От Гегемон
К объект 925
Дата 26.10.2013 18:08:36
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Именно классическая

Скажу как гуманитарий

>"классическая" ето латынь или древнегреческий. Кому они нужны кроме историков и медиков? Вопрос риторический, я думая вы описались, и под "классической" имели в виду "общепринятую" или что-то такое.
Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
Как и математика в школьных объемах не нужна основной массе выпускников.

>Алеxей
С уважением
От Km
К Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата 27.10.2013 10:24:10

Я понял!

Добрый день!

>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.

Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (27.10.2013 10:24:10)
Дата 27.10.2013 10:41:38

Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.

>С уважением, КМ
С уважением
От Km
К Гегемон (27.10.2013 10:41:38)
Дата 27.10.2013 11:11:11

Re: Неправильно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
>Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
>А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.

Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (27.10.2013 11:11:11)
Дата 27.10.2013 11:28:15

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>>>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
>>Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
>>А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.
>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.

>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.

>С уважением, КМ
С уважением
От Km
К Гегемон (27.10.2013 11:28:15)
Дата 27.10.2013 11:42:37

Re: Неправильно

Добрый день!

>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.

Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.

>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.

Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (27.10.2013 11:42:37)
Дата 27.10.2013 11:51:11

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.

>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.

>С уважением, КМ
С уважением
От Km
К Гегемон (27.10.2013 11:51:11)
Дата 27.10.2013 13:47:26

Re: Неправильно

Добрый день!
>
>>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
Аналогично. Кто в строю не ходил - военный весьма условный.

>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.

>>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
>Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
Вы так и не показали, чем строевая хуже латыни.

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (27.10.2013 13:47:26)
Дата 27.10.2013 14:32:25

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>>>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>>Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
>Аналогично. Кто в строю не ходил - военный весьма условный.
Ага. Впрочем, кто ходил - тоже может быть весьма условным.

>>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
Ну так ведь рухнула, система-то.

>>>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
>>Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
>Вы так и не показали, чем строевая хуже латыни.
Для своих целей - вполне нужная дисциплина. "Наклон корпуса не вижу" и т.д. Но колонну от центра сейчас уже не строят.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 14:32:25)
Дата 28.10.2013 01:56:47

Re: Неправильно


>>>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>>Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
>Ну так ведь рухнула, система-то.

Латынь тут уж точно не виновна.






Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От GiantToad
К Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата 27.10.2013 02:28:26

Английский и французский не равная замена латыни и дргреческого?

Зачем та латынь и греческий?
Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
Зачем ненужный багаж из средневековья?
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 02:28:26)
Дата 27.10.2013 05:48:08

Нет

Скажу как гуманитарий

>Зачем та латынь и греческий?
>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>Зачем ненужный багаж из средневековья?
Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 05:48:08)
Дата 27.10.2013 11:32:19

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий

>>Зачем та латынь и греческий?
>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.

Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.




Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 11:32:19)
Дата 27.10.2013 11:52:36

Re: Нет

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Зачем та латынь и греческий?
>>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
>Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество

>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.



>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 11:52:36)
Дата 27.10.2013 11:57:44

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Зачем та латынь и греческий?
>>>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>>>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
>>Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
>Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество

Общество изучает социология, причем же тут языки то?
Язык скорее даст понятие о мышлении индивидуума.

>>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
>Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
Память развивает. Мышление, может, не так сильно, как латынь, но развивает.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 11:57:44)
Дата 27.10.2013 12:20:19

Re: Нет

Скажу как гуманитарий

>>Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество
>Общество изучает социология, причем же тут языки то?
>Язык скорее даст понятие о мышлении индивидуума.
А с этого понимание общества и начинается. Осознать, что понятие не имеет прямого перевода, что похожие слова не являются формами одного, а могут относится к разным частям речи - уже шаг на пути к пониманию сложности общества.


>>>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
>>Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
>Память развивает. Мышление, может, не так сильно, как латынь, но развивает.
С этом не поспоришь.

С уважением
От landman
К Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата 26.10.2013 20:40:08

Классика бессмертна

Доброго всем времени суток


"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?

-- Из пятого, -- ответил Лоханкин.

-- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно. Живите, как хотите. Завтра я к вам переезжаю."

Олег
От Гегемон
К landman (26.10.2013 20:40:08)
Дата 26.10.2013 23:44:19

Ничего в последующие десятилетия никого уже не выгоняли (-)
От Strannic
К Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата 26.10.2013 18:17:09

Re: Именно классическая

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.

Можно развернуть?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Гегемон
К Strannic (26.10.2013 18:17:09)
Дата 26.10.2013 20:29:46

Re: Именно классическая

Скажу как гуманитарий

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Можно развернуть?
В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (26.10.2013 20:29:46)
Дата 27.10.2013 02:30:56

В этом мире есть два вида людей

>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.

Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь, а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.

Первая группа ещё и более способна к языкам.




Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 02:30:56)
Дата 27.10.2013 05:51:22

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
Таких естественных полиглотов очень мало.

>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.

>Первая группа ещё и более способна к языкам.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 05:51:22)
Дата 27.10.2013 11:30:20

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
>Таких естественных полиглотов очень мало.

Не знаю-не знаю, иногда кажется, что 20% женщин такие полиглоты от рождения. Среди мужчин редкость, да.


>>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
>Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
>Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.

Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Орфография как-то сама приходит, книжки читаешь - и пишешь как-то грамотно, что по-русски, что по-английски.

Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 11:30:20)
Дата 27.10.2013 11:43:56

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Грамматика там достаточно сложная.

>Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Абсолютно незачем. Латынь учат потому, что она лежит в фундаменте европейской культуры.
Ну и, опять же, грамматика у нее посложнее итальянского.

>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.




>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
Дата 27.10.2013 13:13:44

Не пишите лучше ничего про математику :))

>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...

Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.

> ... которые действуют наряду с общим правилом.

Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.10.2013 13:13:44)
Дата 27.10.2013 13:19:17

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.

>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат. И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.10.2013 13:19:17)
Дата 27.10.2013 13:59:17

Re: Не пишите...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.

Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.

>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.

>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.

Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)

> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.

То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.10.2013 13:59:17)
Дата 27.10.2013 14:18:25

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.
>
>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
Практика эта опирается на набор аксиом.

>>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
>>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.
>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.

>> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.
>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.


С уважением
От Booker
К Гегемон (27.10.2013 14:18:25)
Дата 27.10.2013 14:54:49

Re: Не пишите...

>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>Практика эта опирается на набор аксиом.

Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.

>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.

Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.

>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.

Спасибо за разъяснение.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.10.2013 14:54:49)
Дата 27.10.2013 16:01:53

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>>Практика эта опирается на набор аксиом.
>Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.
А я воздержусь от следования вашему совету. Потому что вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.

>>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.
>Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.
Вот именно об этом я и говорю: формализм и априорные суждения вместо работы с реальностью.


>>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.
>Спасибо за разъяснение.
Обращайтесь.

>С уважением.
С уважением
От jazzist
К Гегемон (27.10.2013 16:01:53)
Дата 28.10.2013 01:02:25

Re: Не пишите...

>вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.

Уважаемый Гегемон, сами аксиомы математики могут быть противоречивыми. Нет даже окончательного консенсуса на счет непротиворечивости арифметики. И, поэтому, математика точно также исходит в первую очередь из реальности, как и все остальное.
От Гегемон
К jazzist (28.10.2013 01:02:25)
Дата 28.10.2013 02:00:44

Где вы в природе видели плоскость и точку? (-)
От Booker
К Гегемон (28.10.2013 02:00:44)
Дата 28.10.2013 09:12:48

Там же, где древние вавилоняне увидели соотношение между катетами и гипотенузой.

Практика, уважаемый Гегемон, практика заставляет серые клеточки делать осторожные шажки в сторону абстрактизации повседневно наблюдаемых понятий.

С уважением.
От Chestnut
К jazzist (28.10.2013 01:02:25)
Дата 28.10.2013 01:16:44

из реальности исходит натуральный ряд чисел

всё остальное - порождение разума

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата 28.10.2013 09:04:23

Перефразируя известное высказывание

>всё остальное - порождение разума

Господь бог создал 0 и операцию +1, остальную математику выдумали люди. Но это не более чем нереализованная потенция, взгляд постфактум. К 20-му веку, когда фраза была произнесена, математика развивалась совсем другими путями, о чём или не подозревает, или упорно не хочет признать уважаемый Гегемон. Она, возможно, самая практичная из наук. И сейчас она так не развивается. Допустим, относительно свежая идея односторонних функций (когда сама функция вычисляется легко, а обратная ей существует, но вычисляется очень трудоёмко) возникла из практических потребностей криптографии. Хотя до неё мог додуматься и Архимед, если бы как следует подумал. :)

С уважением.
От jazzist
К Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата 28.10.2013 01:23:31

Вы чего? А, к примеру, рациональные числа - порождение разума? А действительные? (-)
От Booker
К jazzist (28.10.2013 01:23:31)
Дата 28.10.2013 09:10:20

Кронекер имел в виду, что всю математику можно построить,

отталкиваясь только от концепции целого числа. IRL такого не было никогда.

С уважением.
От GiantToad
К Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата 28.10.2013 01:18:00

Доказанное реальностью порождение разума это реальность? (-)
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
Дата 27.10.2013 11:55:25

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>Грамматика там достаточно сложная.

В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?




>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.

Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 11:55:25)
Дата 27.10.2013 12:23:55

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>Грамматика там достаточно сложная.
>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.

>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.

>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.

С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 12:23:55)
Дата 28.10.2013 01:53:06

Re: В этом...


>>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>>Грамматика там достаточно сложная.
>>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
>Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
>Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.

Неужели среди тысяч языков нет более сложного, чем древнегреческий? Считается, что языки малых народов довольно сложны.
Почему именно древнегреческий?

>>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
>Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.

Мизерное преимущество. Например, все будут знать историю Аргентины. И толку?

>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
>Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.
Не понимаю, так почему физика и химия плюс немецкий и английский, ну ещё пусть французский не могут служить заменой латыни.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було