От Дмитрий Козырев
К digger
Дата 24.10.2013 16:52:21
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Какая то концепция исторического развития все равно должна быть предложена (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
Дата 25.10.2013 13:02:11

Чтобы подготовить учеников к восприятию Фоменок и прочих любителей концепций? (-)
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 13:02:11)
Дата 25.10.2013 13:20:02

Аргумент про Гитлера был бы еще весомее (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:20:02)
Дата 25.10.2013 13:22:08

Но не был бы верен. (-)
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 13:22:08)
Дата 25.10.2013 13:37:01

А про Фоменко тоже не верен, но еще и не столь весом (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:37:01)
Дата 25.10.2013 13:41:27

Это вам так кажется.

В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 13:41:27)
Дата 25.10.2013 13:52:25

Ну я же тоже могу так утрировать

> В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.

В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей не отличается от религиозного догматизма http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514540.htm
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:52:25)
Дата 25.10.2013 13:57:58

Re: Ну я...

>> В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.
>
>В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей
Я ещё ни разу не видел бы попытки объяснить "историю вообще", которая честно занималась бы поиском. И уж к марксистской концепции истории это точно не относится. Вот с установлением - это да, сколько угодно.

>не отличается от религиозного догматизма
Равно как и априорное предположение, что эти закономерности на самом деле есть и остаётся только их найти.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.10.2013 13:57:58)
Дата 25.10.2013 14:09:04

Re: Ну я...

>>В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей
> Я ещё ни разу не видел бы попытки объяснить "историю вообще", которая честно занималась бы поиском. И уж к марксистской концепции истории это точно не относится. Вот с установлением - это да, сколько угодно.

Поиском занимаетеся историческая наука. Собранный материал вполне поддается анализу и установлению закономерностей.
Заметьте - я (по ветке) не наставиваю на исключительности именно марксиского взгляда, но в опредленных границах эта теория верна, как верна (хоть и ограничена) ньютоновская механика в физике.

>>не отличается от религиозного догматизма
> Равно как и априорное предположение, что эти закономерности на самом деле есть и остаётся только их найти.

так материализм же :)
Мир познаваем и подчиняется объективным законам :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
Дата 25.10.2013 02:34:28

поскольку её не существует, можно предлагать любую (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (25.10.2013 02:34:28)
Дата 25.10.2013 09:56:49

А и правда - по божьей воле и попущению (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:56:49)
Дата 26.10.2013 20:57:56

В самом общем виде - да, именно так (-)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:56:49)
Дата 25.10.2013 12:20:33

Re: опередили :) (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
Дата 24.10.2013 17:00:09

Re: Какая то...

Технического прогресса и регресса достаточно,остальное будет пропагандой.В советской школе быт и техника тоже изучались.
От Дмитрий Козырев
К digger (24.10.2013 17:00:09)
Дата 24.10.2013 17:03:31

Ну а как объяснять причины войн и революций? (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:03:31)
Дата 24.10.2013 17:07:43

Re: Ну а...

Они обычно идут сериями и имеют схожие причины ввиду похожей ситуации в обществах,где происходят.Так и объяснять.Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.Под противоречия не обязательно подводить теоретическую базу вроде смены формаций ввиду изменения производительных сил и классовой борьбы : зачастую оно совсем не так.
От Дмитрий Козырев
К digger (24.10.2013 17:07:43)
Дата 24.10.2013 17:15:04

Re: Ну а...

> Они обычно идут сериями и имеют схожие причины ввиду похожей ситуации в обществах,где происходят.Так и объяснять.

И как же "так" объяснять причины революций? :)

>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.Под противоречия не обязательно подводить теоретическую базу вроде смены формаций ввиду изменения производительных сил и классовой борьбы : зачастую оно совсем не так.

Я заметьте не утверждаю, что альтернативы историческому материализму нет :)
Но Вы похоже внятно никакой иной концепции общественого развития не представляете, но с той что знаете - боретесь :)
Очевидно, что общественно-экономические отношения в обществе изменялись со временем, очевидно что в некоторых случаях они имели "взрывной" (революционный) характер.
Не нравится Маркс - придется предлагать Парето, Тойнби еще кого, но придется....
А это как ни крути сопряжено с полной перерадоткой и курса преподавания и кадров преподавателей :)
От digger
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:15:04)
Дата 24.10.2013 17:21:12

Re: И как же "так" объяснять причины революций?

Каждой - по отдельности, или группами, если они логически связаны и сходны.Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.Кроме того, никто не освобождал от изучения фактического материала,его выше крыши,а навешивание на уши теорий - это лишь дополнительная нагрузка.Целесообразнее изучать эти теории отдельно, вкратце и с короткими примерами,наряду с прочей методологией истории.
От Cat
К digger (24.10.2013 17:21:12)
Дата 25.10.2013 12:12:41

Да никак не объяснять

Потому что это объяснить невозможно. Нужно знать контекст, нужно знать психологию масс и "понятия" того времени, что совершенно нереально, и из романов про мушкетеров или Анжелику этого не почерпнешь. Попробуй объясни толком нынешнему поколению (да ладно, и нашему тоже), почему 100 лет назад из-за небрежно сказанного слова на дуэль вызывали. С нашей колокольни выглядит идиотизмом на уровне готов-самоубийц. И чтение Пушкина с Лермонтовым, что характерно, ничего не проясняет, там это дается просто как данность, ну "понятия" были такие и все тут. А что уж говорить про каких-то средневековых французов или англичан, про культуру которых школьники вообще ничего по сути не знают.
От Лейтенант
К Cat (25.10.2013 12:12:41)
Дата 26.10.2013 17:17:20

Преувеличиваете

> Попробуй объясни толком нынешнему поколению (да ладно, и нашему тоже), почему 100 лет назад из-за небрежно сказанного слова на дуэль вызывали.

Так "Кошкинскими" методами легко объясняется. Дворянство - это "стационарные бандиты", их кодексы чести в общем-то внешне облагороженные бандитские понятия, а уголовники не могут себе позволить ни малейшего проявляения слабости к равным (или того, что может быть принято за слабость) иначе их другие бандиты на части немедоенно порвут (а то и подчиненное население). Хотя конкретно 100 лет назад это уже было давно пережитком.
Еще можно мультиком про Маугли проиллюстрировать, там где взаимоотношения Акеллы с другими волками.
От Гегемон
К Лейтенант (26.10.2013 17:17:20)
Дата 26.10.2013 17:31:03

Русское дворянство - это посаженные на землю воины (-)
От Лейтенант
К Гегемон (26.10.2013 17:31:03)
Дата 26.10.2013 17:41:33

Это исключительно вопрос терминологии

В современности лидер преступного сообщества тоже раздает членам этого сообщества "бизнесы" на контролируемой сообществом территории для кормления.
От Д.И.У.
К digger (24.10.2013 17:21:12)
Дата 24.10.2013 19:38:36

Re: И как...

> Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.

Причины французской революции - вполне таковы, как учили в советской школе. Именно, борьба поднимающегося буржуазного класса с феодальным строем.
Сами идеологи и участники (т.е. современники) её осознавали как борьбу третьего сословия (трудящегося и податного) с двумя первыми (дворянством и духовенством) и защищающими их паразитические привилегии государственными институтами.
Понятия буржуазия и феодализм не Марксом и Энгельсом придуманы, а сложились и завладели умами еще в 18 веке (пусть и имели несколько иной оттенок: буржуазия - скорее как бюргерство или мещанство, чем предпринимательский класс в узком смысле).
Поэтому отрицание сословно-классового характера французской революции 1789 г. - ревизионизм худшего вида, отрицание прямо провозглашаемых мотивов участников этих событий.
От digger
К Д.И.У. (24.10.2013 19:38:36)
Дата 24.10.2013 22:51:06

Re: как учили в советской школе.

Полез в Википедию и вспомнил, где это видел! Там всё и расписано

>взрыв массового протеста против капитализма или против тех методов его распространения, которые применялись правящей верхушкой

Именно внедрение капитализма нарушило устойчивость старого порядка и ухудшило положение трудящихся.

>французская революция носила системный характер
От Дмитрий Козырев
К digger (24.10.2013 17:21:12)
Дата 24.10.2013 17:27:34

Re: И как...

> Каждой - по отдельности, или группами, если они логически связаны и сходны.Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.

вы уже третий постинг меня убеждаете что "не так" :) - ну а как, как?
Вот были монархии, был "технический прогресс " (Ваши слова) а потом вдруг раз - и республики.

>Кроме того, никто не освобождал от изучения фактического материала,

никто и не освобождает.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:27:34)
Дата 24.10.2013 18:19:32

Re: И как...

>вы уже третий постинг меня убеждаете что "не так" :) - ну а как, как?

Личные качества монархов, при коих произошли революции. У них был целый ряд общих черт, разнящих их с большинством других монархов, и в сочетании с обычными (преодолимыми при других монархах) кризисами этого могло быть более чем достаточно, чтобы революция "грохала" именно в эти моменты, без какой-либо "исторической необходимости".

>Вот были монархии, был "технический прогресс " (Ваши слова) а потом вдруг раз - и республики.

Да не надо вообще пичкать детей теориями о том, чего на деле никто сколько-нибудь уверенно не знает.

То же противопоставление республик монархиям - это вообще может быть еще одной исторической случайностью. Обоснование: классические (не натянутые совой на глобус) демократии/республики существуют только в "конусе причинности" (зоне влияния) одной-единственной культуры (древнегреческой), причем в самой этой культуре они возникли уже после ее распространения, и возникли в разных точках. Т.е. в этой культуре, изначально сгенерировавшей эту концепцию, было изначально какое-то свойство, делавшее ее полисы _склонными_ к этому устройству, но неизвестно связано ли это свойство с успешностью этой культуры, или это независимые, не связанные свойства, просто случайно совместившиеся в одной культуре (древнегреческую культуру нельзя назвать прям-таки рекордно успешной, поэтому нет и оснований придавать этому совпадению какую-то особую важность, и резать гипотезу независимости этих свойств бритвой Оккама). Далее эта кльтура могла попросту установить _моду_ на такую вот форму правления, к коей возвращались, или кою хотя бы имитировали, раз за разом, хотя в этом, возможно, и не было никакой необходимости, никакого адаптивного значения. Такой механизм в эволюции ближайших по своим свойствам систем (биологических видов) вполне известен - это т.н. "фишеровское убегание" (Fisherian runaway), приблизительно аналогичное тому, как в материально-эстетической культуре закрепляются долговременные тренды моды (нейтральный или даже вредный признак, единожды случайно сцепившийся с адаптивным комплексом, может стать признаком-индикатором, по которому в дальнейшем идет половой отбор; так и в культуре случайный признак, когда-то свойственный мощной и почитаемой культуре, может приниматься за полезный и достойный подражания, и каждое новое копирование этого признака культурами-наследниками, кои заодно незаметно унаследовали и действительно адаптивные, полезные признаки, будет приниматься за полезный эффект этого случайного признака-индикатора - что будет приводить к гипертрофии этого признака-индикатора до тех пределов, пока он не становится "невыносимо тяжелым", и откуда-то сбоку не вылазит конкурирующий таксон, избежавший этой эволюционной ошибки). Это всё на вид очень напоминает эволюцию демократических идей, но на "теорию всего" не тянет.

Почему и зачем вообще нужно излагать детям историософские теории? Если ребенок в старшим классам не утерял склонности задаваться вопросом "почему?" (а эту склонность классическая школа убивает достаточно эффективно), и будет задавать этот вопрос по отношению к истории, то это толкнет его на исторический факультет. Готовые ответы нужно давать, когда они надежны и практически полезны, а по отношению к истории нет ни того, ни другого - эта наука относится к наукам чистым, ее изучают из любви к познанию самому по себе. В этом случае детей нужно увлекать, а не пичкать готовыми ответами.
От writer123
К sergeyr (24.10.2013 18:19:32)
Дата 24.10.2013 23:06:48

Re: И как...

>Почему и зачем вообще нужно излагать детям историософские теории? Если ребенок в старшим классам не утерял склонности задаваться вопросом "почему?" (а эту склонность классическая школа убивает достаточно эффективно), и будет задавать этот вопрос по отношению к истории, то это толкнет его на исторический факультет.

Не обязательно. Вероятнее всего, эта склонность задаваться вопросами начнёт восстанавливаться где-нибудь в ВУЗе, курсу ко второму.
На сегодня - даже если учитель истории достаточно подготовлен и талантлив - попытки предложить думать сталкиваются с глубоким непониманием такой потребности на фоне основной массы прочих предметов, которые преподаются методом упал-отжался. И приводят к одному единственному вопросу: "чего она от нас хочет-то?". И в лучшем случае заучиванию правильных ответов.
От Андрей Чистяков
К sergeyr (24.10.2013 18:19:32)
Дата 24.10.2013 21:11:40

Ёлы-палы, кого к нам на форум заносить-то стало... (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:27:34)
Дата 24.10.2013 17:53:15

Re: "не так" :) - ну а как, как?

Точно не помню и выкладывать простыню нет смысла : противоречия между сословиями и плохое управление при старом режиме.Прикрутить сюда борьбу классов и торможение технического прогресса можно только с большим скрипом,особенно учитывая огромный ущерб от последующих войн.
От Андрей Чистяков
К digger (24.10.2013 17:53:15)
Дата 24.10.2013 21:18:36

Хочешь жни, а хочешь куй... (+)

Здравствуйте,

> Точно не помню и выкладывать простыню нет смысла : противоречия между сословиями и плохое управление при старом режиме.Прикрутить сюда борьбу классов и торможение технического прогресса можно только с большим скрипом,особенно учитывая огромный ущерб от последующих войн.

"Противоречия" между сословиями и есть их борьба за первенство/"социальный лифт", влияние и власть. Т.е. "прикручивать" к ситуации в Европе в XVIII-XIX вв. тут ничего не нужно.

А нужно, наоборот, "откручивать", пытаясь объяснить всё негодностью какого-нибудь конкретного Луи-16/Ники-2, будь на месте которого очередной "откручиватель", ух, уж он бы быдло безродное выпорол бы на раз и тут же реставрировал бы власть небыдла с полпинка. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К digger (24.10.2013 17:07:43)
Дата 24.10.2013 17:09:22

Ре: Ну а...

>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.
++++
Но как? Причины ВМВ лежат в результатах ПМВ.
Алеxей
От СБ
К объект 925 (24.10.2013 17:09:22)
Дата 25.10.2013 13:07:06

Ре: Ну а...

>>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.
>++++
>Но как? Причины ВМВ лежат в результатах ПМВ.

ВМВ - это и есть непосредственное продолжение ПМВ. С ней как раз всё относительно просто.

Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.


>Алеxей