни и смерти. Вот всякие разные бирманцы или вьетнамцы на начальном этапе даже надеялись на облегчение - но быстро поняли, что японцы, хотя и азиаты, но поработители не хуже британцев, французов или голландцев.

>соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии,

В нашей историографии это понятно. Но не только ввиду разных масштабов участвовавших войск (по численности), а и с целью показать, что кроме нас, все остальные играли в бирюльки.

>ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.

Вообще говоря, это были как бы две параллельные войны, некоторым образом пересекавшиеся.
Сравнивать войну в Европе, вкл. СССР, с Тихим океаном невозможно. К примеру, многомиллионные массы там просто не вместились бы. Но назвать эту войну "войнушкой" я (как человек, изучавший историю военно-морского искусства и сдававший по ней экзамен) бы поостерегся. Судите сами даже по величине безвозвратных потерь корабельного состава (кое-где мог обсчитаться, но это не принципиально):
Флот США: линкоры - 2, авианосцы ударные - 5, авианосцы эскортные - 5, базы гидросамолетов - 2, крейсера тяжелые - 7, крейсера легкие - 3, эсминцы - 65, подводные лодки - 48. Не считал тральщики, десантные корабли, канлодки, катера, сторожевые корабли и прочее).
Флот Японии: линкоры - 11, авианосцы (все) - 19, крейсера тяжелые - 16, эсминцы - 132.
А еще были флоты Британии, Нидерландов... И это только погибшие, а не все не участвовавшие!

>А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.

Не секрет. Замалчивание вклада союзников по коалиции характерно для всех сторон, увы. Кстати, это вполне естественно. О своих надо писать и говорить больше.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата	26.10.2013 23:04:17

Re: Во-первых, это...

>Добрый день

>Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.
>

>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.

От	Одессит
К	doctor64 (26.10.2013 23:04:17)
Дата	27.10.2013 02:02:30

Вы точно не забыли смайлик?

Добрый день

>>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания. А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
(1) да.
(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.

>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.

Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (27.10.2013 02:02:30)
Дата	27.10.2013 02:37:45

Re: Вы точно...

>>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?
>
>Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
>Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания.
Речь идет о истории как процессе, а не науке. Соответственно, Скоропадский и прочая камарилья нэзалежников никоим образом не влияли на ход исторических событий, а наоборот, были полностью во власти исторических процессов. То есть были субъектами.

> А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
>(1) да.
>(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.
Видимо, я неверно понял о чем именно вы говорите. Прошу прощения.

>>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.
>
>Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?
Ну, на уровне официальной идеологии в РФ я о доисторических предках россиян пока не слышал. Порадуете ссылочкой на такой официоз?
Идиоты то есть везде, но наши самостийники орут громче и плюхаются в лужи поглубже.

От	Nachtwolf
К	oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата	26.10.2013 10:53:33

Интересная точка зрения

> Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.
А почему к РИ она не применима? "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Москвы/Петербурга" и далее по тексту. Или законы в РИ вырабатывались и принимались представителями Черниговской, Полтавской или ещё какой губернии?

От	oleg100
К	Nachtwolf (26.10.2013 10:53:33)
Дата	26.10.2013 18:17:57

в жизни странаы в равной степени принимали участие и Черниговская

и какие там были - рязанская? - губернии. Дворянство Малороссии было такой же влиятельной частью российской элиты как аналогичные по весу другие регионы. и определенно влиятельней любых "нерусских" губерни. Такое мое мнение.

От	Prepod
К	Одессит (25.10.2013 12:18:32)
Дата	25.10.2013 17:45:22

Re: Вы неверно...

>
>Последнее - действительно дебилизм и уродство. А вот насчет первого - Вы сами отметили, что нынешние украинские земли были в составе различных государств. И потому изучение истории Украины, рассматриваемой в качестве составной части Московского царства, потом РИ, не отразит процессы, происходившие там. Думаю, потому такой подход к преподаванию истории Украины и является ошибочным.

Без сомнения, не отразит, но и зацикленность только и исключительно на событиях, произошедших на территории б. Украинской ССР в условиях, когда государственного образования "Украина" до XX века не существовало, приведет к тому, что вся история станет сплошной нацiонально-визвольной боротьбой, что фактически не верно.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (25.10.2013 00:44:29)
Дата	25.10.2013 02:33:37

Re: Безусловно.

>>с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.

а что это за предыстория такая? "Рюрик внук Гостомысла"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (25.10.2013 02:33:37)
Дата	25.10.2013 03:48:52

Re: Безусловно.

>>>с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.
>
>а что это за предыстория такая? "Рюрик внук Гостомысла"?

Именно что не сам по себе, а представитель-заместитель Рюрика Ладожского и приплыл из Новгорода с северной дружиной. И продолжал опираться на ни разу "украинских" скандинавов.

Равным образом непонятно, как можно объявить Владимира Кр.Солнышко и Ярослава Мудрого "украинскими князьями" (а ведь объявляют), отделив их от опоры на Новгород. Где они от кыивлян спасались и откуда они Кыив и "оккупировали".

Или наоборот, Юрия Долгорукого и, особенно, его сына Андрея Боголюбского объявляют агрессивными кацапомаскалями и знищувателями украиньства, да еще с подчеркиванием неславянского происхождения Андрея. Игнорируя тот факт, что Юрий официально сидел на киевском столе и именно поэтому левобережные князья пригласили в свою компанию Андрея в 1169 г. - как одного из наиболее законных претендентов на киевское княжение. Да и на половецкой княжне Юрий женился именно потому, что жил на окраине в молодости (во владимиро-суздальских краях половецкие связи были без надобности).

Потому-то выдернутая из общерусского контекста укроистория представляет собой нелепую перверсию, с начала и до конца.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 03:48:52)
Дата	25.10.2013 13:06:38

Re: Безусловно.

Добрый день

Украинскими князьями их обзывать глупо. Равно как и российскими, согласитесь.

>Равным образом непонятно, как можно объявить Владимира Кр.Солнышко и Ярослава Мудрого "украинскими князьями" (а ведь объявляют), отделив их от опоры на Новгород. Где они от кыивлян спасались и откуда они Кыив и "оккупировали".

>Потому-то выдернутая из общерусского контекста укроистория представляет собой нелепую перверсию, с начала и до конца.

Ну, по поводу дебильности нашей концепции спорить не стану. Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	26.10.2013 00:38:35

Меня просто удивило и возмутило отсутствие изучения ВОВ ВНЕ террирории Украины

Странно, да, вот мой дед-украинец оборонял Воронеж и брал Варшаву и об этом - ни слова.
А о каких-то тайных обществах творческой интеллигенции, где они стихи про Украину писали в 19м веке - целые главы.

В Василькове была дальняя авиация? Так пусть расскажут, черт побери, детям о том, зачем она была нужна, о противостоянии с Западом, о Холодной войне!
Это намного важнее для украинских детей, чем нытье о посаженном Стусе и десятке других идеалистов.

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:38:35)
Дата	26.10.2013 01:25:07

Я вообще многого в этом не понимаю

Добрый день

Почему надо обязательно показывать себя ущемленными и несчастными страдавшими от панов, от татар, от ляхов, от москалей, от КГБ и т. д., но не показать выдающуюся роль Украины и украинцев в становлении экономики, в военных победах, в развитии науки и техники и т. д. Неужели не понимают, что патриотизм может поднять именно это?!

>Странно, да, вот мой дед-украинец оборонял Воронеж и брал Варшаву и об этом - ни слова.
>А о каких-то тайных обществах творческой интеллигенции, где они стихи про Украину писали в 19м веке - целые главы.

>В Василькове была дальняя авиация? Так пусть расскажут, черт побери, детям о том, зачем она была нужна, о противостоянии с Западом, о Холодной войне!
>Это намного важнее для украинских детей, чем нытье о посаженном Стусе и десятке других идеалистов.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (26.10.2013 01:25:07)
Дата	26.10.2013 01:48:37

Re: Я вообще...

>Добрый день

>Почему надо обязательно показывать себя ущемленными и несчастными страдавшими от панов, от татар, от ляхов, от москалей, от КГБ и т. д., но не показать выдающуюся роль Украины и украинцев в становлении экономики, в военных победах, в развитии науки и техники и т. д. Неужели не понимают, что патриотизм может поднять именно это?!

Для меня этот вопрос пока без конкретного ответа.
Но есть три варианта:
1. Воспитать чувство вины - вон как с Голодомором. Ну да, была трагедия, вызванная самодурством на местах и очень специфическим устройством государственной машины, а также вообще жестким отношением к человеческой жизни после стольких лет войны.
Фотографии умерших от голода людей и прямо таки поклонение страданиям предков в виде ритуального выставления свечек в окна формируют, я считаю, комплекс вины, который, в свою очередь, нужен для контролирования толпы и подавления протестных настроений. Нет, помнить нужно, но без такой пышности и торжественности людоедской.

http://churchs.kiev.ua/images/stories/News/2012/11/2012_11_24_Litia_golodomor.jpg

http://k.img.com.ua/img/forall/a/10207/40.jpg

2. Как Вы сказали "целостность страны под угрозой". Ведь если признать, что большинство успехов Украины было достигнуто во времена СССР - то украинское государственное руководство будет восприниматься людьми как, как бы сказать.. более низкого статуса, чем российское.
Такие мнения могут привести к возможному сближению стран и объединению их, что не на руку государственному руководству, которое хочет пилить бабло и ресурсы, в том числе людей, самостоятельно.

3. Идеологи украинской национальной идеи ещё более бездарные и глупые, чем позднесоветские.

Ахда! Я забыл! Тут националистические субъекты вообще о 9 мая начинают говорить, как о дне памяти всех погибших и о том, что празднества и торжества в этот день - это пляски на костях.
То есть и 9 мая скорбеть и в годовщину Голодомора скорбеть.

Какая-то просто унизительная государственная идеология - потомки крепостных рабов, которых все мучили.. Они должны гордиться своими предками и собой? Откуда чувство собственного достоинства у людей возьмется?

С уважением!

От	Д.И.У.
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	25.10.2013 14:11:48

Re: Безусловно.

>Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.

Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.

Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).

Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 14:11:48)
Дата	25.10.2013 15:44:50

Re: Безусловно.

Добрый день

Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.

>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.

>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).

Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия? Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).

Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан? Разве при вхождении в Евросоюз немцы, поляки, итальянцы, испанцы забыли о своих предках, о своей истории? Конечно, нет. С чего это вдруг украинцы забудут?
Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	26.10.2013 00:27:04

Я наполовину русский, для меня Урал ближе Белоруссии, если что

Странно все же, что историю Украины учат в отрыве от истории СССР.

Ну как можно Карибский или Берлинский кризис не учить в истории Украины?

А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!

Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.

Не в обиду всем сельским жителям, селюк для меня - это человек, ограниченный своей деревней, а не выходец из деревни.

Вот такие ограниченные своей деревней люди написали учебники по истории Украины и пришли к власти. Потому страна и превратилась в дыру.

Черт побери, такой большой кусок СССР Украина - и жизнь всего СССР не изучается в истории Украины? Это смишность!

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:27:04)
Дата	26.10.2013 00:42:52

Re: Я наполовину...

Добрый день
>Странно все же, что историю Украины учат в отрыве от истории СССР.

Это не просто странно, а совсем хреново... Когда я пишу, что надо знать в привязке к истории Украины и историю других стран, не только России/СССР, я не считаю, что эти страны важнее для понимания нашей истории или хотя бы на том же уровне. Просто знать их тоже надо обязательно. Для культурного человека, естественно.

>Ну как можно Карибский или Берлинский кризис не учить в истории Украины?

Нельзя. Кстати, при проведении операции "Анадырь" основные отправки людей/техники шли из портов, ныне являющихся украинскими.

>А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!

Надо бы, наоборот, показать роль украинцев в победе - вот это былобы (1) справедливо; (2) очень патриотично, кстати.

>Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.

Там всего этого нет?! М-да...

>Не в обиду всем сельским жителям, селюк для меня - это человек, ограниченный своей деревней, а не выходец из деревни.

>Вот такие ограниченные своей деревней люди написали учебники по истории Украины и пришли к власти. Потому страна и превратилась в дыру.

>Черт побери, такой большой кусок СССР Украина - и жизнь всего СССР не изучается в истории Украины? Это смишность!

Не-а, смеяться тут не над чем...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (26.10.2013 00:42:52)
Дата	26.10.2013 00:59:33

Re: Я наполовину...

Школу я закончил в 2000м, тч мои свидетельства устарели.

>>А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!
>Надо бы, наоборот, показать роль украинцев в победе - вот это былобы (1) справедливо; (2) очень патриотично, кстати.

В рамках ИУ изучались только боевые действия на территории Украины. Партизанщина.
ВОВ изучалась буквально пару уроков. Я, помню, ждал этого момента, а тут два урока - и все.

О роли в победе - ни слова.

Преступления гитлеровцев освещались, но меньше намного, чем преступления сталинизма.

Патриотизма в связи с ВОВ - ноль. ВОВ рассматривалась как чужая война метрополии.

>>Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.
>Там всего этого нет?! М-да...

Там этого предельно мало - лишь по паре предложений.
Там упор на то, что происходило на территории Украины - какие заводы строились, кого посадили, о Чернобыле много. Что вне Украины, но где Украина как часть СССР брала участие чуть ли не равное с Россией - затушевано.

Холодная война изучалась в рамках Всемирной истории, тоже слабенько, в последнем.

Упор сделан на то, что не Украина воевала против Германии, не Украина помогала Вьетнаму и участвовала в Холодной войне, а что Украина была колонией, частью России и потому все эти события - это история России и СССР, но не Украины.

Выросло поколение украинских граждан, которые не гордятся полетами в космос Гагарина, не гордятся победой над немцами, атомной бомбой, успехами СССР в науке и технике.
Они не гордятся ничем, собой тоже, денег у них нет в подавляющем большинстве.
От этого у них происходит разрыв головы и им приходится придумывать героев - Шухевич, Бандера и Петлюра. Вот они то, мол, за Украину, думает это поколение.

Поколение с очень ограниченными, в основном корыстными, интересами. Поколение 30-летних то ещё чуть застали советское наследие ,а нынешние 20-25 летние - это страх и ужас.

С уважением!

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:59:33)
Дата	26.10.2013 01:22:36

Re: Я наполовину...

Добрый день

Да, все еще хуже, чем я полагал...

>Поколение с очень ограниченными, в основном корыстными, интересами. Поколение 30-летних то ещё чуть застали советское наследие ,а нынешние 20-25 летние - это страх и ужас.

Кстати, среди приятелей моего сына (ему 25 будет в феврале) очень много интересующихся и волне адекватных ребят, приятно поговорить.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cat
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	25.10.2013 19:12:15

Re: Безусловно.

От	Одессит
К	Cat (25.10.2013 19:12:15)
Дата	25.10.2013 21:51:53

Re: Безусловно.

Добрый день

>===Ну так они и были по факту "пристегнуты" против их воли, и сами западэнцы "глубоко внутри" не считали себя частью СССР/УССР. В России ведь тоже факт наличия Курил и Калининградской области не приводит к углубленному изучению истории Германии и Японии.

Буквально все не в кассу. Вы просто не в курсе. западные области давным- давно стремились к воссоединению с Украиной. Почитайте хотя бы про Акт воссоединения УНР и ЗУНР. Вы в самом деле полагаете, что украинцам хорошо жилось под поляками? Или в самом деле полагаете, что украинскому населению Бессарабии было хорошо в Румынии? Я с 1978 по 1981 год работал в Рени, тогда еще много было людей, отлично помнящих румынскую власть.

Ну, и (1) не путайте удельный вес Курил в России с уделным весом западных областей в Украине; (2) в Калининградской области немецкое население было выселено и заменено советским, и потому никакой аналогии с украинским населением тут нет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Д.И.У.
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	25.10.2013 16:54:53

Re: Безусловно.

>Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

>>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.
>
>>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.
>
>>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).
>
>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?

Сами и говорите.

>Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>
>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?

Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата	25.10.2013 21:27:16

Re: Безусловно.

Добрый день

>В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

Вам разве невдомек, что не все исторические персонажи могут считаться героями, являясь при этом знаковыми фигурами? И разве Вы не знаете, что многие из таковых весьма противоречивы? В российской, к примеру, истории разве все одинаково относятся к Пугачеву, Аракчееву, Ленину, Николаю Первому и т. д.? Вы разве не знаете, что героизация - дело в основном не историков, а идеологов? И так далее? Настоящая история должна по мере возможностей объективно освещать процессы и личностей, а все остальное - это уже пропаганда. Помните, как у нас в свое время были "реакционные бояре" и "прогрессивное опричное войско"?

>>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?
>
>Сами и говорите.

Ну, либо Вы меня неправильно поняли, либо я, возможно, нечетко выразился.

>Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

>И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

>К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

Это безусловно. Учить историю Украины в отрыве от истории государства, в которое она входила сотни лет, невозможно. То есть возможно - но это не учение. Если Вы имели в виду историю государственного строительства - безусловно, согласен.
Но и историю западно-украинских земель надо учить в контексте истории государств, в составе которых они входили. Иначе ничего не будет ясно.

>>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>>
>>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?
>
>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

При чем тут кто кому предпочтение отдает?! Все эти люди уже умерли, все прошло, сменилось несколько общественных формаций. Задача истории - не указать, кому отдавать предпочтение, это Вас кто-то ввел в заблуждение. Задача истории - описать факты и события по возможности точно и беспристрастно. Ибо где начинается пристрастие - там вольно или невольно начинаются искажения истины.

>А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Что-то с Вами, прости Господи, странное творится. Где я писал о равноудалении? Где я писал о прогрессивности или реакционности каких-либо государств? Может, Вы меня с кем-то спутали, или в одном постинге дискутируете сразу с несколькими оппонентами? Так тогда так и напишите, а то страшновато за Вас становится...

>Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

Ну, так и напишите, т. е. честно: мол, Вам приятно, чтобы такие-то периоды истории преподавались таким-то образом, лично Вам нравится, чтобы было так, и потому никакие иные мнения в исторической науке допускаться не должны. Это как таз тот самый знаменитый "сержант с наганом", призрак которого многие десятилетия маячил перед советскими историками.

Еще раз подчеркиваю: ценность исторической науки - о освещении всех возможных процессов, в изучении и обнародовании всех доступных документов. И о каком замлчивании и извращении идет речь, что с Вами?!

>>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.
>
>Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

Так Вы просто пытаетесь подменить не нравящийся Вам миф другим, лично Вам приятным, и с этой целью предаете анафеме всестороннее изучение темы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nachtwolf
К	Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата	25.10.2013 18:18:52

Re: Безусловно.

>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

От	Д.И.У.
К	Nachtwolf (25.10.2013 18:18:52)
Дата	25.10.2013 20:00:49

Re: Безусловно.

>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>
>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).

От	Nachtwolf
К	Д.И.У. (25.10.2013 20:00:49)
Дата	26.10.2013 04:45:25

Но мы же об "приднепровском населении", а не о Московии

>>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>>
>>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?
>
>С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).
а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.
Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

От	Роман Храпачевский
К	Nachtwolf (26.10.2013 04:45:25)
Дата	27.10.2013 00:12:30

Re: Но мы...

>а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.

А толку-то? Когда константинопольский патриарх де-факто чиновник Османской империи, то на него никакой надежды - напомнить, как в Малой и Червонной Руси в начале 17 в. несколько десятилетий не могли получить рукоположенных епископов, пока польский король не поменял политику и не договорился с Петром Могилой о его поставлении ? А в это время константинопольский патирарх ничего и сделать не мог, только в Москве пожертвования клянчил...

>Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (27.10.2013 00:12:30)
Дата	27.10.2013 00:44:01

Re: Но мы...

>Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

то есть не было разницы между русскими, волохами и греками?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	25.10.2013 13:27:55

Ре: Безусловно.

Здравствуйте,

>Украинскими князьями их обзывать глупо. Равно как и российскими, согласитесь.

Достаточно назвать их русскими.

>Ну, по поводу дебильности нашей концепции спорить не стану. Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

Проще тогда ввести предмет "Краеведение" и учить параллельно "Историю Восточной Европы". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Одессит
К	Андрей Чистяков (25.10.2013 13:27:55)
Дата	25.10.2013 15:45:22

Разумно. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (25.10.2013 03:48:52)
Дата	25.10.2013 10:25:22

Из этого тоже можно найти выход. При желании. :-) (+)

Здравствуйте,

Некий "профессор истории Украины" Ярослав батькович Лебединский, обитающий ныне в наших французских палестинах и пишущий, как из пушки, книшку за книшкой от скифов и до золото-ордынских ханов, изобрёл/применяет термин "Рутения". Вместо "Киевской Руси", термина, общепринятого в той же Франции. Поэтому у него есть княжества северной "Рутении", княжества южной, а никокой Руси нет. И всё.

В принципе, с таким подходом, т.е. жонглируя не только "нац. подходом", но и историческими терминами, можно "рутенский" след и до незалежности-91 спокойно дотащить. Альтернативщикам и ревизионистам сейчас щастье.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андрей Чистяков (25.10.2013 10:25:22)
Дата	25.10.2013 18:04:20

А как в Бельгии историю преподают? Кто знает? (-)

От	Prepod
К	Валера (25.10.2013 18:04:20)
Дата	25.10.2013 19:58:34

Re: А как...

А там нет проблем с отграничением своей истории. У них с Францией не было общей судьбы, и с испанией тоже. Там изучают историю Нидерландов в общезападноевропейском контексте, с акцентом на южную часть, потом реперная точка Голландская революция, детям объясняют, почему они остались с Испанией, потом наполеоника, присоединение к Голландии, ужас, ужас, рождение нации и подробно собственно бельгийская история. Экспериметируют с общеевропейской историей. Про Францию там тоже есть, но как про великого соседа. Ришелье и Людовик 14 не их история, а ВФИ изучают подробно, их тогда здорово зацепило. Это относится к Валлонии и Брюсселю, как у фламандцев, не знаю, не сталкивался, по-голландски не читаю. В общем, на историю Украины совсем не похоже, никаких аналогий.