От Anvar
К Гегемон
Дата 26.10.2013 17:45:54
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

А в нашей реальности все труднее найти человека знающего закон Ома

>Скажу как гуманитарий
Скажу как технарь

>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.

Тоже хочется, но чтобы N таких кормить, надо N*2 знающих закон Ома, а их реально не хватает.
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 17:45:54)
Дата 26.10.2013 18:20:05

В быту он не нужен (-)
От doctor64
К Гегемон (26.10.2013 18:20:05)
Дата 26.10.2013 23:01:14

Как раз нужен.

Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку. А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
От GiantToad
К doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
Дата 27.10.2013 02:24:28

Есть стандарты напряжений в инете, на каждое идет определенная толщина кабеля

Закон Ома не нужен.

Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
От doctor64
К GiantToad (27.10.2013 02:24:28)
Дата 27.10.2013 02:47:38

Re: Есть стандарты...

>Закон Ома не нужен.

>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.
От GiantToad
К doctor64 (27.10.2013 02:47:38)
Дата 27.10.2013 03:01:05

Re: Есть стандарты...

>>Закон Ома не нужен.
>
>>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
>Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.

Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.

Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
От doctor64
К GiantToad (27.10.2013 03:01:05)
Дата 27.10.2013 12:33:33

Re: Есть стандарты...

>>>Закон Ома не нужен.
>>
>>>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
>>Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.
>
>Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
Тогда зачем вы пишете о напряжении как факторе выбора толщины электропроводки в доме?

>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.
От GiantToad
К doctor64 (27.10.2013 12:33:33)
Дата 28.10.2013 02:29:56

Re: Есть стандарты...

>>Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
>Тогда зачем вы пишете о напряжении как факторе выбора толщины электропроводки в доме?

Время позднее было, простите.
Конечно, толщина проводки от мощности потребителя зависит.

>>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
>Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.

Помню простейшую формулу.
P = U*I
I=P/U;
Ток получили, где тут закон Ома? Или исходная формула и есть закон Ома.






Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От doctor64
К GiantToad (28.10.2013 02:29:56)
Дата 28.10.2013 04:34:10

Re: Есть стандарты...

>>>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
>>Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.
>
>Помню простейшую формулу.
>P = U*I
>I=P/U;
>Ток получили, где тут закон Ома? Или исходная формула и есть закон Ома.
Это уже, конечно, злостный оффтопик, но закон Ома (в упрощенной форме) гласит, что U=I*R.
подставляя это выражение в формулу мощности получаем P=I^2*R
R же зависит от удельного сопротивления o (не знаю как ввести омегу), длины l и площади сечения s. R=o*l/s.
при прочих равных сопротивление провода обратно пропорционально его площади сечения, соответственно потеря напряжения (и нагрев)на участке цепи тоже обратно пропорционально сечению





>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От СБ
К doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
Дата 27.10.2013 02:01:45

Re: Как раз...

>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
Человек, который самостоятельно делает себе электропроводку, не являясь электротехником по профессии - это редчайший уникум в наше время.
От Гегемон
К doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
Дата 26.10.2013 23:49:17

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.

>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (26.10.2013 23:49:17)
Дата 27.10.2013 01:00:53

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
А почему в СНиП написанно именно столько mm2? А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?

>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
А для чего?


>С уважением
От GiantToad
К doctor64 (27.10.2013 01:00:53)
Дата 27.10.2013 02:25:32

На глаз определять. На 1,5 волосков хватит, на 220 жила 1,5 нужна. (-)
От doctor64
К GiantToad (27.10.2013 02:25:32)
Дата 27.10.2013 02:46:27

судя по 220 вы о напряжении?

Садитесь, два :) Вот так и устраивают пожары. А все от того, что не учили закон Ома.
провод в 1.5 мм - это всего до 19-20 ампер, кухня современной квартиры легко сожрет гораздо больше.
От GiantToad
К doctor64 (27.10.2013 02:46:27)
Дата 27.10.2013 02:59:13

Re: судя по...

>Садитесь, два :) Вот так и устраивают пожары. А все от того, что не учили закон Ома.
>провод в 1.5 мм - это всего до 19-20 ампер, кухня современной квартиры легко сожрет гораздо больше.

Так понятное дело! Я же не для кухни считал, я для комнаты с освещением, телевизором и максимум обогревателем.
На 5-6 киловатт нужно ещё толще провод, это ясно.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К doctor64 (27.10.2013 01:00:53)
Дата 27.10.2013 01:28:36

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>А почему в СНиП написанно именно столько mm2?
Там не только толщина провода - там еще и материал прописывается на разные виды проводки.

>А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
Если нет нужного по СНиП - это кустарщина и импровизация. Тогда надо привлекать квалифицированного электрика.

>>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
>А для чего?
Для тренировки мозгов. В советской школе для этого была алгебра.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (27.10.2013 01:28:36)
Дата 27.10.2013 02:29:07

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>>>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>>А почему в СНиП написанно именно столько mm2?
>Там не только толщина провода - там еще и материал прописывается на разные виды проводки.
Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?

>>А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
>Если нет нужного по СНиП - это кустарщина и импровизация. Тогда надо привлекать квалифицированного электрика.
А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?

>>>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>>>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
>>А для чего?
>Для тренировки мозгов.
Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.

> В советской школе для этого была алгебра.
Алгебра ничего общего с гуманитарным заучиванием наизусть не умеет, вы перепутали.
От Дм. Журко
К doctor64 (27.10.2013 02:29:07)
Дата 27.10.2013 03:28:07

Re: Как раз...

>Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?

Издержки политехнической советской школы. Любой троечник думает, что он понимает электрику, хотя читать не любит. Даже инструкции.

>А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?

Об этом рассказывали в школе?

>Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.

Одно другому помогает. Из простых предположений очевидно, что особо упражнять в детстве надо то, что само не упражняется. Иначе говоря, объясняться в магазине и виртуозно обманывать школьник научится и сам. А вот логике, ясному изложению, языкам, вкусу к изучению новых граней жизни и искусства приходится принуждать ребёнка.

>> В советской школе для этого была алгебра.
>Алгебра ничего общего с гуманитарным заучиванием наизусть не умеет, вы перепутали.

Это демагогия, игра уничижительными словами.

Многие науки, в частности, связаны с тем, что нужно просто знать *все* основные факты. История, медицина, биология, химия, технология сразу предполагают, что вы усвоили и владеете огромным числом исходных терминов, понятий. Причём, зачастую в пределах нескольких исходных языков и систем, некоторые из которых устарели и содержат ошибки, но важны исторически.

Без способностей всё это усвоить в этих науках и умениях просто никуда не деться. А вот демагогии (вроде истмата) учить не надо. Оно само.
От doctor64
К Дм. Журко (27.10.2013 03:28:07)
Дата 27.10.2013 12:28:25

Re: Как раз...

>>Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?
>
>Издержки политехнической советской школы. Любой троечник думает, что он понимает электрику, хотя читать не любит. Даже инструкции.
Да при чем тут советская школа? Сходите на http://failblog.cheezburger.com/thereifixedit и насладитесь творчеством американских жопоруков.

>>А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?
>
>Об этом рассказывали в школе?
Конечно. про электрохимическую коррозию и электрохимический ряд металлов в школе рассказывали.
И для того чтобы оценить квалификацию нанимаемого работника нужно и нанимателю разбираться в предмете.

>>Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.
>
>Одно другому помогает. Из простых предположений очевидно, что особо упражнять в детстве надо то, что само не упражняется. Иначе говоря, объясняться в магазине и виртуозно обманывать школьник научится и сам. А вот логике, ясному изложению, языкам, вкусу к изучению новых граней жизни и искусства приходится принуждать ребёнка.
Эээ, и что из перечисленного развивается изучением мертвых языков?

От объект 925
К Гегемон (26.10.2013 18:20:05)
Дата 26.10.2013 18:32:12

Древнегреческий тоже. (-)
От Гегемон
К объект 925 (26.10.2013 18:32:12)
Дата 26.10.2013 20:34:32

Да. Но древнегреческий посложнее будет (-)
От i17
К Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
Дата 27.10.2013 05:49:05

Re: Да. Но...

с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.

А чтоб понять закон Ома уже думать надо.

Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 05:49:05)
Дата 27.10.2013 06:05:33

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.
>А чтоб понять закон Ома уже думать надо.
Закон Ома заучивается простой зубрежкой, что демонстрирует нам масса ПТУшников-электриков, прекрасно его усвоивших и крутящих проводку по просторам одной шестой.
А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.

>Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
Тупицы и одаренные встречаются в равной пропорции во всех слоях населения. Дети дворян и состоятельных мещан имели преимущество только благодаря уже достигнутому в семье культурному уровню.

С уважением
От i17
К Гегемон (27.10.2013 06:05:33)
Дата 27.10.2013 13:19:02

Re: Да. Но...


>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.

Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)

Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.

Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 13:19:02)
Дата 27.10.2013 13:55:06

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.
>Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
>Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)
Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики. Потому что вопрос практики

>Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.
Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.

>Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
>Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.

С уважением
От i17
К Гегемон (27.10.2013 13:55:06)
Дата 27.10.2013 14:25:41

Re: Да. Но...


>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.




>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.


>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.

вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"

Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 14:25:41)
Дата 27.10.2013 14:39:01

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
>Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.
Я думаю, что ваши мысли по данному вопросу не основаны на знании предмета. Просто физика и химия были мне неинтересны.

>>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
>Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.
Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.

>>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.
>вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"
Никакого противоречия.
Природные способности вообще не зависят от школьной программы.
Успешность в последующей жизни зависит не только от образования, но и от социальных предпочтений и навыков.

>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.

С уважением
От i17
К Гегемон (27.10.2013 14:39:01)
Дата 27.10.2013 14:51:32

Re: Да. Но...

> Просто физика и химия были мне неинтересны.

"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.


>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.

Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.


>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.

Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 14:51:32)
Дата 27.10.2013 16:10:27

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?

>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности. Поэтому осадок у каждого останется от того предмета, который ему психологически ближе. Но в СССР со специализацией школы после начальной было проблематично.

>>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ненависть к русской классической литературе - годный метод.
>Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
Ненависть к классической литературе вызывается псевдолитературоведением и псевдосоциологизмом при ее изучении. Ну, еще заданные ответы к сочинениях способствуют выработке презрения к наукам, которых дети в действительности не изучают.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 16:10:27)
Дата 27.10.2013 20:30:56

Re: Да. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
>В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
>Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?

>>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
>Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности.

Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования. В романских странах аналогом гимназии был лицей, и там тоже учили мертвые языки. Потом лицеи разделились на технические, дающие профессию и право поступать в университет и классические, дающие только право поступать в университет. Так вот в первых мышление развивали физматом,если это не лицей по торговле и сфере услуг, а во вторых до недавнего времени мертвыми языками. И у нас гимназии тоже бы разделились. В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования. Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
От Гегемон
К Prepod (27.10.2013 20:30:56)
Дата 27.10.2013 22:01:14

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
Русская классическая гимназия - это восьмилетка.

> И у нас гимназии тоже бы разделились.
У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.

>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.

>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
Дата 28.10.2013 02:12:49

Re: Да. Но...

>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.

Способен, но я человек разумный и свободный по рождению и не хочу делать то, надобность чего не понимаю.
Более того, считаю это идиотизмом. Как считал лет, начиная с 10 глупостью историю Украины 20го века в отрыве от России, как считал изучение украиноведения глупой политикой, так и считаю сейчас глупым следовать древним традициям изучения латыни детьми.

Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.

Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.

Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (28.10.2013 02:12:49)
Дата 28.10.2013 02:26:57

Ну да

Скажу как гуманитарий

>Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.

>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
Можно, конечно. Это будет называться техникум.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (28.10.2013 02:26:57)
Дата 28.10.2013 02:45:59

Re: Ну да

>>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
>Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.

Да, действительно, нужно нагрузить человека какой-то ненужной ерундой, потом пафосно выдать диплом и научить человека задирать нос "у меня ВЫСШЕЕ образование".
Но это не придает высшему образованию ценности.

>>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
>Можно, конечно. Это будет называться техникум.

Не спорю, пусть называется как угодно, только специалист с таким высшим образованием не будет лучше, чем специалист после техникума.



Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (28.10.2013 02:45:59)
Дата 28.10.2013 03:27:12

А вас кто-то заставляет получать именно высшее образование? Не хотите - не надо (-)
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
Дата 28.10.2013 00:01:26

Re: Да. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало. Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос. По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.


>С уважением
От Гегемон
К Prepod (28.10.2013 00:01:26)
Дата 28.10.2013 02:18:48

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
>Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
Да как же? Подготовительный класс + 8 классов.

>>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
>Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало.
Реальное училище давало общее среднее образование и право на поступление на физико-математический или медицинский факультет. А если досдать латынь - то и на юридический или историко-филологический можно.

>Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос.
А что такое "гимназии технической направленности"? Реальные гимназии Д.А. Толстой переименовал в реальные училища, они мало чем отличались по программе от гимназии.

>По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
>Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
в нем всегда можно выделить коридор для тех, кто хочет учиться

>>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
>Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.
Не знаю, как у юристов, а на истфак еще 25 лет назад фильтровали через написание сочинения. Не можешь грамотно связно излагать мысли вокруг и около литературного произведения - свободен.
Но латынь была бы полезнее, в ней развести социально-классовую демагогию не выйдет.


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
Дата 26.10.2013 23:37:44

Заниматься ненужным делом всегда трудно (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (26.10.2013 23:37:44)
Дата 27.10.2013 00:00:55

Я не сомневаюсь, что вы бы ничего учить не стали (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (27.10.2013 00:00:55)
Дата 27.10.2013 00:36:14

Древнегреческий? Не стал бы :) Бесполезные занятия для бесполезных людей (-)
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
Дата 26.10.2013 20:48:23

Тут такое дело, проблема в численности

Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
От Гегемон
К Anvar (26.10.2013 20:48:23)
Дата 26.10.2013 23:43:29

Re: Тут такое...

Скажу как гуманитарий

>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.

>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.

С уважением
От Anvar
К Гегемон (26.10.2013 23:43:29)
Дата 27.10.2013 11:54:21

Re: Тут такое...

>Скажу как гуманитарий

>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.

ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам

>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.

Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить
ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например
считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
Можно по другому сформулировать:
численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.

>С уважением
От Гегемон
К Anvar (27.10.2013 11:54:21)
Дата 27.10.2013 12:18:09

Re: Тут такое...

Скажу как гуманитарий

>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.


>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.

>Можно по другому сформулировать:
>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.

>>С уважением
С уважением
От Anvar
К Гегемон (27.10.2013 12:18:09)
Дата 27.10.2013 12:46:51

Насчет достаточности, свежий пример

>Скажу как гуманитарий
>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
Купил родственник иномарку новую, и она у него сгорела полностью. Я спрашиваю, что случилось? Он сказал, что от электропроводки.
Мой первый вопрос: "А предохранители?"
Его ответ убил: "на 16А перегорал, но мне ехать надо было, я поставил на 30А".

Электриков под рукой не было, за токонесущее не хватался. Видимо еще какой-то секрет есть, не поделитесь?
От Гегемон
К Anvar (27.10.2013 12:46:51)
Дата 27.10.2013 12:58:34

Re: Насчет достаточности,...

Скажу как гуманитарий

>>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>Купил родственник иномарку новую, и она у него сгорела полностью. Я спрашиваю, что случилось? Он сказал, что от электропроводки.
>Мой первый вопрос: "А предохранители?"
>Его ответ убил: "на 16А перегорал, но мне ехать надо было, я поставил на 30А"
>Электриков под рукой не было, за токонесущее не хватался. Видимо еще какой-то секрет есть, не поделитесь?
Человек сем себе лютый добра нежелатель. Кто его заставлял играть в специалиста, если он таковым не является?

С уважением
От Anvar
К Гегемон (27.10.2013 12:18:09)
Дата 27.10.2013 12:41:36

Re: Тут такое...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
Это в вашем гуманитарном мире достаточно "хороших, правильно написанных инструкций" и ЧП отсутствуют. В реальном мире, в случае аварий, когда счет идет на минуты, приходится принимать решения без инструкций и интернета.

>>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
>Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
>Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.

Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)

>>Можно по другому сформулировать:
>>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
Ну да, с количеством знающих латынь, конечно не сравнить, куда там.
>>>С уважением
>С уважением
От объект 925
К Anvar (27.10.2013 12:41:36)
Дата 27.10.2013 18:15:52

Ре: я не знаю почему, но

>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
+++
в Германии на специальность "учитель истории" латынь обязательный предмет.

Алеxей
От Anvar
К объект 925 (27.10.2013 18:15:52)
Дата 27.10.2013 18:48:01

Ре: я не...

>>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
>+++
>в Германии на специальность "учитель истории" латынь обязательный предмет.

У них на учителя истории в школах учат?
От объект 925
К Anvar (27.10.2013 18:48:01)
Дата 27.10.2013 18:52:13

Ре:в университете. (-)
От Anvar
К объект 925 (27.10.2013 18:52:13)
Дата 27.10.2013 18:55:28

А мы все о школах (-)
От объект 925
К Anvar (27.10.2013 18:55:28)
Дата 28.10.2013 06:39:13

Так в университете учат/сдают кто в школе не смог/не было. (-)
От Гегемон
К Anvar (27.10.2013 12:41:36)
Дата 27.10.2013 12:55:47

Re: Тут такое...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>>>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>Это в вашем гуманитарном мире достаточно "хороших, правильно написанных инструкций" и ЧП отсутствуют. В реальном мире, в случае аварий, когда счет идет на минуты, приходится принимать решения без инструкций и интернета.
В нашем реальном мире монтажом проводки занимаются электрики, а обывателю достаточно знать об опасности тока. Закон Ома при этом никто не вспоминает и количество ампер не высчитывает.

>>>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>>>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
>>Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
>>Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.
>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
разумеется, я с этим тезисом не соглашался. Знание латыни не более бесполезно, чем знание ботаники.

>>>Можно по другому сформулировать:
>>>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>>>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>>Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
>Ну да, с количеством знающих латынь, конечно не сравнить, куда там.
Да, технарей нужно много.

С уважением