ВИФ2 NE : Ветка : Формационная догматика в преподавании истории без надобности (-)

От	Гегемон
К	Prepod
Дата	25.10.2013 13:57:06
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Формационная догматика в преподавании истории без надобности (-)

От	Prepod
К	Гегемон (25.10.2013 13:57:06)
Дата	25.10.2013 15:45:47

Re: Формационная догматика...

От	Гегемон
К	Prepod (25.10.2013 15:45:47)
Дата	25.10.2013 22:07:58

Re: Формационная догматика...

Скажу как гуманитарий

>Золотые слова, но объективные причины исторических событий надо как-то объяснять.
Ну так люди действуют в реальных условиях. Вопрос в том, чтобы максимально приблизиться к пониманию этих условий и иотивов поступков.

>Догматика, основанная на извечном стремлении человека к свободе, демократии, правам меньшинств и толерантности, теперь и многонациональности, как движущих силах прогресса, как минимум не лучше формационной.
А непременно надо какую-то аляповатую агитку?

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (25.10.2013 22:07:58)
Дата	26.10.2013 13:56:30

Re: Формационная догматика...

>Скажу как гуманитарий

>>Золотые слова, но объективные причины исторических событий надо как-то объяснять.
>Ну так люди действуют в реальных условиях. Вопрос в том, чтобы максимально приблизиться к пониманию этих условий и иотивов поступков.

>>Догматика, основанная на извечном стремлении человека к свободе, демократии, правам меньшинств и толерантности, теперь и многонациональности, как движущих силах прогресса, как минимум не лучше формационной.
>А непременно надо какую-то аляповатую агитку?

Какая агитка?Это грустная ирония. Теперь это называется конституциопные ценности и в пособиях для юр ВУЗов фигурирует в явном виде с 90-х годов. Мне повезло, у меня были хорошие учителя и умели дать понять, что всю эту лабуду читать не надо, а сами они просто из профессиональрой этики этот бред в массы не несли, но в мвдешно-прокурорских заведениях вса эта хрень ретранслируется некритично по принципу ···· оно конем. Весь первый курс теория права, наша и зарубежная история, политучения и контитуционное прво на закуску проникнуто всем этим дешевым пафосом. Вы знаете, теперь кто-то уже искренне думает что так и надо и все это есть основы молодой российской государственности. Чтобы донести до студентов, что конституцию не надо понимать буквально, надо себя тратить, усилия прилагать, а большинству это не надо, а нормальных учабников мало, их тоже писать сложно, проще по накатанной. Вот и воспитывается госаппарат подавления на всем этом муданцзяне уже лет двадцать. Вода, знаете ли, камень точит.

От	mpolikar
К	Prepod (26.10.2013 13:56:30)
Дата	26.10.2013 14:58:18

Если не секрет, в каком вузе и какие предметы Вы преподаете? (-)

От	Prepod
К	mpolikar (26.10.2013 14:58:18)
Дата	26.10.2013 16:19:59

Re: Если не...

Ценю анонимность в сети, я не только праподаватель, у меня и другие, скажем так, занятия, в которых иметь перпендикулярное мнение по закону не положено.

От	Гегемон
К	Prepod (26.10.2013 13:56:30)
Дата	26.10.2013 14:54:24

Это у вас какие-то халтурщики учебники пишут (-)

От	Prepod
К	Гегемон (26.10.2013 14:54:24)
Дата	26.10.2013 16:13:00

Re: Это у...

У НАС пишут хорошие учебники, я про средний уровень, особенно в девяностых. Вы просто не в курсе общей тональности учебников по такого рода дисциплилинам. Отчасти это вытекает из содержания Конституции, отчасти это следствие идеологической обработки в девяностых, но их содержание весьма печально прежде всего с точки зрения профессионального уровня. Законы Хаммурапи и судебник Ивана третьего еще ничего, а чем ближе к современности, туши свет, кидай гранату.

От	А.Никольский
К	Prepod (25.10.2013 15:45:47)
Дата	25.10.2013 21:16:46

можно еще заменить истмат историей машин и гаджетов

Золотые слова, но объективные причины исторических событий надо как-то объяснять. Догматика, основанная на извечном стремлении человека к свободе, демократии, правам меньшинств и толерантности, теперь и многонациональности, как движущих силах прогресса, как минимум не лучше формационной.
+++++++++
думаю, это следующий этап деградации после истории как извечного стремления к демократии и правам меньшинств, да и где-то уже такие опыты вроде есть

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 13:57:06)
Дата	25.10.2013 14:20:31

Любая догматика без надобности. Все классификации - только для удобства изучения

и понимания. В любых науках.

Но если их нет - наука исчезает в ворохе фактиков.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (25.10.2013 14:20:31)
Дата	25.10.2013 14:37:00

Историческая наука идео от фактов, а не от якобы законов (-)

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 14:37:00)
Дата	25.10.2013 15:50:22

Идет от фактов, кто спорит. Но вопрос - не "от чего", а "к чему".

История - не ботаника. Хотелось бы, во всяком случае, чтобы она поднялась до уровня биологии. Не описывать пестики и тычинки отдельно взятой ромашки, но возвыситься до теории эволюции и генетики. Заметьте, я не призываю (вслед за Марксом) "изменять". ))))

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (25.10.2013 15:50:22)
Дата	25.10.2013 22:05:56

К совершенствованию методик и углублению понимания

Скажу как гуманитарий

>История - не ботаника. Хотелось бы, во всяком случае, чтобы она поднялась до уровня биологии. Не описывать пестики и тычинки отдельно взятой ромашки, но возвыситься до теории эволюции и генетики. Заметьте, я не призываю (вслед за Марксом) "изменять". ))))
Эти теории всего уже проходили и мягко отвергли

>С уважением.
С уважением

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 22:05:56)
Дата	26.10.2013 16:15:06

Вы про Дарвина и Менделя?

>> Хотелось бы, ... Не описывать пестики и тычинки отдельно взятой ромашки, но возвыситься до теории эволюции и генетики.
>Эти теории всего уже проходили и мягко отвергли

Это не так. Их вписали или вписывают в новые, более точные теории, объясняющие и новые факты. Возможно, истмат, дополненный какой-нибудь технологической, географической или социопсихологической составляющей, будет более точно описывать исторические процессы в прошлом и будущем. :)

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (26.10.2013 16:15:06)
Дата	26.10.2013 17:09:27

Нет, я про детерминистские теории устройства и развития общества (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (25.10.2013 14:37:00)
Дата	25.10.2013 15:00:29

Любая наука идёт от фактов

Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Т.
К	И.Пыхалов (25.10.2013 15:00:29)
Дата	26.10.2013 11:14:08

И аналитическая геометрия Лобачевского тоже идет от фактов ???

>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.

Может я конечно не прав и геометрия не наука.

От	Booker
К	Т. (26.10.2013 11:14:08)
Дата	26.10.2013 11:50:16

Она не аналитическая, и да - идёт от фактов.

>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>Может я конечно не прав и геометрия не наука.

Последовательность понятна: прикладная геометрия древности - Евклид - безуспешные попытки доказательства его 5-й постулата - построение на этой основе новых геометрий, которые, как внезапно выяснилось, тоже могут иметь (а могут и не иметь) прикладное значение.

Математика как раз отличный пример восхождения от фактов к непостижимым подавляющим большинством высотам абстрактных построений.

С уважением.

От	Т.
К	Booker (26.10.2013 11:50:16)
Дата	26.10.2013 14:51:41

Непосредственно от фактов обе неэвклидовы геометрии не отталкиваются

>Последовательность понятна: прикладная геометрия древности - Евклид - безуспешные попытки доказательства его 5-й постулата - построение на этой основе новых геометрий, которые, как внезапно выяснилось, тоже могут иметь (а могут и не иметь) прикладное значение.

И под критерии Пыхалова как науки не попадают.

>Математика как раз отличный пример восхождения от фактов к непостижимым подавляющим большинством высотам абстрактных построений.

И обратное верно

От	Booker
К	Т. (26.10.2013 14:51:41)
Дата	26.10.2013 15:40:59

Именно непосредственное отталкивание

>И под критерии Пыхалова как науки не попадают.

Больяи, Лобачевский, Гаусс и другие исследовали тот факт, что на плоскости можно провести ровно одну прямую, параллельную данной, через внешнюю точку. Именно из этого выросли две геометрии постоянной кривизны и множество других. Но сферическая геометрия, например, существовала и до Лобачевского/Римана, они лишь начали наводить порядок в этом зоопарке.

>>Математика как раз отличный пример восхождения от фактов к непостижимым подавляющим большинством высотам абстрактных построений.
>
>И обратное верно

Да, потому что наука обладает предсказательностью. Чего мы все искренне желаем и истории. )))

С уважением.

От	sas
К	Booker (26.10.2013 15:40:59)
Дата	27.10.2013 01:21:33

Re: Не совсем так

>Да, потому что наука обладает предсказательностью. Чего мы все искренне желаем и истории. )))
Не все. Вот, г-н Гегемон не считает. Более того он вообще отказывает истории в предсказательности ;)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (25.10.2013 15:00:29)
Дата	25.10.2013 15:04:46

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий

>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится, потому что изучаются не условия химических реакций, общество, в котором есть наделенные свободой воли люди.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (25.10.2013 15:04:46)
Дата	25.10.2013 19:23:57

Re: Любая наука...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится

Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.

Оперирование исключительно фактами - не наука.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (25.10.2013 19:23:57)
Дата	25.10.2013 22:10:11

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий
>Привет!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>Оперирование исключительно фактами - не наука.
Факты обобщаются и осмысливаются.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (25.10.2013 22:10:11)
Дата	26.10.2013 00:28:17

Re: Любая наука...

Привет!

>>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>>Оперирование исключительно фактами - не наука.
>Факты обобщаются и осмысливаются.

Чтобы обобщать и осмысливать нужны ~~мозги~~ правила, законы, в соответствии с которыми должно происходить обобщение и переосмысление.

Нет законов, нет и подходов к осмыслению, нет науки, а токмо факты, которые без законов осмысливай как хошь, хоть кухонной логикой - тоже, ведь, осмысление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 00:28:17)
Дата	26.10.2013 00:47:48

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>>>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>>>Оперирование исключительно фактами - не наука.
>>Факты обобщаются и осмысливаются.
>Чтобы обобщать и осмысливать нужны ~~мозги~~ правила, законы, в соответствии с которыми должно происходить обобщение и переосмысление.
>Нет законов, нет и подходов к осмыслению, нет науки, а токмо факты, которые без законов осмысливай как хошь, хоть кухонной логикой - тоже, ведь, осмысление.
Кухонной логики не надо. Гносеология рулит

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (25.10.2013 22:10:11)
Дата	25.10.2013 23:10:42

Re: Любая наука...

>Факты обобщаются и осмысливаются.

осмысление и обобщение фактов и есть закон. Это совершенно не имеет значения к каокй среде его прилагать - к сплошной или к атомистической. Если некоторая сфера деятельности не в состоянии формулировать законы, а может лишь предложить правила своего функционирования, такая сфера на ранг науки претендовать не может.

От	Гегемон
К	jazzist (25.10.2013 23:10:42)
Дата	25.10.2013 23:27:49

Ну-ну (-)

От	jazzist
К	Гегемон (25.10.2013 23:27:49)
Дата	25.10.2013 23:36:22

на семинарах так заявляют люди, расписавшиеся в бессилии (-)

От	Гегемон
К	jazzist (25.10.2013 23:36:22)
Дата	25.10.2013 23:56:28

Наука - это там, где применяется научный метод, а не придумывают законы (-)

От	jazzist
К	Гегемон (25.10.2013 23:56:28)
Дата	26.10.2013 00:13:09

законы не придумывают

научный метод подразумевает постоение теории и, следовательно, формулировку законов. Вы лишаете историю не просто предсказательной, но всякой объясняющей функции.

От	Гегемон
К	jazzist (26.10.2013 00:13:09)
Дата	26.10.2013 00:26:04

В вашем высказывании отсутствует логика (-)

От	jazzist
К	Гегемон (26.10.2013 00:26:04)
Дата	26.10.2013 00:35:35

Ну и где же этот разрыв?

Каким образом Вы можете предложить не просто описание событий, но их объяснение, не используя никаких вообще закономерностей?

От	Гегемон
К	jazzist (26.10.2013 00:35:35)
Дата	26.10.2013 00:51:54

А откуда у вас взялись "законы"?

Скажу как гуманитарий

>Каким образом Вы можете предложить не просто описание событий, но их объяснение, не используя никаких вообще закономерностей?
То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 00:51:54)
Дата	26.10.2013 01:29:05

Вы отрицаете роль личности в истории? (-)

От	jazzist
К	Гегемон (26.10.2013 00:51:54)
Дата	26.10.2013 01:03:12

Re: А откуда...

>То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?

Для научного метода познания необходимы априорные установки. В противном случае может сложится ситуация, когда не просто невозможно доказать, что из А следует В, невозможно вообще установить существование А, хотя оно и существует.

От	Гегемон
К	jazzist (26.10.2013 01:03:12)
Дата	26.10.2013 01:28:49

Re: А откуда...

Скажу как гуманитарий

>>То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?
>Для научного метода познания необходимы априорные установки. В противном случае может сложится ситуация, когда не просто невозможно доказать, что из А следует В, невозможно вообще установить существование А, хотя оно и существует.
Априорными являются наличие исследователя и источника. Впрочем, последний еще не факт, что таким является

С уважением

От	sas
К	Гегемон (25.10.2013 23:56:28)
Дата	26.10.2013 00:13:00

Re: Наука законы не придумывает, а открывает

А сами они существуют независимо от знаний о них.
Кстати, в научный метод входит отнюдь не только обощение и осмысление фактов.

От	Гегемон
К	sas (26.10.2013 00:13:00)
Дата	26.10.2013 00:26:32

Вот когда существование законов будет доказано :-) (-)

От	sas
К	Гегемон (26.10.2013 00:26:32)
Дата	26.10.2013 01:30:53

Дополню

Вы сейчас априори считаете,что никаких законов изменения человеческого общества не существует, т.е. Вы сами делаете историю не наукой.

От	Гегемон
К	sas (26.10.2013 01:30:53)
Дата	26.10.2013 14:30:56

Раскройте механизм действия этих законов (-)

От	sas
К	Гегемон (26.10.2013 14:30:56)
Дата	27.10.2013 01:19:22

Re: Простите, Вы хотите, чтобы я один поработал за всех историков мира? (-)

От	Гегемон
К	sas (27.10.2013 01:19:22)
Дата	27.10.2013 01:32:05

Я хочу, чтобы вы объяснили, что такое "закон изменения человеческого общества" (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 01:32:05)
Дата	27.10.2013 01:46:22

Re: Определение примерное

Словесное или математическое утверждение, описывающее устойчивую связь между процессами и явлениями в человеческом обществе, обладающее предсказательной силой.

От	Гегемон
К	sas (27.10.2013 01:46:22)
Дата	27.10.2013 02:02:41

Примеры таких законов применительно к человеческому обществу не приведете? (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 02:02:41)
Дата	27.10.2013 14:20:09

Re:Так не открыли их еще

таких, чтобы что-то предсказывали, но это еще впереди. ;)
Физические законы тоже не мгновенно открывались.

От	Гегемон
К	sas (27.10.2013 14:20:09)
Дата	27.10.2013 14:53:24

Ну вот когда откроют - будет предмет для обсуждения :-) (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 14:53:24)
Дата	27.10.2013 20:52:17

Re: Т.е Вы уже согласны с тем

что они существуют? И то хлеб...

От	Chestnut
К	sas (27.10.2013 20:52:17)
Дата	27.10.2013 21:18:21

где же там согласие? (-)

От	sas
К	Chestnut (27.10.2013 21:18:21)
Дата	27.10.2013 23:49:47

Re: А где там несогласие? (-)

От	Chestnut
К	sas (27.10.2013 23:49:47)
Дата	28.10.2013 01:12:33

там есть отказ от обсуждения темы до выявления предмета оной (-)

От	sas
К	Chestnut (28.10.2013 01:12:33)
Дата	28.10.2013 01:27:37

Re:Это не является отрицанием. (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 02:02:41)
Дата	27.10.2013 03:47:24

Уже приводилось

Привет!

1) Личность влияет на историю.
2) Общество изменчиво.

а) это законы по всем признакам, и попробуйте доказать обратное;
б) Вы упорно уходили от ответа на вопрос о личности именно потому, что Ваш собственный ответ - аргумент в крышку гроба Вашим теориям об отсутствии законов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 01:32:05)
Дата	27.10.2013 01:38:31

"Общество изменяется" - закон. Будете возражать? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (27.10.2013 01:38:31)
Дата	27.10.2013 01:40:09

Закон - это когда описан механизм его реализации. Иначе просто фраза (-)

От	NV
К	Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата	27.10.2013 12:55:00

Ньютон закон всемирного тяготения сформулировал

а вот механизмов его реализации - не дал. Вообще, совсем. Знаменитая фраза "гипотез не измышляю" - именно по этому поводу. И до появления Общей теории относительности - никто никакого сколь-нибудь адекватного механизма предложить не мог. Ну так и что - это не был закон ?

Виталий

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата	27.10.2013 02:22:55

Куда-то Вас заносит...

Привет!

Гегемон, это государственные законы требуют механизмов реализации, у Вас каша в голове.

Как понятие закон это:

Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. (толковый словарь Ожегова)

Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания (филос.) (толковый словарь Ушакова)

"Общество изменяется" - это ЗАКОН. Потому что изменчивость общества независимо от чьей-либо воли, существует объективно и является постоянным явлением с тех пор как существует общество.

И никакие механизмы реализации этого закона не требуются - он объективно существует независимо от каких-либо механизмов реализации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (27.10.2013 02:22:55)
Дата	27.10.2013 05:19:28

Общество изменяется потому, что люди рождаются, развиваются и умирают. И все (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.10.2013 05:19:28)
Дата	27.10.2013 22:04:05

Если бы "и все" - оно бы не изменялось (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 05:19:28)
Дата	27.10.2013 21:45:19

Ну, т.е. это закон. Что и требовалось доказать. (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (27.10.2013 21:45:19)
Дата	27.10.2013 22:01:42

Биологический, т.е. действующий на уровне организма. (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата	27.10.2013 01:52:23

Re: Не подскажете, где, например, в формулировке закона Ампера

раскрыт "механизм его реализации"?

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 14:30:56)
Дата	26.10.2013 15:58:55

Вам задали вопрос о роли личности - дайте ответ и...

Привет!

...и мы закончим этот ненужный спор не в Вашу пользу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 15:58:55)
Дата	26.10.2013 17:07:56

Что сказать-то хотели? (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 17:07:56)
Дата	26.10.2013 17:14:08

Вы неспособны дать ответ? Или вопрос, вдруг, неудобный? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 17:14:08)
Дата	26.10.2013 17:32:31

Вопрос дурацкий, задан явным нечитателем (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 17:32:31)
Дата	26.10.2013 22:59:55

У Вас отсутствует мнение по данному вопросу? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 22:59:55)
Дата	26.10.2013 23:52:50

У меня отсутствует желание давать корм (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 23:52:50)
Дата	27.10.2013 00:34:57

Понятно. Спор о законах в истории Вы позорно слили (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 00:34:57)
Дата	27.10.2013 00:44:44

нельзя слить спор о несуществующей вещи ))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 00:44:44)
Дата	27.10.2013 00:59:40

Т.е. Вы утверждаете, что влияния личности на историю не существует? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 00:59:40)
Дата	27.10.2013 01:04:04

я утверждал? Где? (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 01:04:04)
Дата	27.10.2013 01:37:19

Вы сказали, что вещь не существует. Какая вещь? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 01:37:19)
Дата	27.10.2013 01:42:42

законы истории (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 01:42:42)
Дата	27.10.2013 02:24:15

Т.е. влияния личности на историю не существует? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 02:24:15)
Дата	27.10.2013 18:11:21

я это утверждал? Где? (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 18:11:21)
Дата	27.10.2013 21:52:34

Вы утверждали, что в истории законов не существует

Привет!

тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.

Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон. Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.

Гуманитарии, такие гуманитарии ))))))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 21:52:34)
Дата	27.10.2013 22:56:00

Re: Вы утверждали,...

>тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.

Не вижу логической связи

>Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон.

Похоже, Вы не понимаете, что такое "закон", если приравниваете факт к закону

>Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.

Влияние личности на историю это констатация факта - история это красивое название для описания действий людей в прошлом. Да, люди влияют на свои и чужие действия. Но это не закон, это тривиальность.

>Гуманитарии, такие гуманитарии ))))))))))

Я не гуманитарий есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 22:56:00)
Дата	28.10.2013 02:24:36

Re: Вы утверждали,...

Привет!
>>тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.
>
>Не вижу логической связи

А она есть.

>>Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон.
>
>Похоже, Вы не понимаете, что такое "закон", если приравниваете факт к закону

Читайте определения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2515251.htm

>>Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.
>
>Влияние личности на историю это констатация факта - история это красивое название для описания действий людей в прошлом. Да, люди влияют на свои и чужие действия. Но это не закон, это тривиальность.

Если существуют теории отвергающие влияние личности на историю, значит это не тривиальность.

Любой закон, когда он установлен, является фактом. Закон вообще сам по себе является фактом.

Влияние личности на историю далеко не тривиальный факт вроде "вода мокрая", он доказывается исходя из рассмотрения истории, где можно взять множество примеров влияния конкретных личностей на исторические события от начала до наших дней.

Поэтому, влияние личности на историю - закон (и установленный факт, конечно же).

>Я не гуманитарий есличо

Это замечательно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sas
К	Гегемон (26.10.2013 00:26:32)
Дата	26.10.2013 01:19:43

Re: Тогда история и станет наукой (-)

От	Гегемон
К	sas (26.10.2013 01:19:43)
Дата	26.10.2013 01:27:46

Так история и сейчас наука (-)

От	jazzist
К	jazzist (25.10.2013 23:10:42)
Дата	25.10.2013 23:12:06

не "его", а "их" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2013 15:04:46)
Дата	25.10.2013 15:55:42

Re: Любая наука...

>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится, потому что изучаются не условия химических реакций, общество, в котором есть наделенные свободой воли люди.

Проживая в обществе, отдельные человеки подчиняют свою свободу воли свободе воли прочих людей. Из этого - из характера взаимоотношений между людьми - а не из характеристик отдельной личности и формируется общество.
Далее несомненным является факт, что в обществе люди разделяются (по различным признакам) на группы, которые с одной стороны имеют общие интересы в выражении свободы воли, а с другой - различные возможности для воплощения этой свободы воли в жизнь.
Потому так или иначе эти общности формируют и закономернсоти.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:55:42)
Дата	25.10.2013 22:09:44

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий

>Проживая в обществе, отдельные человеки подчиняют свою свободу воли свободе воли прочих людей. Из этого - из характера взаимоотношений между людьми - а не из характеристик отдельной личности и формируется общество.
>Далее несомненным является факт, что в обществе люди разделяются (по различным признакам) на группы, которые с одной стороны имеют общие интересы в выражении свободы воли, а с другой - различные возможности для воплощения этой свободы воли в жизнь.
>Потому так или иначе эти общности формируют и закономернсоти.
Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2013 22:09:44)
Дата	25.10.2013 22:12:27

Re: Любая наука...

>Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.

Потому я и сравнил истмат с ньютоновской механикой. С некоторыми допущениями он корректно описывает общественно-исторический процесс.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 22:12:27)
Дата	25.10.2013 22:22:48

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий

>>Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.
>Потому я и сравнил истмат с ньютоновской механикой. С некоторыми допущениями он корректно описывает общественно-исторический процесс.
Тогда это будет очень грубое и приблизительное понимание. Но истмат претендует на всеобщий закон всего.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2013 22:22:48)
Дата	25.10.2013 22:28:53

Re: Любая наука...

>>>Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.
>>Потому я и сравнил истмат с ньютоновской механикой. С некоторыми допущениями он корректно описывает общественно-исторический процесс.
>Тогда это будет очень грубое и приблизительное понимание. Но истмат претендует на всеобщий закон всего.

Ну вообще в данном треде мы обсуждаем конкретно причины ПМВ через истмат.
А так в принципе я тоже не склонен считать исмат безусловной догой, несогласен с базовой периодизацией.
Но тем не менее рассмотрение в качестве движущей силы развития общества производительных сил и производственных отношений следует признать верным.

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (25.10.2013 15:04:46)
Дата	25.10.2013 15:55:17

Типичное гуманитарное заблуждение

>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится, потому что изучаются не условия химических реакций, общество, в котором есть наделенные свободой воли люди.

Отдельно взятый электрон тоже обладает «свободой воли», однако поведение больших масс электронов вполне себе подчиняется соответствующим законам. Так же и с людьми.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (25.10.2013 15:55:17)
Дата	25.10.2013 21:45:04

Типичный технаризм

Скажу как гуманитарий

>Отдельно взятый электрон тоже обладает «свободой воли», однако поведение больших масс электронов вполне себе подчиняется соответствующим законам. Так же и с людьми.
С людьми - не так

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (25.10.2013 21:45:04)
Дата	25.10.2013 22:45:22

Re: Типичный технаризм

>>Отдельно взятый электрон тоже обладает «свободой воли», однако поведение больших масс электронов вполне себе подчиняется соответствующим законам. Так же и с людьми.
>С людьми - не так

с людьми - то же так

только характеристики разные и законы сложные, причем законы не однозначные, как в физике, а скорее тенденции

От	Гегемон
К	vladvitkam (25.10.2013 22:45:22)
Дата	25.10.2013 23:28:30

А разумное поведение у электронов уже открыли? (-)

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 23:28:30)
Дата	26.10.2013 12:00:00

Да оно и у людей-то подчас еле просматривается.

Создатели финансовых пирамид наверняка подозревают о наличии у ширнармасс свободной воли, но почему-то почти не ошибаются в своих предчувствиях относительно их поведения.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (26.10.2013 12:00:00)
Дата	26.10.2013 14:30:19

Потому что правильно понимают желания халявщиков (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 14:30:19)
Дата	26.10.2013 14:49:05

У всех людей есть какие-нибудь желания (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 14:49:05)
Дата	26.10.2013 14:53:33

И? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 14:53:33)
Дата	26.10.2013 15:42:50

Поведение больших масс людей подчиняется определенным закономерностям

в статистическом смысле. То есть истмат (или подобная ему теория) не может сказать в какой конкретно день и по какому поводу начнется война, но может сказать, что вероятность возникновения войны в такой-то период такая-то.

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 15:42:50)
Дата	26.10.2013 15:45:55

Как раз подсчитать вероятность истмат не может. (-)

От	GiantToad
К	Гегемон (26.10.2013 15:45:55)
Дата	26.10.2013 17:12:00

Может оценить вероятность, не посчитать. (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 15:45:55)
Дата	26.10.2013 17:01:50

Может, но очень приблизительно (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 17:01:50)
Дата	26.10.2013 17:07:29

"Законы действуют в виде тенденций" (с) истмат (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 17:07:29)
Дата	26.10.2013 17:19:19

А что тут не так? (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 17:19:19)
Дата	26.10.2013 17:31:43

То, что это уже не закон (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 17:31:43)
Дата	27.10.2013 16:45:51

Вы как гуманитарий плохо знакомы с квантовой физикой или хотя бы термодинамикой (-)

От	vladvitkam
К	Гегемон (26.10.2013 17:31:43)
Дата	27.10.2013 09:50:41

Re: ага, тут выше как раз квантовую физику вспомнили (-)

От	sas
К	vladvitkam (25.10.2013 22:45:22)
Дата	25.10.2013 23:23:16

Re: Типичный технаризм

>только характеристики разные и законы сложные, причем законы не однозначные, как в физике, а скорее тенденции
Простите, не подскажете, где находится "однозначность" в квантовой физике?